A monoteizmust a zsidók a közvetlen közelükben élő főníciaiak óriási gazdasági sikereire reagálva hozták létre. Voltaképpen a főníciaiak mázlisták voltak: volt egy-két jól védhető partvidéki szigetük, melyeket eszméletlenül beépítettek, és kereskedelmi központként használtak. A nagy civilizációk, és az akkori léptékben szinte végtelen Mediterráneum körülvették őket, és ezt a központi elhelyezkedésüket elképesztő mértékben ki tudták használni meggazdagodásuk érdekében. Érthető, hogy a zsidók, akik ezt közvetlen közelről voltak kénytelenek bámulni, és ráadásul szintén nem voltak periferiális helyzetben, kiakadtak. Ekkoriban dolgozták ki és szilárdították meg a kompromisszumok nélküli, keményvonalas egyistenhitet.
A hozzászólásomra reagáltál, de csak azokra, amik idézetek voltak Amidától.
Azért reagálok arra, hogy
"Nos, hogy mennyire kell egy prekoncepció felállításában kilépni a realitások világából, azt nem tudom ... tőlem azonban nem idegen, mert nem csak a keresztény életszemléletet ismerem. Einstein vonatkozásában meg merem kockáztatni, hogy metafizikai elgondolások vezettek a relativitás-elmélet felállításához. A metafizika pedig egy olyan terület ahol még hat a vallás és már hat a tudomány is. Vagy egyik sem ... ahogy Neked jobban tetszik."
A fizikai világképünket a megfigyelések és mérések befolyásolják. Az elmélet, csak a mérésekből és megfigyelésekből elgondolt módszer arra, hogy előrejelezze a méréseket és ne kelljen elvégezni azokat. Einstein "prekoncepciói" a fény sebessége, meg a szabadesés egyetemessége meg a többi, azok nem kitalációk, hanem sokszor ellenőrzött tények. A mai napig sok kísérleti project indul, hogy ezeket a jelnségeket minnél pontosabban megfigyelje/megmérje. A mérnöki/műszaki/informatikai/banki/stb.. területen azért nem megy az, hogy csak úgy elgondolok/kitalálok valamit. Ott nem lehet csak úgy kilépni a realitások világából, a hit nem fog megtartani pl. egy tartógerendát.
"A vallásosság nem káros.
így van, sőt ez emelt ki minket az állatvilágból és ennek köszönhetjük azt ami az embert igazán emberré teszi."
Szerintem a racionális gondolkodás emelt ki az állatvilágból. pl. csapdát építettünk a nagyvadnak, megfigyeltük és értelmeztük a fizikai jelenségeket pl. tüzet és felhasználtuk azokat. Jobban leképeztük a külső környezetünket, mint az állatok, ezáltal jobban előrejelezhettük a történéseket és át is formálhattuk azokat úgy, hogy nekünk jó legyen.
"A mai vallásosság nem hit által van, hanem belső megtapasztalás által és/vagy belső meggyőződésből. A "hit" szó a vallásosság kérdésében elavult."
Vallásosság csak is a hit által lehetséges, ez így volt már évezredek óta és így is marad.
Aki ezt belülről is megtapasztalja az népiesen szólva megőrült.
Egészséges ember számára a hit ereje, a vallás erejét jelenti.
"Nos, hogy mennyire kell egy prekoncepció felállításában kilépni a realitások világából, azt nem tudom ... tőlem azonban nem idegen, mert nem csak a keresztény életszemléletet ismerem. Einstein vonatkozásában meg merem kockáztatni, hogy metafizikai elgondolások vezettek a relativitás-elmélet felállításához. A metafizika pedig egy olyan terület ahol még hat a vallás és már hat a tudomány is. Vagy egyik sem ... ahogy Neked jobban tetszik."
Ezért az okfejtésért egy másik fórumon 20-an ugrottak rám és próbáltak beletaposni a számítógépbe.
Egyébként teljesen egyetértek az itt leírtakkal.
"A vallásosság nem káros.
