Valaki sgfj bemínuszolt. Nem tudom mire jó ez, de szerintem ugyanaz mínuszolgat engem is. Azért tette szerintem a sunyi, hogy gerjessze a feszkót. Szóval nem én voltam.
Ha két inerciarendszert nézünk, legyen az egyik A, a másik B, akkor ezek viszonya egyértelmű, nem szól bele egy harmadik, legyen ez C. Ha azt tesszük, hogy A-ból B-t, vagy B-ből A-t egy harmadik C inerciarendszeren keresztül akarjuk nézni, akkor ez nem lesz egyértelmű attól függően, hogy melyik C-t választjuk, sőt ekkor még az origó megválasztása sem mindegy. A koordináták átszámítása C-n keresztül tartalmazni fog C függvényében egy térbeli elforgatást (Wigner-forgatás). Ez fizikai tartalmat, valót abban az esetben fog jelenteni, ha egy objektumot C-n, vagyis inkább folytonosan C-k sorozatán keresztül (a sebesség változása azért ne ugorjon, mert az végtelen nagy gyorsulást, vagyis erőhatást jelent) viszünk A-ból B-be, vagy fordítva. Ha A, B és C-k viszonylagos sebességei kollineáris módon állnak össze, akkor a térbeli elfordulások végig nullák, ha nem kollineárisan, akkor legfeljebb a felösszegződő végeredmény lehet nulla.
Tudom, hogy nem kell gyorsulás a hosszkontrakcióhoz. Nem azért vettem ilyen példát.
Az ikerparadoxon is és a Thomas-precesszió is relativisztikus jelenség.
Használjuk inkább így, ahogy szokták, ezt a "relativisztikus"-ság fogalmat. De értem, hogy gondoltad. Hogy nem csupán nézőpont kérdése. Igen, mert összetettebb módon jön ki az egyik félre, nevezzük objektumnak, a jelenség eredménye, nem csupán csak egy viszonylagos nézetváltásból, hanem az objektum esetében változó kinematikai mennyiségek (állapot) útján, ami a megfigyelőre nem áll, mert az kinematikailag állandó állapotban van végig. Az objektum változó állapota, ill. annak sorozata, nyilván ténylegesen (tehát objektíve) fizikai állapot változásnak számít.
De egy dolgot nem látsz. Mégpedig azt, hogy a viszonylagos hosszkontrakció fizikai abból a szempontból, hogy a megfigyelő a saját rendszerében kimérheti a mozgó objektum sajáthosszánál rövidebb "mozgó hosszát". Ezzel szemben a Wigner-forgatás, -elfordulás nem ilyen. Ugyanis csupán matematikailag döntesz úgy, hogy nem egy Lorentz-boosztot veszel, hanem két nem kollineárisat. Egy változásmentes olyan esetre, hogy az objektum a megfigyelőhöz képest egy másik inerciarendszerben van (és ebben végig), nem vehetsz kedvedre két nem kollineáris Lorentz-boosztot meg a Lorentz-transzformációvá kiegészítő térbeli forgatást (Wigner-forgatást), mert az ekkor nem vonatkozó. Csak az egyetlen megfelelő térbeli irányvonalú Lorentz-booszt a fizikailag vonatkozó erre. Ezt kell megértened. A relativitáselméletben nincs fizikai vonatkozása, fizikai értelme annak, hogy egy véges nagy sebességkülönbséget kettő véges nagyból tegyünk össze, főleg nem egyvonalúakból. Matematikailag persze ez itt van. Viszont fizikaisága annak van, hogy a sebesség tetszőleges folytonos alakulását hasonlóan egy véges nagy, ami pillanatnyilag az eredeti, és egy infinitezimálisan kicsi változásból tegyük össze a következő pillanatra. Így vezet a (véges) Wigner-forgatás (elfordulás) a folytonos Thomas-precesszióra. Az előbbi az utóbbi matematikai alapja. Utóbbinak már van fizikai vonatkozása.
A sebesség megváltozása gyorsulást hoz. Ezért is vettem a méterrúdra egy ilyen kollineáris esetet. És vizsgáltam a hasonlóságot a kollineáris és a nem kollineáris eset között. Remélem ennek fényében most már megérted. Bár a gyorsulást erő okozza, de itt még nem a dinamika a lényeg, hanem csupán a mozgás relativitáselméleti kinematikája, és az ebből következő érdekes jelenségek.
kijelölünk egy pontot (és elnevezzük origónak), amit úgy tolunk, hogy az visszaérjen
Ezt persze ugyanúgy félre lehet érteni, mind amit eredetileg mondtam. Pontosabban fogalmazva:
Kijelölünk egy pontot (és elnevezzük origónak), és az egész autót úgy toljuk, hogy ez a pont visszaérjen a kiindulási helyére. A körbetolás másik feltétele az, hogy az autó végig önmagával párhuzamosan mozogjon, ami alatt azt értem, hogy orra végig a déli sark felé mutasson.
