Keresés

Részletes keresés

Völgyvidéki Creative Commons License 2022.08.25 0 0 824

Egy régi (teológiai) vita margójára és némiképp OFF egy történelem fórumcsoportban, bár maga a vita erősen a történelemben, konkrétan a 16. századi reformáció korában gyökerezik:

 

Mi a különbség az evangélikus-katolikus-református úrvacsora/áldozás között? (Evlelkész podcast #13)

 

Az evlelkész (azaz evangélikus lelkész) podcast sorozat adásából:

 

https://www.youtube.com/watch?v=xHUHJDy6jvI&t=7s

 

OFF:

 

Természetesen mondanom sem kell, hogy szerintem az úrvacsora/eucharisztia legteljesebb értékű, az igazsághoz legközelebb álló magyarázatát az evangélikus (lutheránus) irányzat nyújtja. :-)))

 

(Nem felkapni a vizet).

Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.03.19 0 0 823
hát nem tudok róla hogy egyetemet alapított volna és nevelője lett volna több később fontos szerepet játszott főúrnak. de amúgyis azt írtam hogy Pázmányhoz képest, nem azt hogy önmagában. :)
Előzmény: Galgadio (822)
Galgadio Creative Commons License 2007.03.19 0 0 822

"Szenczi ehhez képest jelentéktelen figura volt kulturális és politikai téren. "

 

Politikailag minden bizonnyal jelentéktelen volt, de ez aligha az ő hibája.

Kulturálisan szerintem nem volt jelentéktelen.

 

Előzmény: Joranne_Sutt (820)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.03.19 0 0 820
1. nagyszombati egyetem
2. jelentős közvetítő szerepet vállalt erdély és a királysági magyar nemesség között
3. zrínyi nevelője

tehát a korszak egyértelmű kultúraformálója volt magyarországon és jelentős politikai befolyása is volt. Szenczi ehhez képest jelentéktelen figura volt kulturális és politikai téren.
Előzmény: Törölt nick (819)
- duplagondol - Creative Commons License 2007.03.18 0 0 818

"Csak Pázmányról lehet olvasni, micsoda gyönyörű nyelvezete van, mintha mindenki más (de leginkább a protestánsok) csak ugatni tudtak volna. :)"

 

Szvsz Pázmányt inkább jelentős történeti szerepe miatt emelik ki a tantervben, ahogyan Zrínyi Miklóst is.

Előzmény: Törölt nick (817)
Galgadio Creative Commons License 2007.03.04 0 0 816

Sziasztok!

 

Idén 400 éves Szenczi Molnár Albert magyar nyelvű zsoltároskönyve, ami nemcsak egyháztörténetileg, de a magyar irodalom története szempontjából is kiemelkedő alkotás.

 

De hát erről a református testvérek bizonyára többet tudnak mesélni:-)

Galgadio Creative Commons License 2007.03.04 0 0 815

Ha a Milka szót töröljük belőle, akár még igaz is lehet:-)

 

Ez azonban már kissé OFF ezen a topikon.

Előzmény: Don Quixote (813)
Carolus58 Creative Commons License 2007.03.04 0 0 814

Szia  Huldrych,

 

Elképzelhető, hogy pár dologban egymás mellett beszélünk el, közben lehet, hogy ugyanazt a lovat üljük.

 

Én is pont arra akarom felhívni a figyelmet, hogy az abszolutizmus teóriájának a kora újkori uralkodási formák nagyon gyakran nem felelnek meg. Bár eddig úgy éreztem - lehet, hogy csak én olvastam ki rosszul a hozzászólásaidból - mintha te a klasszikus abszolutizmus terminológiát tekinted etalonnak.

 

De ha a Rab Ráby példádat olvasom, vagy akár az utána jövőket, akkor miben térnek el a korábbi uralkodói centralizációs kisérletek a XVI-XVIII. századi abszolutizmustól? Gondolj mondjuk Mátyás királyra, vagy a Katolikus uralkodóra. Őket nem szokták abszolutista uralkodóknak tekinteni...

