Huh, egy pillanatra azt hittem, hogy még hiteles vagyok :) Kösz a kérdésed,
A szingularitás matematikai konstrukció, de ott is inkább csak extrapoláció, mert végtelennel nem nagyon tudunk számolni.
Fizikai valóságot sem a vonzó gravitációban, sem a nyomó gravitációban nem lehet tulajdonítani a szingularitásnak, nincs is rá szükség, fel sem merül. A Föld példánál maradva, a Föld középpontjában nem maximális a gravitációs erő hanem nulla. A Föld belsejében kb. 2000 km-es sugárnál van a maximális gravitációs gyorsulás. Tehát ha a gravitáció vonzó lenne akkor is a középpontban az erők éppen kiegyenlítik egymást.
Nyomó gravitációban pedig a középponti nyomást a DVAG nyomóereje szabja meg, ez behatárolja mondjuk egy fekete lyuk középpontjában a nyomást, nem nőhet a végtelenbe a BH tömegét bármekkorára növeled is.
Marad a relativitáselmélet szingularitása de ezzel még saját maga sem tud mit kezdeni, a relativista vélemény szerint is odáig terjed a relelm érvényessége. Egy nyilvánvaló tévedés, a fekete lyuk belsejében lévő objektumnak el kellene vesznie saját szingularitásában, de nem veszik el. Lelassul és megáll az idő a BH belsejében, mondja a relelm, de ezért küzdök, hogy kiderüljön
az idő nem lassul le, legfeljebb úgy látszik.
A fénysugár nem képes kimászni a BH fogságából, mert neki DVAG szembeszél fúj, ezért a földről nézve a fénysugár lelassul (nem az idő lassul le), az eseményhorizontról induló fénysugár a földre sohasem érkezik meg.
A BH irányába fújó DVAG szél az eseményhorizonton éppen c sebességű, a kifelé tartó fénysugár a DVAG szélhez képest c sebességgel mászik, de kívülről nézve áll.
Az események tehát a fekete lyukban is normális ütemben zajlanak.
A relelm éppen ezt keveri össze, a földről nézve nem ugyanaz mint ami a valóságban történik, mert az másként látszik. A fénysebesség nálam természetesen nem állandó a szokásos értelemben, állandó viszont a terjedési közegéhez, a DVAG -hoz képest.
Most itt megkímélhetnétek, hogy elmondjátok mit gondol erről a relelm, nem szükséges.
Érdemes válaszolni részletesen, de ahhoz már késő van. Egy dolgot most, amit az előbb is akartam már írni, hogy eloszlassak egy félreértést:
Te hoztad elő a Kerr-téridőt mint egy példát a lehetséges időgépre (1052). És erre mondtam azt, hogy lehet, de csak épp olyan mesterkélten, mint amikor nekiálsz feltekerni a Minkowski-metrikát.
És a belinkeld ábrából is úgy tűnik, mintha azt gondolnád: a Kerr-téridőben időutazó pályák úgy merülnek fel, hogy kell hozzá a sok "másik univerzum",vagy legalábbis a sajátunkba visszacsatlakozó Kerr-féreglyukon keresztül kéne haladni,és valahoyg ezáltal.
Nem.
A Kerr-téridőben a zárt időszerű görbék így merülnek fel: bemegy egy űrhajó az eseményhorizontokon át, átmegy meghatározott pályán a gyűrű-szingularitás síkján, de nem megy ki valamiféle "másik univerzumba" vagy a sajátunkba a másik végén,hanem visszafordul (a megfelelő módon), anélkül,hogy a másik térfélen kihaladt volna a horizontok helyén kívülre. És ha jól tervezik meg,amikor visszajön pozitív r-nél emelkedve, akármilyen régen a saját múltjába kerül vissza.
És esetleg az eseményhorizonton át ki is tudna jönni - ez is vizsgálat tárgya.
Szóval nem analóg feltekeréssel, és nem kell hozzá máshová becsatlakoznia a Kerr
"Azt gyanítom,hogy neked a topológiai szerkezet kialakításával van valami bajod, arra mondod, hogy "egyszer s mindenkorra létrejött és úgy van". Pedig az is csak egy aspektusa a téridőnek, aminel a szerkezete változatosan tud kialakulni és változni is tud."