így van, sőt ez emelt ki minket az állatvilágból és ennek köszönhetjük azt ami az embert igazán emberré teszi.
Másfelől, leegyszerűsíthetném a dolgot, mert van egy régebbi topik amiben leírtam, hogy mi a vallások eredete és oka. Elég sok kutatási ereményt ismertettem, és úgy tűnt abban a körben megálltak azok a dolgok amikről gondolkodtam. Azzal kapcsolatban pedig, hogy ideírtam hol találhatod meg a véleményemet a kérdésről annak egy másik aspektusában ... szvsz azt meghívásnak szántam Részedre. Aztán meg persze az is van - amint látod - ha megszólítassz válaszolok, mert így lettem nevelve.
No az akkori megközelítésem a dogmák(tantételek) kialakulásán keresztül mutatta ki a vallások közös jellemzőit a keletkezés és az okok vonatkozásában.
Szóval olyan igazhitű, aki BÁRMIFÉLE írás, vitafórum hatására azt mondaná : valóban butaság és valótlanság amit eddig gondoltam, nos olyan talán nem is létezik.
Azaz, ismerek egyet. Teljesen vallásos volt, majd beíratkozott az egyetem megfelelő szakára, és miután két doktorátust szerzett " summa cum laude", azóta egy kiemelkedő tudású és felkészült ateista.
Itt elbeszélünk a topik címe mellett és úgy látom nem is törekedünk arra, hogy a "Vallások eredetéről és okairól" írkálnánk.
Én ugyan elmentem addig, hogy ezekben a kérdésekban a hit szvsz nem játszik, de aztán ennyi.
Mivel rám hivatkozva írtál azért válaszolok, de azt gondolom, hogy abban a topikban - ahova egyébként hívtak - jobban lehet haladni, tanulni, és gondolatokat cserélni.
"Úgy tudnánk folytatni ezt az ígéretes párbeszédet, ha részleteiben vizsgálnánk meg a felvetéseidet. Amik egyébként korrektek."
Jó, hát válogassuk szét. Egészítsd ki a listát.
"A "hit" szó azonban lényegesen összetettebb.
Hiszel a barátságban, hiszel a gyermekednek, hiszel magadban és képes vagy cselekedni ... sorolhatnám."
A hitet akkor felbonthatjuk emberekkel kapcsolatos hitre, de ez már talán a bizalom lenne. A másik, az eddigi világlépedből levont következtetésekre. Hiszel abban, hogy a belső világképed jól képezi le a külső környezetet.
Hiszek abban, hogyha leejtek egy tárgyat akkor az leesik. Hiszek abban, hogy 2 + 2 az 4. De ezekre én azt mondom, hogy tudom.
Abban viszont tényleg csak hiszek, hogy valaki teremtette a világot, mert az idő kezdetét nem lehet megmagyarázni. Ebben hiszek, mert logikus lenne, de felfoghatatlan számomra.
Kételkedek abban, hogy a tér görbe lenne, mint ahogy Einstein állítja, ugyanakkor jobb magyarázatom nekem sincs. A szabadesés egyenlőségét meg szerintem pontosabban ki kellene mérni. A kavntumfizika meg az einsteini csak egymás mellet él. Jelenleg nincs egységes elmélet a fizikai megfigyelésekre.
"Nos, hogy mennyire kell egy prekoncepció felállításában kilépni a realitások világából, azt nem tudom ... tőlem azonban nem idegen, mert nem csak a keresztény életszemléletet ismerem. Einstein vonatkozásában meg merem kockáztatni, hogy metafizikai elgondolások vezettek a relativitás-elmélet felállításához. A metafizika pedig egy olyan terület ahol még hat a vallás és már hat a tudomány is. Vagy egyik sem ... ahogy Neked jobban tetszik."
Egy új elmélet felállításához, vagy egy probléma megoldásához többnyire szükség van új szimbólum, vagy szimbólumrendszer kitalálására. A 3. fokú egyenletek megoldására kitalálták a komplex számokat. Ami önmagában sosem létezett, és lehet nem is létezik, mégis segítségével meg tudták oldani az egyenleteket. De ez a szimbólum nem lépet ki a realitások világából.
