Azert hasznalok angol valtozoneveket mert a kulonbozo szerkezetekben(if, class..) megtalalhato angol szavak mellett nem oda illonek erzek egy magyar kifejezest.
Az utf -el pedig meg riogatni is lehet :)
Hozzatennem meg, hogy angol billentyuzet kiosztassal szerintem gyorsabban lehet gepelni(programot), tehat az ekezeteket en halottnak tekintenem :O. (Elnezest is kerek a magyartalan irasert, de ö,ő -k hasznalataval kb. 3-szor lassabban irok.. )
Egy dolog hogy a compiler feldolgozza, másik dolog hogy a programozó feldolgozza-e.
Nem tudom mit szólnál, ha valaki olyan kódot adna neked UTF-8-ban, ami (a hecc kedvéért) tele van szórva egzotikus karakterekkel, mondjuk japán hiraganákkal. :)
"Mellesleg, éppen most kezdek komolyan barátkozni a D programozási nyelvvel, ott a forráskód lehet UTF-8, és könnyedén feldolgozza, a hecc kedvéért kipróbáltam, mi van, ha hosszú ű van egy változónévben, kutya baja tôle."
Amikor tcl-t okítottam ismerősöknek, ilyesmivel sokkoltam őket:
Amúgy az elnevezési evolúcióm kb. ez volt: (1): egy-kétkarakteres változók, (2): (1) + nagykezdőbetűk, hol magyar, hol angol; többszavas azonosítónál sok rövidítés (3): (2) - (1) (4): csak angol; többszavas azonosító aláhúzással tagolva, rövidítés csak extrém hosszú szavaknél; csupa kisbetű, illetve a konstansok csupa nagy
A (4) korszakának kezdete kb. egybeesik a unixosodásommal.
Ha meg nem haragszol, a személyeskedésre én nem vagyok alkalmas partner, gyakorold mással.
Ami a dolog lényegét illeti, az internetes társalgás egy ilyen fórumon természetszerûleg nem tartja magát szigorúan egy gondolati szálhoz, hanem ide-oda csapong, szerencsés esetben azért az eredeti témával a középpontjában. Te, mint a topik indítója, legfeljebb remélheted, hogy mindenki a szûken vett eredeti kérdésnél marad, de ha ettôl eltér a közakarat, te is csak egy hang vagy a többi között; az a tény, hogy te voltál szerencsés útjára indítani, többletjogokat nem ad, legfeljebb annyit, hogy néha esdekelve kérheted a résztvevôket, hogy beszéljenek arról is, amirôl te szerettél volna eredetileg... :-)
Az induló szarkasztikus megjegyzésem pusztán annak szólt, hogy ezen a területen igen sokan divatból ragaszkodnak az angol használatához (igen gyakran egyébként olyanok, akik nem tudnak tisztességesen angolul, és ez egyáltalán nem csak a változónevekre terjed ki, hanem keyboard meg egérpad meg hasonlók), és ennek fényében tûnt nekem komikusnak, hogy a topiknak magának is egy ilyen hibás nevet adtál: a ma divatos, anglomán kifejezést a magyarban régesrég meglevô, tehát, bár idegen eredetû, de rég magyarnak tekintendô forma helyett. Ha, mint mondod, nyelvész vagy, ezt a gondolatmenetet értened kell.
A késôbbi kitérôm, amely a jelen kifakadásodat indukálta, éppen arra kívánt rámutatni, hogy számos ilyen probléma hátterében nem projekciók és egyéb racionális megfontolások állnak (egyébként igazad van, az indítód nem volt elég specifikus, általános programozási kérdésként hangzott el, nem abban a kontextusban, hogy két szinten megjelenô reprezentáció (UI és belsô kód) esetén célszerû-e a fordítás vagy sem), hanem nyelvi és programozáselméleti, sôt, -gyakorlati hiányosságok. Ha te nem kívánod ezeket a szélesebb összefüggéseket megvitatni, semmi nem kötelez rá, vágjuk el a fonalat, és kész.