 

Nem érzel ebben ellentmondást? Mennyiben tér el a XV. századi uralkodói hatalmi centralizáció a XVI. századitól? Mitől abszolutizmus az egyik, mitől nem az a másik? bármelyik megfelel-e az abszolutizmus fogalmának? Ha nem felel meg, használható-e "örökérvényűen" a fogalom?

 

A despotizmust azért ennyivel ne intézd el. Nem véletlenül mondtam, hogy a magyar nyelv nem adja vissza azt, ami pl. a neolatin nyelvekben a szó jelent. A magyar anyanyelvűek elsődleges természetes reakciója pont az, amit te is leírtál.

Az sem lehet véletlen, hogy a szó eredeti jelentése tükrözödik a kora újkori uralkodói hatalom leírásában is. Mi is szerepel a keresztény uralkodói titulosokban évszázadokon keresztül, hangsúlyozottan a reneszánsz, barokk korokban?

X. Y. Dei Gratia Rex (Imperator)...

 

Előzmény: Törölt nick (812)
Don Quixote Creative Commons License 2007.03.03 0 0 813

Szia Galgadio

 

A te őseid tényleg Milka-teheneket legeltettek az Alpok hegyi rétjein?

:))))))

Előzmény: Galgadio (811)
Galgadio Creative Commons License 2007.03.01 0 0 811

Az ún. 2. stájer transzport, vagy más néven pürggi csoport Magyarországra telepítésének története érdekel valakit?

 

Ui: ennek a transzportnak kissé olyan második világháborús, koncentrációs táboros hangulata van.

Persze tőlem nagyon távol áll, hogy ilyen párhuzamokat keressek:)

 

Qedrák Creative Commons License 2007.03.01 0 0 810

Nálunk a despotizmus fogalom, ha jól sejtem, inkább olyan uralkodási formára utal, amelynek jogi keretei nincsenek, csak személyi feltételei. (Persze ez sem a 'tuti definíció'...)
Előzmény: Carolus58 (809)
Carolus58 Creative Commons License 2007.02.28 0 0 809

Akkor most melyik vonalat képviseled?

 

Te magad mondod, hogy az abszolutizmus nem huzható rá terminus technicusként a korszak uralkodási formáira, hiszen "az élet kicsit bonyolultabb a terminus technicus-oknál, no meg a történelem korszakainál is"

 

Akkor te megfelelőnek találod, hogy abszolutizmus gyűjtőfogalmat alkalmazzunk olyan uralkodási formákra, amelyeknél az abszolutizmus címszónál szereplő ismérvek nem teljesülnek maradéktalanul?

 

Én inkább arra szeretnék rámutatni, hogy az abszolutizmus szó helyett jobb lenne valami mást kitalálni. Hiszen arra a bizonyos kormányzati formára, ami a kora újkorban az uralkodó megkérdőjelezhetetlen és korábban ismeretlen hatalmi koncentrációját jelentette nem jellemző, hogy ABSZÓLUT hatalommal bírt volna, hanem az jellemezte, hogy az ABSZÓLUTNAK tekintett hatalom bizony sokkal többször kényszerült rendi és udvari kompromisszumot kötni, így ezáltal az ABSZÓLUT hatalom erőteljesen csorbult.

 

Nézd meg pl. a XVII. századi magyar és cseh királyok helyzetét a két országban. Egy személy, két eltérő rendi kormányzat.

 

Szerintem pl. ha továbbmennénk a XVII-XVIII. századra jópár hagyományosan abszolutikusnak tekintett kormányzatról derülne ki, hogy nem az. Pl. nézd meg Bethlen Gábort, vagy akár a XVII. század III. és IV. Fülöpjét.

 

De ha mélyre ássunk, azért a XVI. századi Angliában se teljesen kvadrál a helyzet...

 

Egyébként egyre többször jut eszembe a korábban más által említett Despotizmus. Ez se sokkal jobb, de többet mutat a valós viszonyokról. Csak a despota szónak a magyarban van egy rossz konnotációja, ami miatt félrecsúszhat ez a fogalom is. (Nem véletlen, hogy neolatin országokban használják is a koraújkori uralkodási formákra a Despotismot, ahogy azt a korábbi példában már említettem.)

