Kína kulturális fölényét évezredeken keresztül az jelentette, ami egyben a hátránya is volt: ellentétben Európával, a rangot jobbára nem születés, hanem szakértelem útján lehetett megszerezni, amennyiben jól menő mandarinként lépett ki valaki az oktatási rendszerből.
Ez aztán az európainál nagyságrendekkel fejlettebb bürokrácia és közigazgatás kialakítását eredményezte. A belső feszültségek egy ilyen hierarchikus rendszerben nagyságrendekkel nagyobb kárt okozhattak, mint a részben horizontális, rendekbe-feudális államokba szerveződő nyugati társadalmakba; itt a felépítmény tisztán vertikális jellegű volt, az alsó elégedetlenség (parasztfelkelések, alsóbbrendű hivatalnokok lázadása) gyakran az egész rendszert kártyavárként omlasztottak össze, amit alaposan megsegítettek a barbár népek inváziói.
Az erősen szervezett állam ennek ellenére minden vészben valamilyen módon meg tudta őrizni az önállását, a konfuciánus hagyományok jelentette kohézióra is támaszkodva; a kínai történelem így körforgásban maradt az ország pusztulása és újraalapítása közt, amiből tartós, huzamosabb fejlődés nem bontakozhatott ki.
Az oktatási rendszer túlburjánzása és merevsége aztán az invenciónak, az újításnak sem kedvezett; hiába volt magas szintű a szakértelem, ha egyszer csak a már ismert tudást örökítették generációról generációra, amit ősiségénél fogva is megfellebbezhetetlennek hirdettek. Az egyén Kínában a császár szolgája, alattvaló volt, Európában pedig a keresztény univerzum tagja; a "hűbéres hűbérese" ott már nem volt hűbéres, az önállóság pedig az egyéni igényeknek, az előrejutás és az alkotás lehetőségének kedvezett.
Egesz erdekes kis topik volt ez (legalabbis a kerdesfelvetes), kar, hogy elhalt.
Az irasrendszerekkel kapcsolatban nemi tudatlansagot erzek sok hozzaszolo koreben: Nem a hangok sokasaga / milyensege az,a mi a kanji alapu irasokat eletben tartja. A japan nyelvben pl viszonylag keves hang van, megis kanji alapu. A kinaiban is, a japanban is nagyon sok azonos alaku szo van, ezert a mostani irasrendszer nagysagrendekkel konnyebben olvashato, mint egy fonetikus. Gondolom az sem mellekes, hogy egy olyan sok nyelvjarassal rendelkezo nyelvben, mint a kinai, a fonetikus iras hasznalni abszolut nem praktikus, leven vagy uj nyelvet kell megtanulnod, hogy kommunikalhass masokkal, vagy nem fonetikus lesz a fonetikus atiras.
Az sem igaz, hogy egy ilyen bonyolult irasrendszer automatikusan megakadalyozna szeles nepregtegek koreben az irasbeliseget. Japanban meg a kozepkorban is az analfabetak aranya a nepessegben messze az europai atlag alatt volt.
Eredetileg egyebkent az irasjelekkel valo kommunikacio inkabb segithette a nemzekozi kapcsolatokat, mint hatratathatta: az elso japan irastudok egyben kinaiul is tudtak (ha beszelni nem is, irni-olvasni igen), es kis tanulassal most is egy japan meg tud nagyjabol erteni egy kinai szoveget, annak ellenere, hogy nem sok koze van a ket nyelvnek egymashoz.
Talán az is közrejátszott, hogy a kínaiak készek voltak e tanulni a versenytársaktól...az európaiakat viszont nem tekintették annak, hanem csak koszos barbár kereskedőknek...
Japán az ellenpélda, mely a nyitást követően rövid idő alatt elsajátított minden olyan eszmét és technikát, amely biztosította a versenyképességét...
Európában eleinte az egyház, majd a könyvnyomtatás fentartotta az eszmék és technikák áramlását a versenytársak között...
Sziasztok, Kinában kialakult egy közös írás, mint a kultúra, de az összetartás eszköze, Európában volt egy egyszerű, gyorsan tanulható írás, de évszázadikig, tanítottak egy közös második nyelvet ist, sőt minden kis falucskában akadt egy tolmácsa. Mégis a nemzeti nyelveken való irások idején ugrik meg európa kulturális fölénye. Édesviz
Szerintem miután kialakult Kína. Olyan nagy hatalommá vált amely elnyomta a versengést.Kínával senki nem akart szembeszálni. Japán Korea Vietnam elharcolgattak de csak a nagytestvér árnyékában. A mongolok kulturális technikai szinten nem jelentettek fenyegetést. Különben is nagyon gyorsan elfoglalták kínát.onanntól kezdve megnt megszünt a versengés.