Szerintem Gergőnek van igaza. Ha van egy téridőd, mely lokálisan pl. egy féreglyuk megoldás, akkor azon a téridő fundamentális csoportja szerintem nem triviális. Ez pedig egy globális tulajdonság. Szintén globális az, hogy találsz e a téridőben eseményhorizontot, vagy nem: a globális topológia szempontjából szerintem egyáltalán nem mindegy, hogy a jövőbeli fényszerű végtelennek van e múltbeli határa vagy nincs.
(Nem véletlenül gondolják mostanában, hogy pl. a kozmikus cenzúrának elég sok köze lehet az Einstein-egyenletek globális megoldásának létezéséhez és unicitásához.)
Másrészt szerintem az a "változás", amit leírsz, annak csak globálisan hiperbolikus terekben van értelme. Ekkor lehet ugyanis megfogalmazni a kezdetiérték-problémát és nézni az időfejlődést, a "változást". Ha a tér nem globálisan hiperbolikus, akkor a topológia "előre adott", "merev", abban az értelemben, hogy az ilyen megoldásokat mindíg "egyszerre" kell előállítani, nem potyognak ki a hiperbolikus egyenletek megoldásaiból, azaz a téridő egyáltalán nem "dinamikusan" fejlődik. Ahogy Gergő próbálta érzékeltetni: God-given.
(Nota bene: nemrég találtak olyan megoldásokat, melyek az adott kezdetiérték feltétel mellett nem őrzik meg a globális hiperbolicitást.)
Harmadrészt szerintem elég komolyan veszik mind az energiafeltételeket, mind a kauzális szerkezetet, annyira, hogy a jövőbeni kvantumgravitációs elméletről úgy tartják, hogy ha az Einstein-egyenleteket nem is, de a kauzális struktúrát betartja.
Ja, hogy te azt hiszed, hogy a féreglyuk a Kerr-téridő két vége, különböző univerzumokban? Vagy ugyanabban az univezumban két távoli hely között? Nem )
Én megmondom mit értek féreglyuk alatt: olyan téridőt, amelyben két aszimptotukusan lapos tartomány között van átjárhatóság (időszerű v. fényszerű görbe). Ennek mondjuk mondjuk a jó öreg Schwarzschild-metrika max. analitikus kiterjesztése is eleget tesz.
Te hoztad elő a Kerr-téridőt mint egy példát a lehetséges időgépre (1052). És erre mondtam azt, hogy lehet, de csak épp olyan mesterkélten, mint amikor nekiálsz feltekerni a Minkowski-metrikát. De tessék, vegyük mondjuk a Morris-Thorne téridőt, ha már olyan nagy barátságban vagy vele. Ez ugyanis konkrétan úgy készült, hogy választottak egy igen egyszerű metrikát, amely tud mindent, amit egy féreglyuktól elvárunk, ráadásul nincs benne szingularitás sem, és megnézték, hogy ehhez milyen energia-impulzus tenzor tartozik, oszt' lehetett szomorkodni, hogy ide bizony csúnyán negatív tömegű anyag kell. De még így is, hogy előre adott metrikát vizsgáltak, erre a téridőre is igaz, hogy a benne szereplő féreglik bizony folyamatosan létezik t=-végtelentől +végtelenig. Nem keletkezik, nem szűnik meg. Ráadásul ebben a téridőben sincs CTP (zárt idővonal, mostantől rövidítem). Ha ilyet akarsz, akkor fogod a Morris-Thorne-t, meg ollót és ragasztót, de akkor megint ott vagyunk, ahol a part szakad: deus ex machina előállítottuk egy időgépet is tartalmazó sokaságot.