Előzmény: Törölt nick (805)
Galgadio Creative Commons License 2007.02.27 0 0 808

Ja még valami: Iklad főtere és művelődési háza is a falut újratelepítő Ráday I. Gedeon nevét viseli.

 

Egyébként Pécelen volt a kastélya, amiben a kor legnagyobb magyarországi magánkönyvtárát rendezte be.

Előzmény: Galgadio (806)
Galgadio Creative Commons License 2007.02.27 0 0 807

Mária Terézia főhercegnő egyébként a Habsburgok ellenreformációs törekvéseinek egyik utolsó képviselője volt.

"Csendes ellenreformációnak" hívták ezt a folyamatot ugyan, de nem sokkal volt emberségesebb, mint az előző századi nagy vallásháborúk.

 

Fixa ideája volt, hogy az osztrák örökös tartományokból kiirtja a protestantizmust, emiatt sok evangélikus  kényszerült emigrálni Stájerországból, Felső-Ausztriából és Karintiából.

A gyermekeiket igen gyakran elszakították tőlük és katolikus nevelőintézetekbe adták, ahol a szüleikkel szembeni gyűlöletre nevelték őket.

A legtöbben soha sem látták viszont szüleiket...

 

Hát Mária Terézia vallási nevelési módszereiről röviden ennyit...

 

Halálos ágyán állítólag megbánta azt a sok gonoszságot, amit a protestánsok ellen elkövetett, de hogy mennyire volt őszinte ez a megbánása, azt majd elbírálják odafönn az Égben...

Galgadio Creative Commons License 2007.02.27 0 0 806

A Hitünk hősei olvasása közben örömmel konstatáltam, hogy Ráday I. Pált és Ráday I. Gedeont a református egyház is a nagy alakjai közé sorolja.

Egy átlagos törikönyvben meg sincsenek említve, holott megérdemelnének.

 

Ráday Pál II. Rákóczi Ferenc kancellárja volt, a szabadságharc bukása után a magyarországi protestáns egyházak kiemelkedő védelmezője az ún. "csendes ellenreformáció" túlkapásai ellen.

 

Fia, Ráday Gedeon pedig nagy műveltségű irodalmár és könyvgyűjtő, a magyar felvilágosodás egyik első kiemelkedő alakja.

 

Ráday Gedeon volt az, aki ikladi birtokára 1753. tavaszán befogadta a Mária Terézia főhercegnő által Felső-Stájerországból evangélikus hitük miatt elüldözött osztrák parasztokat. Leszármazottaik ma is Ikladon élnek, Ráday I. Gedeon iránti hálából 2002-ben (a kitelepítésük 250. évfordulóján) a község főterén szolíd kis szobrot emeltek a falu újratelepítőjének.

 

 

Qedrák Creative Commons License 2007.02.26 0 0 804

Olyan hosszú a szakállam, hogy a fórumtalálkozón mindenki rátette a korsó sört, és én csak akkor tudtam vécére menni, amikor a társaság pohárköszöntő után egyszerre emelte a poharát.
Előzmény: Törölt nick (801)
Törölt nick Creative Commons License 2007.02.26 0 0 803

uralkodó a rendek nélkül, vagyis a rendi országgyűlés összehívásának mellőzésével, uralkodói dekrétumokkal és pátensekkel kormányozta az országot.

 

Én pedig éppen ezért írtam példának Fülöpöt, aki az általad felsorolt kirtériumoknak nem igazán felel meg. A rendi cortes-ek összehívása nélkül nem is tudott volna kormányozni. Sőt, akárhogyan is nézzük, az arisztokrata csoportok nélkül sem.

Pedig te az abszolutisztikus uralkodók között soroltad fel.