"A mai vallásosság nem hit által van, hanem belső megtapasztalás által és/vagy belső meggyőződésből. A "hit" szó a vallásosság kérdésében elavult."
Az hogy miért van még mindig az is jó kérdés. Ha gyermekkorában viszik templomba, akkor bevésődik. Felnőttebb korban meg lehet szülői nyomás/megfelelési kényszer is. Igen jelentős a kiépített intézményrendszer és a működő finanszírozási módok is.
"A vallásosság nem káros. Vicces ez a cigaretta hasonlat ... ugyanakkor megdöbbentő is. Aki vallásos, nem él álomvilágba. Mitől élne ott. A vallás nem álmokat termel, hanem egy erkölcsiséget, etikát és morált."
A vallásosság szerintem irracionális szimbólumot hoz be a gondolkodásba és aktívan be is építi a tudatba. Te is mondtad, hogy számodra könnyű kilépni a realitások világából. Mint a logikai rendszerekben, ott elég ha egy szimbólum irracionális, máris mindent és mindennek az ellenkezőjét be lehet bizonyítani. Rövid távon boldogabb, mert mindenre könnyen talál magyarázatot, hosszabb távon ez azzal járhat, hogy légvárakat épít. Nem tud hosszú távú terveket kigondolni és végigvinni. Esetleg nem lesz kitartó, mert ugye minek. Aki vallásos, az irracionális szimbólumot hordoz a fejében, ami potenciális hibázási lehetőség lesz nála.
Az erkölcsi rendszerei a vallásoknak szerintem jók és többnyire nincs is velük semmi bajom. De ez vallások nélkül is megvan. Az már kevésbé tetszik, hogy egyesek szerint, aki nem vallásos, az nem erkölcsös, mert ez csúsztatás.
"viszont az un. "felvilágosodás korát" mégsem tudnám olyan pozitívnek értékelni, mint ahogyan vélem kihallani az érveidből. Kant sem ér meg egy misét. Régen túlhaladott, számomra.
A liberalizmus beteljesülése tökéletesen individuálódott egyedeket követel meg. Akiknek ez nem sikeredik, azok legfeljebb tüntethetnek, de nem élhetnek teljes életetet, nem alkotnak, nem hordozói a (kor)szellemnek. Élő halottak. Örök eltartottak és gondoskodásra szorulók. Nem szolidaritásból, hanem szociális "kegyelemből"."
A közösségek hiánya kétségkívül súlyos probléma, kevés a megélhető szituáció, a közösségi érzés nem fejlődik ki. Ez is egy jó bonyolult kérdés, de valahol ott van a probléma gyökere, hogy nem ismertük meg eléggé a saját társadalmunkat. Nem úgy mint a külső környezetünket. Hidat mérnökök terveznek. Társadalmat meg politikusok. De pl. most politikusaink mindennel foglalkoznak csak a lényeggel nem. Hiányzik a társadalom tervezési mérnök:) A jelenlegi irányítás inkább ad-hoc jellegű. De ez már messze túlmutat a vallásosság kérdésén.
Az öndicséretednek nem is sejted milyen " illata " van ??
Vallási erkölcs. Hogy oda ne rohanjon a nép !!
Ippeg most áll a Vatikán Bank és a Ferences rend a bíróság előtt, a jasenováci haláltáborban kitépett aranyfogak bizonyítottan a Vatikánba " kerültek ".
Braziliában 1600 pap érintett pedofil ügyekben.
Persze a társadalom más részében is van ilyesmi, csak azok nem hirdetik az ellenkezőjét nagy arccal.
Egyébként nem tudod miért nem írták alá a mai napig az egyetemes emberi jogokat??
Megoldhatatlan feladat úgy látszik a hatalmas szeretetben.
Európában sokan, mikor a "hit" szót hallják a Zsidókhoz Írott Levél 11.1.re gondolnak. A "hit" szó azonban lényegesen összetettebb.