A ma az érdeklődés előterében álló féreglyukaknak nincs közük semmilyen fekete lyukakhoz, sem szingularitásokhoz. Annyi azért volna, hogy ha olyan féreglyukat akarsz csinálni, amely nem tartalmaz szingularitást, akkor az (gyenge?) energiafeltételről kell lemondani (negatív tömegű anyag jelenléte). Két rossz közül lehet választani tehát: vagy negatív tömegű anyag létezését tételezem fel, vagy elfogadom a szingularitás jelenlétét a modellemben.
Eseményhorizontjuk sincs. Mint Thorne-Morris spacetime, vagy Krasnyikov-tube, esetleg Lorentzian wormhole neveken találsz róluk lejrásokat, a neten is, bőségesen. Morris-Thorne-t kiveséztük, Krasnyikov annyiból érdekes, hogy ő legalább megpróbált megadni egy olyan anyagot, aminek az e-i tenzora képes fenntartani egy féreglukat. Persze ez az anyag valami kvantumos cucc volt, és a kvantummezők elmélete görbült téridőn még nem igazán kiforrott dolog, tartalmaz egy csomó szabad paramétert, ami azért kétségessé teszi ezeknek a jóslatoknak a megbízhatóságát. Lorentzian wormhole az egy szép buzzword, de azért köszönöm, hogy felhívtad rá a figyelmem :)
Nem szabad összetéveszteni a lokális meg a globális tulajdonságokat:
- az hogy valamely égi objektum körül Kerr-metrika van, lokális tulajdonság. Konkrétan a Föld gravitációs tere is Kerr-metrika, ha elég messziről nézem :)
- eseményhorizont, féreglyuk, zárt időszerű pálya - ezek globális tulajdonságok.
Nem így van, ha csak nem gondolsz valami nagyon furcsákat a "globális" és "lokális" jelzőkről.
A Kerr-téridő egy lokális megoldása az Einstein-egyenleteknek. Aszimptotikusan sík lokális megoldása. Viszont van horizontja (több is),és kimutatható benne zárt időszerű görbe, vagyis időutazásra alkalmas pálya.
Egy féreglyuk is lokális megoldás, stb.
Azt gyanítom,hogy neked a topológiai szerkezet kialakításával van valami bajod, arra mondod, hogy "egyszer s mindenkorra létrejött és úgy van". Pedig az is csak egy aspektusa a téridőnek, aminel a szerkezete változatosan tud kialakulni és változni is tud.
Arról van szó, hogy amiről te beszélsz - t.i. a különböző, lokálisan lapos megoldások - ugyanúgy feltételezik, hogy t=-végtelenben ugyanaz a térnek a topológiája, mint t=0-ban, vagy a t=+végtelenben. Tehát ezek ugyanúgy "istenadta" téridők, praktikusan az az állítás, hogy a féreglyukak száma időben nem változik. Találtam egy jó összefoglaló ábrát a Wikin, ezen látszik nagyjából, hogy mire gondolok: ott van a jobboldalon a Kerr-metrika teljes topológiája a maga sok-sok összekapcsolt "világával". Erre szokták ugye azt mondani, hogy akár két ilyen "világ" lehet ugyannannak a világegyetemnek az átellenes sarka is (térben vagy akár időben értve az átellenest). Vagyis két világot tulképp - topológiai szempontból - összeragasztottam, ílymódon azonban nem vagyunk előrébb mint az én felcsévélt lapos téridőmmel, legfeljebb többet kell vele szenvedni, míg végigszámolod ;)
De az ábrán, a bal alsó sarokban ott van az az eset, amikor egy valódi anyageloszlás - összeomlás közben - alakítja maga körül a geometriát: kialakul az eseményhorizont, meg a szingularitás is, de semmi féreglyuk vagy más egyéb furcsaság nem jön létre. Zárt időszerű hurkokat sem fogsz tudni mutatni az ábrán.
Ja, hogy te azt hiszed, hogy a féreglyuk a Kerr-téridő két vége, különböző univerzumokban? Vagy ugyanabban az univezumban két távoli hely között? Nem )
A ma az érdeklődés előterében álló féreglyukaknak nincs közük semmilyen fekete lyukakhoz, sem szingularitásokhoz. Eseményhorizontjuk sincs. Mint Thorne-Morris spacetime, vagy Krasnyikov-tube, esetleg Lorentzian wormhole neveken találsz róluk lejrásokat, a neten is, bőségesen.