Biztosan volt kulturális oka is. Ázsiában a budhizmus hinduizmus nem igazán támogatja az individualistákat.
Nyilvánvalóan összetett dologról van szó amelynek nincs egyetlen vegső magyarázata.
Na de miert nem volt a kinaiaknak versenytarsa? Miert volt Kina egyseges birodalom, mikozben Europaban pl etnikailag egyseges teruletek is melyen megosztottak voltak? Egyebkent a Kelet Azsiai szinteren is ott volt egy jo adag versenytars. Kina, Japan, Korea, Mandzsuria, Mongolok, Vietnamiak, Tibetiek, stb. Siman kialakulhatott volna ott is ugyanaz a husdaralo, mint Euban
Arról, hogy infoelméletileg tökmindegy, hogy hány elemű az ABC.
Valószínűleg több hangzó van, mint ahány betű a latin ABC-ben (persze ebből egy nyelv nem használ mindent), mégis le tudjuk a nyelvet írni a latin ABC 20-40 karakterével.
A két karakter az embernek kevés, bár matematikailag elég. Túl hosszúak a számok. Az 5000-50000 karakter meg sok (egyenként megtanulni). Agyunk sajátossága, hogy nekünk a latin (cirill, görög) ABC a legjobb
Ui: a morse az egy három elemű kódrendszer! (hosszú, rövid, szünet; nem helyettesíthető 0=rövid,1=hosszú alapon, mert a szünet infotartalma elvész)
gondolom az egész a versengésről szól. Kínának sokáig nem volt kivel ezért nem fejlődött. (előtte volt a hadakozó fejedelemségek korában.) Európában az elmúlt 1500 év folyamatos volt a versengésről
A Kelet Romai Birodalom is igen tagolt foldrajzi kornyezetben letezett. Megis eleg szepen elvolt, ahogy mondtad, ezert is gyenge a foldrajzi tagoltsag ervrendszer.
A kozpontositas meg nem tom,hogy jon ide. En nem errol beszeltem, hanem az egysegrol illetve az egyseg hianyarol. Az egyseg azt jelenti, hogy egy hatalmi kozpont van. Europaban kb 400 evig volt egy hatalmi kozpont a romai birodalom idejen. Azota nem birt kialakulni egy hatalmi kozpont. Kinaban szinte folyamatosan egy hatalmi kozpont van, pedig merete kb megegyezik Europaval.
Gyanitom azt, hogy az egy hatalmi kozpont feltetele az, hogy a terulet megfelelo szamu katonat birjon eltartani a nepesseg kontrollalalsahoz. Ez Kinaban csaknem mindvegig adott volt, a del kinai rizsfeleslegbol oriasi megszallo hadsereget lehetett fenntartani, amely biztositotta a terulet egyseget az allando szethuzo erokkel szemben.
Europaban a romai birodalom tudott akkora megszallo hadsereget fenntartani (az afrikai buzafoloslegbol), hogy megszallva tartsa a teljes civilizalt Europat.
Amint a peremteruletek es az azon tuli barbar teruletek megerosodtek, magasabb nepsuruseget ertek el, az afrikai gabona mar keves volt annyi katona eltartasara, ami a megszallt teruletek vedelemere es egybentartasara kellett.
Ezutan a sotet kozepkorban es a kozepkorban is mindvegig Europa csak nagyon keves katonat tudott eltartani (lakossaghoz kepest). A sotet kozepkorban a fenntarthato katona/hivatalnok mennyiseg olyan kicsi volt a lakossag es a terulet nagysagahoz kepest, hogy csak egy vegletesen leegyszerusitett, hierarchikus (ezaltal hatekony) szerkezetu rendszert birt eltartani, amely egyszerre volt hadsereg, allamigazgatas, birosag, adohivatal minden. Ez volt a feudalizmus. A viszonylag keves katona miatt nem tudott kialakulni egyseges birodalom, illetve ha kialakult, azonnal szetesett. Ahogy a katona eltarto kepesseg nott, ugy alakultak ki egyre nagyobb birodalmak. A 20. szazad elejere alakult ki annyi katonaeltarto kepesseg, hogy Amerika nelkul a kontinenst vagy a nemetek, vagy az oroszok egyesitettek volna a ket vhban egy despotikus birodalomban. De a birodalmak elbuktak, meg nem tudtak hatekonyan allokalni a toket.