Hiszel a barátságban, hiszel a gyermekednek, hiszel magadban és képes vagy cselekedni ... sorolhatnám.
Nos, hogy mennyire kell egy prekoncepció felállításában kilépni a realitások világából, azt nem tudom ... tőlem azonban nem idegen, mert nem csak a keresztény életszemléletet ismerem. Einstein vonatkozásában meg merem kockáztatni, hogy metafizikai elgondolások vezettek a relativitás-elmélet felállításához. A metafizika pedig egy olyan terület ahol még hat a vallás és már hat a tudomány is. Vagy egyik sem ... ahogy Neked jobban tetszik.
A fenti dolgokat értem "hit" alatt. Igaz, ... hit által van amit nem láttam, ami felől nincs bizonyosságom, de mások hite álltal él meg a szélhámos is.
A vallások keletkezése egy hosszú történet. Az kellett, hogy valami hiteles elképzelés kialakuljon, hogy a lélektan lelépjen a freudi materialisztikus szemléletről és egy - némiképp a vallásokhoz közelebb álló - analitikus szemlélet jöjjön létre.
Ezt az analitikus pszichológiát C.G.Jung alkotta meg, szemben a freudi pszichoanalízissel. Én érzem úgy, én magamban ... ezért a saját tapasztalataimat tudom leírni ... hogy világos számomra a vallások miértje és oka.
Elfogadható számomra a jungiánus pszichológusok kutatásainak eredménye. Kétlem, hogy ez "lerágott csont" lenne, mert nem elterjedt nézetekről van szó. Viszont más topikokban írtam már erről.
A mai vallásosság nem hit által van, hanem belső megtapasztalás által és/vagy belső meggyőződésből. A "hit" szó a vallásosság kérdésében elavult.
A vallásosság nem káros. Vicces ez a cigaretta hasonlat ... ugyanakkor megdöbbentő is. Aki vallásos, nem él álomvilágba. Mitől élne ott. A vallás nem álmokat termel, hanem egy erkölcsiséget, etikát és morált.
Nagyon "velősen" írtál. Sok olyan dologról, amik önmagukban is megérnének egy hosszasabb értekezést ... viszont az un. "felvilágosodás korát" mégsem tudnám olyan pozitívnek értékelni, mint ahogyan vélem kihallani az érveidből. Kant sem ér meg egy misét. Régen túlhaladott, számomra.
A liberalizmus beteljesülése tökéletesen individuálódott egyedeket követel meg. Akiknek ez nem sikeredik, azok legfeljebb tüntethetnek, de nem élhetnek teljes életetet, nem alkotnak, nem hordozói a (kor)szellemnek. Élő halottak. Örök eltartottak és gondoskodásra szorulók. Nem szolidaritásból, hanem szociális "kegyelemből".
Úgy tudnánk folytatni ezt az ígéretes párbeszédet, ha részleteiben vizsgálnánk meg a felvetéseidet. Amik egyébként korrektek.
"A baj az, hogy hit nélkül nincs prekoncepció a tudományban!"
A tudományban a hipotézis az ami elfogadott, azaz olyasmi, ami még nincs igazolva, de az eddigi ismereteink alapján elképzelhető. Egyébként a hipotéziseket is lehet kritizálni, a HITEKET pedig ugye nem illendő, hiszen tekintélyelvű, és dogmatikus.
Ezért kell éles határvonalat a tudás és a hit közé vonni.
Ezért egy KAPITÁLIS BAROM Vizi E. Szilvi, amikor a vallások tanítására buzdít.
Ami nem azt jelenti, hogy ne legyen vallásos napi 24 órában, de az a magánügye.
"A baj az, hogy hit nélkül nincs prekoncepció a tudományban!"
Ez alatt mit értesz? Szerintem nem kell vallásos hit a prekoncepcióhoz. Legalábbis nem kell irracionális szimbólumban hinni ahhoz, hogy kitalálj valamit.
Mit értesz hit alatt? Hinni valamiben, ami még nincs bebizonyítva? Olyan dolgot elfogadni létezőnek, ami még nincs bebizonyítva?