Mint hivatását nem gyakorló nyelvész néha sóvárogva nézem, milyen tanulmányokat lehetne írni a társalgásbeli lényegelsikkadás különböző mechanizmusairól. Így most csak annyit, hogy ha valaki netán fel akarja venni a fonalat, folytassa a 20-astól (igen, szerénységből nem a 21-estől).
Hihetetlen, mennyi tök irreleváns dolog merült fel, mint pl. az ékezetes azonosítók; persze az említés szintjén ezzel semmi gond, ettől társalgás a társalgás, de azért a topikgazda csak aggódva nézi, talál-e valami érdemi hozzászólást is _a_ társalgásban.
Jut eszembe, azt hiszem a fórumot, ill. topikot mint műfajt is a blognak kéne felváltania, mert ott több hangsúly fektetődik a témaindító gondolatmenetére, s persze nagyobb is a késztetés, hogy tisztességesen fejtse ki, amit itt láthatóan elmulasztottam.
Erről lehetne még szövegelni, de sajnos off.
Annyit azért mondhatok neked, hogy a t, z, k stb. felvetésed elég más tésztának tűnik, és szintén kifejtésre szorul, mikor, hol látod hibának; a maradék meg közhelynek.
Ennek ellenére a gépelési szálat szerencsésen megtarthatjuk analógiaként. Én rendszeresen gépelek megrendelésre, s tudtommal eme tevékenység szakmai feltételeit is teljesítem. És nyugodtan tudnék elméleti problémát gyártani abból ("szíved joga" - mondod te, "nem" - mondom én - "a probléma létezik, csak van, akinek eléri az ingerküszöbét, s van akinek nem, az ilyenkor csak bedobja a tutit"), hogy milyen undok dolog az underscore, és ha lehet, talán inkább a camelCase típusú elnevezést használjuk. Undok, mert ronda, mert shiftet igényel (html markup id-kben és class-okban helyettesítheti a kötőjel), mert vizuálisan erősen megszakítja az azonosító írásképét (bizonyos editorok a szintaxiskiemelőjükben pl. a dőltbetűs kommentben szóközzel helyettesítik is) stb. Csak hát sajnos pl. az adatbázistábláknál - szerény tapasztalataim szerint - konvenció az underscore. Viszont prefixumként meg nagyon szeretem az underscore-t, érdekes módon, ott nagyon kifejező...
Na és hogy néhány szót a témáról is ejtsünk. Ha egy hakapiszi nyelvű szájt interfésze alatt programozom, és annak az interfésznek az elemeire hivatkoznom kell, akkor szvsz adekvátabb ezt egy-az-egyben, leképzés nélküli stratégiával megtenni, semmint fordítói leképzéssel, mert ha az angoltudásod a csillagos eget verdesi is, ez a leképzés a legtöbb esetben - interfésztől és projektkomplexitástól függően persze, de - pontatlan lesz, mint ahogy minden fordítás az, és általában is egy fordítás követése plusz figyelmet igényel. Ismétlem, angoltudástól (már-már) függetlenül.
Ha a problémára nem vagy fogékony, ne dobd be a tutit, csak mondd azt, hogy te a problémára nem vagy fogékony. Ennek ellenére természetesen lehet érvelni vice versa, de látszódjon az érven, hogy reagál is valamire, nem csak a tutival áll elő.