1. A relativisztikus hosszkontrakció relativisztikus jelenség, ami azt jelenti, hogy a "rúd hossza" egy olyan mennyiség, ami attól függ, hogy milyen vonatkoztatási rendszerből méred. A rúdnak nem kell gyorsulnia ahhoz, hogy "relativisztikus kontrakciót szenvedjen". Egyszerűen a rúdhoz képest a rúd irányában mozgó megfigyelő rövödebbnek méri a rudat, mint a rúdhoz képest nyugalomban lévő. Ennek az az oka, hogy a két megfigyelő egyidejűség fogalma különbözik egymástól (ld. vonat-alagút paradoxon).
2. A Wigner-rotáció ugyancsak relativisztikus jelenség.
3. A Thomas-precesszió már nem, ugyanúgy, mint ahogy az ikerparadoxon sem (pedig az idődilatáció az). Ez alatt azt értem, hogy az nem megfigyelőfüggő, hogy az elutazott, majd visszatért ikertestvér elfordul-e az itthon maradóhoz képest, és az sem, hogy melyik lesz fiatalabb a találkozáskor.
4. Amit a másik topokban mondtam, hogy "az origót toljuk körbe", azt félreértetted. Azt értettem alatta, hogy természetesen az egész vonatkoztatási rendszert tologatjuk, de mivel a különböző irányú párhuzamos eltolások eredője egy forgás (mint a labdán mozgó kisautó esetén), nem minden pontja fog az eredeti helyére visszajutni. Valamit ki kell kötni, hogy hogyan akarjuk a körbetolást elvégezni, ehhez kijelölünk egy pontot (és elnevezzük origónak), amit úgy tolunk, hogy az visszaérjen. A többi pont értelemszerűen nem fog (kivéve a forgástengelyen lévőket), hiszen a kisautó elfordul. Semmi relativitáselmélet, semmi nyírás, csak egy kisautót tologatunk egy labdán. Ha megfigyeled, a kisautó minden kis része elfordult, csak éppen nem saját tengelye körül, ezért el is tolódott valamennyire.
Legyen a megfigyelő rendszerében egy objektum, mondjuk egy méterrúd, és legyen itt homogén erőtér, aminek vektora a méterrúd vonalába mutat, és azt gyorsítja nulla kezdősebességről. Ez az erő egyformán hat a méterrúd minden egyes részére, elejére, közepére, végére. Ha ezek nem rögzülnének egymáshoz, akkor az erőtér hatására ugyanolyan pályát kellene bejárniuk, csak térben eltolva, és így felgyorsult állapotban is 1 méter hosszon helyezkednének el összességében, és a fellépő kontrakció miatt, el kell távolodniuk ugymástól, hézagok keletkeznének. Az egész rúd csak azért egyben kontrakciózik össze, mert a részei egymáshoz rögzültek, nem tud szétszakadni, megnyúlni, spagettizálódni. Széthúzó feszültség lép fel benne.
v=0 _______
v —> c / / / / /
(vízszintesen x, függőlegesen t)
Az alsó állapot nem tud létrejönni, az egész rúd egyben billen el az időben: /
Ez kollineáris mozgás, gyorsulás.
Legyen most a homogén erőtér merőleges a rúdra, és a rúdnak vonalirányban egy nagy kezdősebessége. Ekkor itt az előbbihez hasonlóan, de nehezebben beláthatóan, a térbeli Wigner-forgatás effektálódik a rúdon. Ugyanúgy az egyes részein akarna létrejönni külön-külön, de mivel egyben van a rúd, ellenál a részei között fellépő nyírófeszültségeknek, és egyben kényszerül elfordulni.
Megesik az ilyesmi. Némelyek például nemrég úgy képzelték el a görgőn átvetett kötelet, hogy az bár nincs odaerősítve, mégsem folytatódik a görgőn túl, miközben a terhet azért hordozza.
"De akkor sem lesz köztük olyan, aki a centripetális erő és a centrifugális erő együttes fellépését adná hírül."
Ott a pont!
Érdekes, hogy ezzel a centripetális-centrifugális dologgal milyen szépen elválik a sz@r a májtól, tehát hogy ki az aki megértette a sulis fizikát és ki az, akit csak beidomítani sikerült a fizikaórákon.
Egyetlen észlelőt sem kell kizárni. Sőt minél többet kell hívni. De akkor sem lesz köztük olyan, aki a centripetális erő és a centrifugális erő együttes fellépését adná hírül.
Igazad van, de csak akkor, ha egy megfigyelési pont van. Ha már két észlelő van, akkor mindkettő a maga szempontjából észlel és az észleléseikre már igaz az állítás. Miért zárnánk ki két észlelőt?
Ráadásul egy ez öt évvel ezelőtti threadból kiragadott hozzászólás, amelyben Tuarego "mérnök urat" parodizáltam, ez a majom meg kényszert érzett, hogy beszóljon nekem egyet, és ezt találta :D
A centripetális erő és a centrifugális erő, mindig együtt lép fel...