Az ervem az, hogy az ABC iras evolucios fejlodott es terjedt el mindenhova, szinte a teljes foldon. Kiveve Kinat Japant es Koreat. Meg joval a gyarmatositas elott. Kinaban ez az evolucios fejlodes megszakadt, tehat nem volt evolucios nyomas a praktikusabb irasra egeszen a 20. szazadig, amikor ok is modernizaltak. Az evolucios nyomas hianyat pedig a kozponti despotizmus tulhatalmara vezetem le. Tehat nyilvanvalo, hogy az autonom kereskedo retegek, amelyek szerintem ezt az evolucios nyomast generaljak, nem voltak, vagy relative gyengebbek voltak, mint Europaban.
Tényleg, talán ez volt az, amivel leginkább hatott a római birodalom az európai fejlődésre: a tagoltság miatt a rájöttek a navigare neccesse est tényre, és a későbbi európai kultúra elterjedése a világban a világtengerek meghódítása miatt történt, de ennek előzménye a földközi tengeri fejlett hajózási hagyomány...
Fonetikus írás nincs, legfeljebb annak csúfolják. Vagy tsúfolják? Vagy chúfolják? There's the twentieth Delacroix picture. (A huszadikat szerintem csak orrsövényferdüléssel és két centivel hosszabb nyelvvel lehet perfektül kimondani:)) ) Nem tanultam kínait, de gondolom az írásuk arra alkalmas, hogy mindenki meg tudja tanulni, anélkül hogy a hozzá tartozó nyelvet megtanulná.
A rómaiakat is zavarta, de épp nem volt komolyan vehető ellenfelük, ami egy átmeneti állapot volt. Egyébként a Kelet-Római Birodalmat számolva a Kr. u. I. századra létrejött egység hatszázötven évig fennmaradt folytonosan (ilyen hosszú folytonosság Kínában sosem (!) volt), az északi részen még ötszáz évig folytatódott, aztán a XV-XVI. századtól újabb háromszáz évre teljesen helyreállt...
Persze az látható, hogy sem a Keletrómai Birodalom vagy utódja az Ottomán Birodalom, sem Kína nem volt sosem annyira szigorúan központosítva, mint XIV. Lajos jóval kisebb, de sokkal fegyelmezettebb, központosítottabb állama, pedig az igazi központosítás csak a francia forradalom nyomán kezdődik, egy európai nemzetállam, főleg egy totalitárius európai nemzetállam központosítottabb, mint amit a kínaiak valaha elértek akár Mao alatt is...
nacionalista okokbol igen eros dezinformacio zajlik a kinaiak reszereol a tortenelmuket illetoen
Ez bizonnyal így lenne, csak hát a jelentős sinológusok 90%-a nem kínai, és primer forrásokból (eredeti kínai írott források, tárgyi emlékek, régészeti leletek, stb.) dolgoznak többnyire, éppen mert a nyugati értelemben vett kínai történetírás gyerekcipőben jár...
Mi az "ősközösségi társadalom közös földtulajdona", amit Kína "megőrzött"? Új-Guineában egész más a földtulajdon (ami azt illeti, faluról falura változik), mint Kínában, vagy mint Kamerunban, feltehetőleg nem is lehet "tipikus" "ősközösségi földtulajdonról" beszélni úgy általában sem.
Aztán nincs "tipikus" kínai földtulajdonlási rendszer sem, ez is évszázadok alatt rengeteg változott, mindig más volt rizstermesztő vidékeken, mint gabonatermesztő részeken, stb. stb.
Voltak közös földek (erdők, stb., hasonlóan Európához), meg voltak kimondottan uradalmi gazdaságok, voltak kimondottan közösen öntözött és művelt területek (ez a rizstermesztés technológiájából következett ha jól tudom), és voltak a parasztok évente újraosztott földjei, de volt hogy egy paraszt mindig a jobb földet kapta az összes újraosztásnál, volt kimondottan örökölt terület, stb. Irtózatos kavalkád van többezer év és többtucat tartomány között, semmiféle ősi földtulajdon-rendszer nem őrződött meg sehonnan.
Arról már nem is beszéltem, hogy az osztálytagozódás a legtöbb társadalomnak sajátossága (a brezsnyevi Szovjetunióban a párttitkárok gyerekei angol-orosz kéttannyelvű elitiskolákban tanultak, és a legjobb egyetemekre kerültek onnan, stb.), egyelőre semmi nem utal arra, hogy Kína kevésbé lett volna mobilis, mint mondjuk a középkori Németország.