Nekem van egy-két hozzám hasonlóan az ipart régen ûzô barátom, elég rendszeres, hogy olyan kérdésben, amelyikben a másik a gyakorlottabb, konzultálunk, telefon, Skype, mail, mikor hogy. Ha akarod, szívesen leszünk mi a követendô példaképek... :-))))
<Off> akkor könnyen tud ebből elméleti kérdést gyártani, holott nem az van mögötte, hanem tudáshiány Azt hiszem, ezzel az ámítástechnikai ipar egyik alap-problémáját ragadtad meg... én legalábbis nemigen hallottam még olyasmit programozótól, hogy "nem tudom biztosan, talán konzultálni kellene egy tapasztaltabb kollégával is"... mindenki mindenben holtbiztos, legfeljebb a végén nem jó amit csináltunk... </Off>
Akkor hagyjuk békén az egészet, annyit nem ér. Ami az idôt illeti, amúgy sem tudnék neked pontos idôpontot meghatározni, de például engem abszolúte nem érdekel a sport, annyira azonban mégis emlékszem, hogy amikor húsz éve véletlenül hallottam este a Hiradó után a Telesport bevezetô szavait, mert nem kapcsoltam el idôben, akkor is kontra volt az ellenfelek között, nem versus és nem vs.
De tényleg mindegy. Maga a topik eredeti kontextusból kitekintve érdekes, a múltkor, ha jól emlékszem, a Scribus (Linuxról indult, Win32-n is futó szoftver, tördelôprogram akar lenni, amikor felnô, de még csak óvodába jár) belsô adatformátumát nézegettem. XML-alapú fájl, az attribútumok egy része angol, másik része német. Ez valóban egyszerre katasztrofális és röhejes, és valószínûleg így is marad, mert mi lenne a kompatibilitással, ha belenyúlnának.
Szélesebb a kontextusa az egésznek. Az egyik nyilván a nyelvtudás, ha valaki nem tud eléggé angolul ahhoz, hogy természetesen jöjjenek a nevek, akkor könnyen tud ebbôl elméleti kérdést gyártani, holott nem az van mögötte, hanem tudáshiány. Aztán jön a másik, hogy mennyi programban látni t, z, k, h, mn, a2 és hasonló változóneveket (nem a triviális i ciklusváltozóra és ilyesmire gondolok, hanem általános esetekre). Ott is gyakran kész a válasz, hogy kevesebbet kell gépelni, de errôl is tudjuk, hogy öncsalás. A programozó egyrészt tudjon gépelni (szakmája egyik legfontosabb munkaeszköze), másrészt, ha már több mint három hónapja foglalkozik programozással, és kezébe kerül egy három hónapos kódrészlete, rájön magától is, miért kell rendes változóneveket adni.
>Nem nagyon értem hogy miért nevezed változónévnek a képernyőn megjelenő szövegeket.
Azért, mert a képernyőn megjelenő szövegeket egy programban le kell képezni egy reprezentációra. Ezt hívtam én túl sommásan "változónevek"-nek, de az első hozzászólásban igyekeztem pontosítani: e leképezésbe beletartoznak pl. a weboldal linkjei, URL-jei, táblái, azok mezői stb. Ez egy elég fokozatos dolog. A link url-je például elég UI közeli. Most akkor az a programhoz tartozik, vagy a UI-hoz? Azért kérdeztem, hogy a hírlevélleiratkozás href-jébe mit írtok, leiratkozas-t vagy unsubscribe-ot (mondjuk nyilván egy magyar oldal esetében), de nem jött rá válasz.
És ha a url-struktúrája mondjuk magyar a magyar oldalnak, mert a megrendelő mégiscsak látja, mi van a címsorban, meg hivatkozik is rá, akkor mi lesz a nevük pl. a php-fájloknak vagy template-eknek, amik egy-egy oldalnak felelnek meg. Az oldalakhoz tartozó dinamikus adatok tábláinak nevei, mezői?
Valahol egyre mélyebb kerülünk, és valahol meg kell törni a magyart, át kell menni angolba, kérdés hogy hol, és hogy egyáltalán van-e értelme minden esetben ennek.
Ahogy pcjuzer is írta, a magyar-angol leképzés (és annak karbantartása) költség, amit én egyelőre kisiparban dolgozván nem konkrét pénzben, de fölösleges és nem megtérülő fáradságban érzek.
Ha nekem egy német weboldal kódját kéne átnéznem, sztem nekem is könnyebb lenne beazonosítani az egyes elemek szerepét a kódban, ha a UI-t látnám bennük viszont.