Hát ez komoly tévedés. A centripetális erő nyugvó vonatkoztatási rendszerben értelmezett valódi (forrással rendelkező) erő, míg a centrifugális erő forgó vonatkoztatási rendszerben értelmezett fiktív erő. Ha ezek egyszerre lépnének fel az adott vonatkoztatási rendszerben, akkor nem mozogna a test körpályán, hanem elszállna egenes vonalban. Nem azzal kellene élcelődni, aki rámutat a hibára, hanem esetleg el lehetne gondolkozni azon, hogy mi a hiba.
Egyébként a hozzászólónak sem volt teljesen igaza, mert minden attól függ hová helyezzük a megfigyelési pontot. A centripetális erő és a centrifugális erő, mindig együtt lép fel, ellentétes irányúak és egyforma nagyságúak. Ha nem lennének egyforma nagyságúak és ellentétes irányúak, nem jöhetne létre a körpálya.
Valami Fuck old Sun nevű troll oktatott ki mást - teljesen rosszul. általában úgy láttam, soha nem tesz önálló állítást semmit, hanem kizárólag másokban igyekszik hibát találni, de mivel vannak hiányosságai ( szakmunkás lehet) - ezért hibázik ő is.
Ha egy körpályára kényszerített golyót olyan nagy szögsebességgel keringetünk, hogy eltépi a kötelet vagy a szalagot, akkor azt a centripetális erő tépte el. Eltépés után pedig nincs többé centripetális erő, így onnan kezdve egyenesvonalú érintő irányú és egyenletes mozgással repül tovább.
Centrifugális erőről csak akkor beszélhetünk, ha mi is együtt keringünk a golyóval, tehát forgó (így gyorsuló) rendszerben írjuk le, ahonnét természetesen azt látjuk, hogy a golyó áll. De hát gyorsuló rendszerben Newton 1, ill. 2. törvényei csak virtuális inerciaerők (itt ez a centrifugális erő) felvétele mellett érvényesek, mert azok igazából csak gyorsulásmentes rendszerben érvényesek.
Ezek bármiféle forrás nélküli hipotetikus erők, amelyekről feltételezzük, hogy a tömegekre hatnak (F=m.a) akkor, ha azok mozgását gyorsuló rendszerekből írjuk le. Mert általuk tudjuk érzékletessé tenni azt a matematikai átalakítást, amivel átlépünk a gyorsuló rendszerbe.
A golyó zsinóron való keringésénél tehát úgy képzeljük el a dolgot, hogy a golyóval együtt mozogva, azért látjuk állni a golyót, annak ellenére, hogy a zsinór egyik végét húzza a keringés középpontjában ható valódi centripetális erő, mert a zsinór másik végén lévő golyóra meg hat egy ugyanakkora, de ellentétes irányú hipotetikus centrifugális erő.
"centrifugális erő csak akkor lép fel, ha koppan valaminek, és az megvezeti, de akkor aztán azonnal, addig viszont nem"
Sajnos ez még szakmunkás végzettséggel is súlyos tévedés. Elég azt a gondolat kísérletet elvégezni, hogy egy vékony kötélen igen nagy sebességgel forgatott tömeg esetén el lehet érni akkora kerületi sebességet, amikor elszakad a kötél. De fordítva is igaz, amikor egy mágnesesen gyorsított golyó van körpályára kényszerítve egy szalag belső felén, akkor elérhető szintén olyan nagy kerületi sebessége a golyónak, hogy akkora lesz az erő a golyó és a körpályát adó szalag között, ami már a szalag tönkremeneteléhez vezet.
Azt látom, hogy igen is, van értelme a dolognak. Érdemes és értelmes ezzel foglalkozni, érdemes ezzel kapcsolatban kreatívnak lenni és kreatívan gondolkozni, értékesek az ezzel kapcsolatos elképzeléseim, melyek párhuzamban vannak a sikeres könyvek (Landau, Novobátzky, stb...) levezetéseivel, és senki nem tudta megcáfolni a definícióm, hogy hibás lenne, vagy hibás következtetést adna a keretein belül.
A definícióm egyszerű, és a célnak megfelel, jól teljesít.
Azok, akik hülyéztek ezzel kapcsolatban visszatükröződik rájuk.
A Rácz könyvet nem az infinitezimálisok miatt mutattam (gondoltam, hogy az nem sokat szerepel benne, vagy egyáltalán nem), hanem azért mutattam mert pont nem olyan, és hogy mennyire túlmatematizált formában tárgyalja a relativitáselmélet szerkezetét, ami így eléggé száraz. Jó, egyébként hasznos volt nekem, mert volt, mikor nekem is pont egy ilyen kellett.
Egyébként kb. a 9794. hozzászólás óta minden ami itt van teljes mértékben off-topik. Javasolnám ennek a nem idevaló témának az átköltöztetését mondjuk egy "nemstandard differenciálgeometria" című topikba.