Az ábra és a gondolatmeneted ezekkel kapcsolatban irreleváns, nem kell hozzájuk se ilyen, se olyan kollapszus.
És elvileg tudjuk, hogyan lehetne őket átalakítani úgy,hogy ne féregylukként,hanem az időben előre-hátra vezető időalagutakként funkcionáljanak.
Egy esetleges meztelen szingularitáshoz sem kellene semmiféle extra univerzumok létrejötte, és mégis könnyű mutatni bennük zárt időszerű geodetikusokat.
Lehet, hogy model-elemek, de nem nagyon van olyan megfigyelés, ami ellentmondana nekik. Egyébként a legvalószínűbb téridők éppenhogy viszonylag triviálisak topológiailag, lásd Penrose-ábra.
A Casimir effektusban hol van bármilyen egzotikus anyag vagy állapot? Érdekes jelenség, és valódi bravúr hogy ki is tudták mérni, de ezen túl a csak a kvantummechanika egyik következménye.
Olyan egzotikus anyagot, amely a férglyukhoz kellene, szerintem gyorsítóban sem figyeltek meg - persze az is könnyen lehet, hogy csak nem olvastam róla.
Hirtelen ezt a cikket találtam (elég jó). Csak azt ne higgyétek el neki, hogy olyan hatalmas mennyiségű egzotikus anyag kéne egy féreglyukhoz, mint amit becsülnek benne - az újabb kutatások már lényegesn csökkentették a mértékét.
A Casimir effektusban hol van bármilyen egzotikus anyag vagy állapot? Érdekes jelenség, és valódi bravúr hogy ki is tudták mérni, de ezen túl a csak a kvantummechanika egyik következménye.
Olyan egzotikus anyagot, amely a férglyukhoz kellene, szerintem gyorsítóban sem figyeltek meg - persze az is könnyen lehet, hogy csak nem olvastam róla.
Arról van szó, hogy amiről te beszélsz - t.i. a különböző, lokálisan lapos megoldások - ugyanúgy feltételezik, hogy t=-végtelenben ugyanaz a térnek a topológiája, mint t=0-ban, vagy a t=+végtelenben. Tehát ezek ugyanúgy "istenadta" téridők, praktikusan az az állítás, hogy a féreglyukak száma időben nem változik. Találtam egy jó összefoglaló ábrát a Wikin, ezen látszik nagyjából, hogy mire gondolok: ott van a jobboldalon a Kerr-metrika teljes topológiája a maga sok-sok összekapcsolt "világával". Erre szokták ugye azt mondani, hogy akár két ilyen "világ" lehet ugyannannak a világegyetemnek az átellenes sarka is (térben vagy akár időben értve az átellenest). Vagyis két világot tulképp - topológiai szempontból - összeragasztottam, ílymódon azonban nem vagyunk előrébb mint az én felcsévélt lapos téridőmmel, legfeljebb többet kell vele szenvedni, míg végigszámolod ;)
De az ábrán, a bal alsó sarokban ott van az az eset, amikor egy valódi anyageloszlás - összeomlás közben - alakítja maga körül a geometriát: kialakul az eseményhorizont, meg a szingularitás is, de semmi féreglyuk vagy más egyéb furcsaság nem jön létre. Zárt időszerű hurkokat sem fogsz tudni mutatni az ábrán.
Nem szabad összetéveszteni a lokális meg a globális tulajdonságokat:
- az hogy valamely égi objektum körül Kerr-metrika van, lokális tulajdonság. Konkrétan a Föld gravitációs tere is Kerr-metrika, ha elég messziről nézem :)
- eseményhorizont, féreglyuk, zárt időszerű pálya - ezek globális tulajdonságok.