Az, hogy az ügyfél magyarul nevezi meg a szoftverben szereplő dolgokat, a szoftverben viszont angolul vannak megnevezve az adatbázistól kezdve keresztül az összes interfészen egészen a felhasználói felületig, vagy akár csak a program egyik részében, pénzben és hibalehetőségben kifejezhető dolog.
Néha a megrendelő sincs teljesen tisztában vele, hogy magyarul pontosan mi mit jelent a saját szakterületén, illetve nem tudja ezt az információt jól átadni a program fejlesztőinek. Találkoztam pl. olyan esettel, amikor külön osztályokat csináltak különféle business entitásoknak és egy év múlva derült ki, hogy a több business entitás tulajdonképpen ugyanaz az egy, csak bizonyos kontextusban más szinonímát használnak rájuk. Az viszont gyakrabban előfordul, hogy a választott név nem teljesen / teljesen nem azt fejezi ki amit kéne.
Ha még emellett egy magyar-angol leképezést is karban kell tartani (a team összes tagjának vágnia kell mi micsoda magyarul és angolul) akkor még könnyebben előfordulhatnak hibázások, egymás mellett elbeszélések, félreértések, ami pénzbe kerül.
Szóval szerintem ha a projekt nyelve magyar akkor a szoftverben is azt kell használni. Ha a szoftver valamennyire nemzetközi akkor már érdemes mérlegelni a pluszmunkát.
Az ékezetes változóneveknek és a konvenciók magyarításának (pl. get, set) viszont nem látom sok értelmét.
Érdekes dolog ez. A változónevek azért beszédesek, s mert v87687-eket használunk, mert azt az emberi agy nehezebben emészti. Régebben nem lehetett mást csinálni, mint angolt használni, most némely eszköz már elviseli az UTF-et is.
Rugalmasan kell hozzáállni, s ami a követelmény és lehetőség, úgy kell használni. Szempont lehet pl. az, amiről itt szó volt, miszerint magasab UI: ha bírja asz eszköz, s a kuncaft igényli, magyarul kell dolgozni, de ha szempont a többnyelvű programozói környezet, akkor csak az angol lehet jó.
De felsőbb szinten a UI-ban adottak a magyar elnevezések, mert magyar a program/website, és a UI elemekre (a UI most elég pontatlan kifejezés) hivatkozni kell. Nem nagyon értem hogy miért nevezed változónévnek a képernyőn megjelenő szövegeket.
Ez engem kicsit az affajta nyelvvédők érveire emlékeztet, akik belekötnek a vízi erőmű kifejezésbe, mert ha már hőerőmű és atom-. És drótposta.
A kapcsolat a két érvelés közt nem sok, épp csak a szükséges mértékű: téves és logikász.
Nem a kontrát kell nézni önmagában, hanem ezt a szerkezetet, ami nem épp évszázados. Te tudod, mióta használjuk a [nom] [vs/kontra] [nom]-féle szerkesztést? Oszd meg velem. (Eleve újkeletű anglicizmus.) És hogy amióta használjuk, melyik verzió terjedt el jobban? A kontra vagy a vs? Oszd meg velem. És azt is, hogy milyen forrást használtál.
Már csak azért sem szívesen fogom az ilyen mellément labdákat, mert azon alapul, hogy én a magyar változóneveket védeném, ami nem igaz.
A vicc kedvéért csak azt volt hivatva jelezni, hogy nem a témához tartozik annyira, csak úgy. Abban természetesen igazad van, hogy mindkettô idegen eredetû, csak míg a kontra évszázadok óta része a magyar nyelvnek, a vs-t csak mostanság szokás egyértelmû angol hatásra használni, anélkül, hogy akárcsak eszébe is jutna az illetônek, hogy van már rá rég bevett magyar (habár idegen eredetû) szó.
Szerintem egyertelmuen angol valtozoneveket kell hasznalni. Ez a szamitastechnika nyelve, es nem tudod, ki fogja legkozelebb a kezebe venni a forrasodat.