Előzmény: Törölt nick (800)
Carolus58 Creative Commons License 2007.02.26 0 0 802

A rendiség évszázadait illetően abszolutizmusról lehet beszélni, ha az uralkodó a rendek nélkül, vagyis a rendi országgyűlés összehívásának mellőzésével, uralkodói dekrétumokkal és pátensekkel kormányozta az országot.

 

Ez így nagyon "terminus technicus" szagú és mint ilyen nem biztos, hogy összhangban van a korszak mindennapi valóságával.

 

Ezért mondtam Kaifnak, hogy hiába bármiféle privilégium vagy ellenállást biztosító törvénycikk, ha az abszolut utalkodó elég erős, elmehetnek a vele a rendek a fenébe.

 

Ez a gondolatod szoros összefüggésben van a feljebb idézettel, hiszen pl. a XVI.-XVII. századi európai történelemből kevés olyan uralkodót lehet még mondani, aki ekkora hatalmi koncentárcióval rendelkezett, mint II. Fülöp "el rey prudente". És mégis az látszik, hogy a "terminus technicusod" nem húzható rá sablonként, hiszen még az ő abszolútnak tűnő hatalmát is korlátozták, kompromisszumra kényszerítették a királyi udvarban lévő frakciók, az erős aragón rendi önállóság, a gyenge kasztíliai rendi önállóság és akkor ne is beszéljünk még a "távoli" tartományokról, mint Németalföld stb.

 

Akkor most II. Fülöp hatalma minek tekintendő szerinted? Őt szokták az európai abszolutizmus egyik legjelentősebb példájaként felhozni!

 

A korszak "politikacsináló" tényezői folyamatos szimbiózisban és egyensúlyban voltak egymással. A korszak kormányzási művészete pont ebben rejlett: hogy lehet az udvar-király-rendek háromszögben ideálisan kormányozni. az első tényezőről, az udvarról gyakran el is feledkezünk. Csak "dualizmusban", király-rendek viszonyában gondolkozunk.

Előzmény: Törölt nick (800)
Carolus58 Creative Commons License 2007.02.26 0 0 799

Ez jó,

 

ma is tanultam valami újat.

Gugliban gyorsan ellenőriztem magam és rájöttem, hogy spanyolul valóban despotismo ilustrado és amit te írtál kedves Galgadio az portugál nyelv esetében igaz. A luzitánok mondják despotismo iluminadonak.

Előzmény: Galgadio (798)
Galgadio Creative Commons License 2007.02.26 0 0 798
Nem despotismo iluminadonak?
Előzmény: Carolus58 (797)
Carolus58 Creative Commons License 2007.02.26 0 0 797
Jut eszembe, hogy nagyon ráéreztél valamire. Pl. spanyolul a felvilágosult abszolutizmust despotismo ilustradonak hívják... :o)
Előzmény: Qedrák (793)
Carolus58 Creative Commons License 2007.02.26 0 0 796
Szerintem egymást nem is kell meggyőznünk. Mindketten jól ismerjük a sztorit Ruy Gómez da Silváról, Alba hercegéről meg egyéb potentátokról.
Előzmény: Törölt nick (795)
Törölt nick Creative Commons License 2007.02.26 0 0 795
Csak a mi Fülöpünkre visszatérve: még a mai monográfiák nagy része is mantrázza, hogy visszaszorította az arisztokrácia udvari befolyását azza, hogy központosított, plebejusok és kisnemesek vezette titársági rendszerrel váltotta fel a régi szisztémát. Attól az apróságtól persze eltekintenek, hogy a két nagy arisztokrata "párt", az Alba herceg és Eboli herceg körül kialakult hatalmi csoportosulás határozta meg, ki is kerüljön a titkárságokba...
Antonio Pérez bukása is nem kis részben annak köszönhető, hogy Ruy Gómez, Éboli hercege halálával szétesett a mögötte összeállt csoport, és Albáék el tudták takarítani Pérezt a színről.
Hiába volt Fülöp Istentől erdeztetett hatalma, ha valójában az ő kormányzása jórészt abból állt, hogy két nagy csoport befolyása között lavírozzon...
Előzmény: Carolus58 (794)
Carolus58 Creative Commons License 2007.02.26 0 0 794

Nekem inkább az az érzésem, hogy az elmúlt 10-20 év kutatói már rájöttek, hogy a régi kotta az abszolutizmusról messze nem valid, viszont még nem találtak ki más terminológiát, amit kollektív toposzként elfogadna a nagyvilág.