Nézd, az a prekoncepciód, hogy ahol sokat használja egy autonóm kereskedőréteg az írást, ott mindenképpen kialakul az ábécé, utána pedig ezzel a prekoncepcióval bizonyítod, hogy mivel nem alakult ki az ábécé, nyilván nem volt független kereskedőréteg...
Én fölvetettem egy másik lehetséges magyarázatot (tonális nyelveknél nehezebben terjed a fonetikus írás).
Itt egy újabb alternatív magyarázat:
Kínában (és Vietnamban meg azon a környéken mindenütt, ahol a kínai karaktereket használták) a kereskedelem éppenséggel nem fejletlenebb, hanem sokkal fejlettebb volt. Ez a szituáció kidomborította az idiomatikus írás legfőbb előnyét a fonetikus írással szemben: olyanok is el tudják olvasni távoli földeken, akik más nyelven beszélnek...
Ezzel szemben a föníciaiak írástudatlan népekkel kereskedtek, és e népek egymás közti kereskedelmét is ők bonyolították a Mediterráneumban: azaz egy föníciai kereskedő - pont a viszonylagos elmaradottság és a kereskedelem hirtelen és csak a föníciaiaknak köszönhető felvirágzása miatt - jó eséllyel egy másik föníciai kereskedővel került kapcsolatba. Neki tehát semmi haszna nem származott egy olyan írásból, amit egy idegen nyelvi beszélő is megérthetett, mert az ilyen beszélők nem is tudtak olvasni, ellenben nagy haszna származott egy könnyebben tanulható fonetikus írásból...
Itt egy harmadik magyarázat (végülis az előző ennek a speciális esete):
Kínában annyira elterjedt az írástudásnak ez a változata, hogy ez rendkívül konzervatívvá tette. Az írás legfőbb értelme, hogy mások megértik. Ha változtatsz rajta, főleg ha drasztikusan változtatod, azt kockáztatod, hogy nem fogják tudni elolvasni. Persze ez nem gond, ha amúgy se tudja senki elolvasni, mert senki nem tud olvasni úgyse... Tehát ott van esély jelentős írásreformra, ahol senki nem tud olvasni...
Egyszerűen ha túl gyorsan felfejlődsz az alacsonyabb rendű technológiával (mint tették a kínaiak), akkor már nehezen vezetheted be az újabb technológiát. Példa: Amerikában annyira fejlett volt a tőzsdei kereskedelem, hogy a kereskedelem elektronizálása máig nincs megoldva... Vagy mittudomén az angolok a gőzgépeket lassabban cserélték benzin- vagy dízelmotorokra, mint a németek, mert náluk eleve fejlettebb volt a gőzgépipar. Stb. stb.
Ebben az esetben egyszerűen a fejlődés üteme más volt, ott az idiomatikus írás túl gyorsan terjedt el...
Most láthatod, legalább két-három különböző vagy következtetésében éppenséggel ellentétes magyarázat is lehetséges. Nem állítom, hogy ezek lennének az okok, de legalább annyira hihetőnek találom, mint a te javaslatodat, hogy azért nem volt ábécé, mert az írástudó réteg így monopolizálta a tudást, és nem volt független kereskedő réteg, amelyik ebből kitört volna... Most így látatlanban az a véleményem, hogy pl. a Szung-korban nyolcszáz éve egészen biztosan nagyságrendekkel több, a központi hatalomtól független, sőt azzal ellentétes érdekeltségű kereskedő, kalóz, stb. tevékenykedett, mint sokezer évvel ezelőtt a Mediterráneumban. Mégsem alakult ki semmilyen ilyen írás, és a kalózok között se tudott elterjedni se a japán hiragana, se a koreai hangul, és nem inspiráltak ezek semmilyen alternatív kínai írást sem.
Szóval nehéz ez a kérdés, hogy mért nincs kínai ábécé, és nehéz egyértelmű magyarázatot adni rá.
Miről beszélsz? Én fonetikus-nem fonetikus írásrendszerekről. Persze két jel elég bármennyi információ közléséhez, egy jó morzés talán még el is olvassa neked, de nehogy már az reális alternatívája legyen egy fonetikus (vagy akármilyen) írásrendszernek.
Minden írás alapvetően két ideán alapul, vagy a hangzókat, vagy közvetlenül a gondolatokat konvertálod jelekké. Gyakorlatilag minden írásrendszer a kétféle gondolat lineáris kombinációján alapul, ami azt illeti, a bináris Morze-alapú írást is úgy olvassuk, hogy a bináris jeleket magasabb szinten fonémákká alakítjuk...