Nem fogom nagyon erőltetni, de nekem az az érzésem, hogy a közönség nem túl fogékony a problémára, ehelyett mindenki bedobta a tutit.
Közben gondolkoztam, de akkor süllyedjünk el ennyiben.
A változónevek sokfélék, és sok szinten vannak. A programok belső használatára érthető, hogy az angol preferált. De feljebb haladva a UI felé, ami elég fokozatos dolog, egyre inkább érződik a fordítás hátránya. Már csak azért is, mert egyáltalán fordítani kell. Alacsonyabb szinten nem kell, egyszerűen egy változót angolul nevezek el (ha még nem volna default konvencionális neve). De felsőbb szinten a UI-ban adottak a magyar elnevezések, mert magyar a program/website, és a UI elemekre (a UI most elég pontatlan kifejezés) hivatkozni kell.
És ez a hivatkozási integritás sérül, hogyha lefordítom angolra a magyar kifejezést. Adott esetben erőltetten is. Sőt, adott esetben egyébként nem is lehetséges, mert egyszerűen nincs rá angol kifejezés. Most hadd ne példálózzak, fél 5 van, nem véletlenül nyitottam a topikot. És azért is szükségtelen, mert a magyar kifejezésben irreleváns a nyelv; az a program szempontjából metaszó, szimbólum, nem érteni kell, mit jelent, hanem tudni, hogy a programban/szkriptben rá hivatkozom.
Ha már így egyenesen kérdezed, soha. Arra már nem tudok válaszolni, hogy használtam-e magyar neveket tizenpáréves koromban, amikor az elsô programomat írtam, de az elmúlt két évtizedben nem használtam magyar változónevet, az egészen biztos.
Mellesleg, éppen most kezdek komolyan barátkozni a D programozási nyelvvel, ott a forráskód lehet UTF-8, és könnyedén feldolgozza, a hecc kedvéért kipróbáltam, mi van, ha hosszú ű van egy változónévben, kutya baja tôle.
Amúgy mellesleg igen érdekes nyelv, körülbelül így kellett volna a C++-nak kinéznie, ha nem kell a C-vel mindenképpen kompatibilsnek lennie, és ha Stroustrup jobban ért ahhoz, amit csinál (jó, persze, a számítástudomány akkoriban még hátrébb volt, mint ma, bizonyos dolgokat utólag számonkérni nem ildomos).
Igen általános a német programozóknál. Ennél már csak az a szebb, ha valamilyen német rövidítést ír változónévnek, vagy magyarázatnak. :((( Épp most küzdök ilyenekkel:
*Definition der Bitbelegung in Byte bg_axis_feed_type ------- #define V_MM_MIN K+ 1
LBL axis_jog_button * Name of the Label
*-------------------------------------------------------------------------- * Freigabe Joggen bei Minuten Vorschub *-------------------------------------------------------------------------- L pa_achsen_opt2 == k+1 O mg_s1_active O mg_s2_active A mg_fst_minute_feedrate_active
Simán agyvérzést lehet tőle kapni, mert néhány perc múlva fogalmad sincs, hogy angolul, vagy németül (esetleg keverve) írt egy változót...
Egy kis segítség: néha alkalmam van német változóneveket és kommenteket látni programokban, és (hogy is mondjam szépen?) ...rather annoying... aki programozó (bármilyen nemzetiségű), az kell ismerje azt a párszáz angol szót, ami ilyenkor szóba jöhet...
Alapvetően én is prefeálnám az angolt, de vannak olyan helyzetek, amikor nagyon adja magát a magyar kifejezés. Webfejlesztésnél magyar oldalt csinálsz, magyar feliratokkal, url-ekkel, kb. minden magyar, és igazából ott már az angol lesz teher, ha le akarod fordítani a megrendelok táblát retailers-re, mert itt kezd eltérni az interface a belső struktúrától, és az interface az adott.