Nehéz egyensúlyt találni az Iisten hatalmából uralkodó és erősen centralizált uralom, az udvari frakcióharcok és a rendi érdekérvényesítő erők között, miközben, valóban, az uralkodói hatalom ragyog és erősnek tűnik.

Előzmény: Qedrák (793)
Qedrák Creative Commons License 2007.02.26 0 0 793

Sokan keverik az abszolutizmust a despotizmussal.
Előzmény: Carolus58 (792)
Carolus58 Creative Commons License 2007.02.26 0 0 792

Ha csak arra gondolok, hogy pl. az adómegszavazáshoz milyen jogi procedúrán kellett keresztül mennie II. Fülöpnek, hány tartomány rendjeivel kellett rendi kompromisszumot kötni, milyen nehézségbe került a rendkívül adókat elfogadtatni. (lásd pl. a sisa nevű adó hányatatott sorsát Kasztiliában V. Károly és II. Fülöp), akkor igencsak komoly kétségeim vannak, hogy a tankönyvi/lexikoni értelemben vett abszolutizmus megállja-e a helyét.  

 

De külön lakmuszpapír lehet a fülöpi korszak értékelésében a híres és hírhedt magántitkára, Antonio Pérez sorsa Katalóniában. Az se erősíti valójában az abszolutista toposzt.

Előzmény: Törölt nick (788)
Törölt nick Creative Commons License 2007.02.25 0 0 791
Fabatkát sem?:)
Akkor nézz utána kérlek az "Alteraciones de Aragónˇ-nak.
Előzmény: Törölt nick (788)
Qedrák Creative Commons License 2007.02.25 0 0 790

Kaif szerintem arra akart utalni, hogy az abszolutizmus, jogállam lévén, nem rendelkezett korlátlan uralommal. Nem is voltak rá meg a megfelelő eszközei.
Előzmény: Törölt nick (788)
Qedrák Creative Commons License 2007.02.25 0 0 789

A pápista kifejezésnek van egy olyan hátránya, amellett, hogy nem kifejezetten gyengéd az ezen gyűjtőnév alá sorolt hívőkkel, hogy a görög katolikusokat is lehetne ezzel az erővel pápistázni. :))
A református meg azért szimpatikusabb, mint a kálvinizmus, mert ugyan Kálvinhoz kötjük kialakulását, de az egyes református egyházak között jelentős eltérések is lehetnek, akár Kálvinhoz képest is. A skót példád ezt jól mutatja.

Szóval a magam részéről kerülöm a személynevekhez kötött vallási felekezethez tartozást jelölő fogalmakat, és legfeljebb a reformáció korában szoktam azokra a személyekre használni, akikre a korabeli idők zavarai miatt az evangélikus, vagy a református kifejezés nehezen húzható rá.
Előzmény: Törölt nick (783)
Törölt nick Creative Commons License 2007.02.25 0 0 787
A fueros szó szerint annyit tesz: privilegiumok, előjogok. Fülöp idejében az aragón fueros egy intézmény.
A Justicia Mayor de Aragón középkori eredetű tisztsége Aragónia és Kasztília kvázi egyesülésével az egykor független Aragón Királyság különállásának egyetlen maradék képviselője. Amindenkori aragón királynak, így Fülöpnek is, Zaragoza főterén kalapját levéve, térdelve kellett esküt tenni az álló, kalapos Justicia Mayornak, hogy betartaja Aragónia törvényeit. Amennyiben a Justicia Mayor úgy gondolta, hogy a király ezt az esküjét nem tartja be, kihiredhetette a contra fueros-t, azaz a fegyveres felkelést a király ellen, a priviliégiumok megvédéséért.

Előzmény: Maotai (786)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!