Az osztott Europa, mindig ezt szajkozzak. Na de miert lett Europa osztott? Kina meg egyseges? Itt van a kutya elasva. Es nehogy azt mond, azert, mert Europa tagoltabb, ugyanis ez a romaiakat egy csipetnyit sem zavarta.
A kinai iras nem determinalta a fejlodest, hanem a fejlodes determinalta az irast. Ha tomegigeny lett volna irasra olvasasra, akkor egyszerusitettek volna az irast, ahogyan azt meg is tettek a kinai kommunistak az 1950es evekben. Egyszeruen nem volt tomegigeny az irasra, mert nem volt polgarsag, a hivatalnokretegnek pedig megfelelo volt a bonyolult iras, mert ezzel monopolizalni tudtak a hatalmukat.
Szóval szerinted a verseny hiánya állította meg Kínát évszázadokra. Mondjuk most az EU is hasonló politikát folytat, ld. mezőgazdaság, szoftverszabdalom, etc.
"Vegyétek hozzá az amugyis rövidebb emberi átlag életkort is. " Ez egy félreértelmezés, mert a gyermekek nagy halandósága csökkentette az átlagéletkor, aki megélte a 20. életévét, szintén sokáig élt.
"hitbeli eltéréseivel komoly versenyt jelentett az egyes csoportoknak."
Itt csak a kereszténység különböző ágazatai voltak, de KÍnában az uralkodó három mellett vlt kereszténység és muszlim is. Azaz a hitbeli eltérések sokkal nagyobbak voltak, egyszerűen haladóbb volt a gondolkodás, gyakorlatilag megvalósult a szekuláris állam. ( a szekuláris állam igazából nem az szdsz-féle egyházgyűlöletet jelenti)
Sziasztok, elnézést az elkalandozásért, de szerintem a kinai írás, és a könyvnyomtatáshiánya az egyik ok. A nagyobb számú írástudó, gyorsan tanultható írással, és gyors sokszorosítással hozta fel Európát, Amerikát. Nem mindegy, hogy alkotó korszakodból 5-6 évet, vagy egy évet tanuljátok az írást. Vegyétek hozzá az amugyis rövidebb emberi átlag életkort is. Egyébként az osztott Európa rengeteg kisebb hatalmi centrummal, hitbeli eltéréseivel komoly versenyt jelentett az egyes csoportoknak.
Kicsit kibovitenem korabbi teziseimet. A kora kozepkori fejlodokepes eszak kinai civilizaciot, amely sok dologban az europai elott jart es a szerves tarsadalmi fejlodes jeleit mutatta (pl feudalizmus csirai, fejlett vasipar, kezdetleges lofegyverek) az I evezred vegen beindulo mezogazdasagi forradalom megolte. A del kinabol (valszeg katonai eroszak nyomasara) bearamlo hatalmas mennyisegu rizs ugyanis elsorvasztotta eszak kina ipari kezdemenyezeseit, es despotikus strukturaba merevitette. hasonlo zajlott le a romai koztarsasaggal es az olcso afrikai gabonaval is. Az ok az volt, hogy a megnovekedett rizshozamokat primitv munkaigenyes modszerekkel ertek el.
az europai mezogazdasagi forradalom epp ellenkezo elojelu volt, ott a novekedett hozamokat tokejavakkal (pl. vaseke, szelmalmok) ertek el, ez fejlesztette az ipart, a polgarsagot.
mindenestre azt sem szabad elfelejteni, hogy Kina tortenelme folyaman vegig jellemzoen despotikus es egyseges , mig Europa vegig megosztott es individualista volt. tehat a kora kozepkori Europa es Kina kulonbozosegere meg mindig nem ad okot ez az elmelet sem.
Azt viszont szeretnem itt felvetni, hogy szvsz nacionalista okokbol igen eros dezinformacio zajlik a kinaiak reszereol a tortenelmuket illetoen, kb mint a romanoknal vagy a szlovakoknal. szvsz jocskan csalnak a civilizacios mutatokkal pl urbanizacio, technikai fejlettseg, stb.
Kedves Bagatur1! Azért ennek az összehasonlításnak érdemes lenne jobban utána nézni. Esetleg felteszek egy kérdést egy kínai fórumon. De akkor ez már nem ebbe a topikba való. Talán egy elképzelt csaták topikot is kellene nyitni... :)
És ha már ezen témát kibeszéltük ON folytatom tovább a sort: A mongolok ellen már megjelentek a tűzfegyverek kínai oldalon. A feudális birtokrendszer és katonáskodás már a 3.században megjelent.