"Szóval: még mindig azt mondom 12.000 évvel korábban kell kezdeni, de az ember 60.000 éves belső tartalmaival kell foglalkozni.
Különben soha nem fejtitek meg a valások belső tartalmait, eredetüket, és keletkezésük okait."
Sok magyarázat született rájuk. Olyasmi mint a cigarettázás, tudják hogy káros, de szívják. Számomra kb. ez jött le.
Az életben sok jó dolog van, ami nem logikus.
Az életben sok logikus dolog van, ami nem jó.
A racionális gondolkodást kialakítani kétség kívül fárasztóbb, mint egy saját álomvilágban élni.
Kb. az tudom mondani mint Kant, hogy a felvilágosodás az emberiség kilábalása nagykorúvá válása.
Kant így ír Válasz a kérdésre: Mi a felvilágosodás? című művében: „A felvilágosodás az ember kilábalása a maga okozta kiskorúágból. Kiskorúság az arra való képtelenség, hogy valaki mások vezetése nélkül gondolkodjék. Magunk okozta ez a kiskorúság, ha oka nem értelmünk fogyatékosságában, hanem abbeli elhatározás és bátorság hiányában van, hogy mások vezetése nélkül éljünk vele. Sapere aude! Merj a magad értelmére támaszkodni!”
ahol a fáraó Istenként jelenik meg és hatalmát Istentől származtatja.
Az igazsághoz tartozik, hogy az "isten fogalma" folyamatosan változik. Egyiptomban a fáraó isten volt, továbbá istenek voltak a korábbi fáraók és a hozzá hasonlók. Az európai isten legjobban a római császárhoz hasonlít. Talán nem véletlen... Ez nem jelenti azt hogy nem létezik Isten, csak az amit gondolnak róla, vagy inkább az, ahogy a papok felépítik a köznép számára az vallásonként változik.
Látod a vallás egyszerű volt az ősidőkben, bonyolulttá a kereszténység tette annyira, hogy a végére saját egyháza is belezavarodott az eszement vitákba.
Például: Az oltáriszetségben a hozzálényegüléssel Krisztus teste és vére valóságosan van e jelen a vétel pillanatában vagy nem.
Ez tényleg nem ötödikes anyag, ez már az elmebetegek vitája.
A kvantumfizika sem tesz különbséget a Biblia meg a pornómagazin között, ezért tette ezt meg az ősember, nem ismerte a kvantumfizikát.
Egyiptomban ahogy letelepedtek a törzsek és kialakult a földművelő társadalom, megkezdődött a vagyonosodás és az emberek társadalmi osztályokba történő tagozódása.
Evvel együtt alakult át a totemmisztikus vallás királysággá, ahol a fáraó Istenként jelenik meg és hatalmát Istentől származtatja.
A vallás az uralkodó osztály kezébe kerül és célja már nem a törzs tagjainak összetartása, a törzs származásának a mitikus időkből való levezetése, hanem a hatalom megtartása, és a hatalmat megszerzők Istentől való leszármazásának igazolása.
Ezért kellett a kereszténységnek Jézust is Istenné tenni különben Pálnak senki nem engedelmeskedett volna.
Így lett az emberből Isten, ez a paleolítikumban nem fordulhatott volna elő.
A vallás a halál és az élet közti óriási különbség áthidalására jött létre.
Az ember 50 ezer évvel ezelőtt és most sem tudja és nem is akarja elfogadni, hogy a semmiből jött és a semmibe tér vissza.
A vallás feladata, hogy enyhítse ezt a traumát, egy másik lehetőség megteremtésével az ember számára.
A vallás nem káros addig amíg az uralkodó osztály nem kezdi a hatalma fenntarásának eszközeként alkalmazni.
Gyakorlatilag az egyiptomiak kezdték el majd a kereszténység, végül az iszlám az emberek leigázására, féken tartására a hatalom legalizására használta fel a vallást.
Az igazi vallás a paleolitikum végén megszűnt létezni, átalakult a hatalom birtoklásának egyik eszközévé.