Arról van szó, hogy amiről te beszélsz - t.i. a különböző, lokálisan lapos megoldások - ugyanúgy feltételezik, hogy t=-végtelenben ugyanaz a térnek a topológiája, mint t=0-ban, vagy a t=+végtelenben. Tehát ezek ugyanúgy "istenadta" téridők, praktikusan az az állítás, hogy a féreglyukak száma időben nem változik. Találtam egy jó összefoglaló ábrát a
Az, hogy csak gyakorlati kérdés lenne, erős túlzás. Legalábbis azok a féreglyuk konstrukciók, amről én hallottam, olyan tulajdonságú "anyagot" használnak, amilyen tulajdonságokat sose figyeltünk meg, sőt elméleti modellek alapján se valószínűsítették, hogy egyáltalán várható lenne ilyenek létezése. Pl. negatív tömeg.
Nem tudom,pontosan melyikekről mondod. Én a Thorne-Morris vagy a Krasnikov-félére gondolok.
Azokhoz valóban furcsa anyag, "egzotikus anyag" is kell, vagyis olyan ami sérti a gyenge energiafeltételt. De nem áll,hogy "sose figyeltek meg és nem is modelleztek" stb, éppen ellenkezőleg. Egzotikus anyagi állapotokat már régóta létrehoztak laborokban (mindenféle féreglyuk nélkül, pl. a Casimir-effektus vizsgálatakor). Elméletileg meg főleg érvényes modellek vannak rájuk nézve.
Mi a probléma? Hogy eddig csak mikroméretekben, kicsiben és rövid időre hoztak létre ilyesmiket. A kérdés, ami a kutatások fókuszában van, hogy lehet-e akkora mennyiségű és állandóan fenntartott egzotikus anyagot létrehozni, ami pl. egy űrhajó számára átjárható féregylukhoz kéne. Erre vannak pro és kontra érvek, cikkek.
Ha lehet, akkor plusz kérdés, hogy az átjárható féreglyukat át lehet-e alakítani időalagúttá. Ez is gyakorlati kérdés. Elméletileg tudjuk, hogyan lehetne.
"A féreglyukak elméleti leketősége is hasonlóan reális probléma, a létezésük vagy elkészítésük gyakorlati kérdés."
Az, hogy csak gyakorlati kérdés lenne, erős túlzás. Legalábbis azok a féreglyuk konstrukciók, amről én hallottam, olyan tulajdonságú "anyagot" használnak, amilyen tulajdonságokat sose figyeltünk meg, sőt elméleti modellek alapján se valószínűsítették, hogy egyáltalán várható lenne ilyenek létezése. Pl. negatív tömeg.
Ez fenti példa jól mutatja, hogy milyenek a jelenlegi időgép modellek: általában feltételezik valamilyen "Isten által adott" speciális téridő-szerkezet meglétét. Arra viszont semmi sem utal, hogy az általunk lakott téridő ilyen lenne.
Nem, ez félreértés. Összekeversz két dolgot:
1. Elméleti téridőmodelleket, amiket csak azért gyártunk (számítunk ki),hogy a modell elemeit és a fogalmak összefüggéseit tisztázzuk. Az álatalad említett felcsavart Minkowski-téridő, vagy pl. a Gödel-univerzum ilyen, és van még egy csomó. Ezekre nagyrészt áll, amit mondasz, és senki nem képzeli, hogy pont ilyen térdidőszerkezetű univerzumban élnénk.
2. A lehetséges lokális (és reális) téridőszerkezeteket. Pl.milyen egy fekete lyuk körüli téridő? Az Einstein-egyenletek és a tapasztalati tudásunk alapján a legvalószínűbb a Kerr-téridő. És éppen ebben merül fel időutazó pályák lehetősége. De ez egy lokális téridő, nem kell "ilyenben élnünk" ........A meztelen szingularitás vagy a Reissner-Nordström, Vaydia -metrikák is hasonlóan, és mindegyikben vannak ilyen "időutazás-gyanús" elemek.
A féreglyukak elméleti leketősége is hasonlóan reális probléma, a létezésük vagy elkészítésük gyakorlati kérdés.
- Triviálisan konstruálható olyan téridő, amelyben van időutazás, és nincs benne egy fia szingularitás sem: fogom a Minkowski-teret, és feltekerem az időkoordináta mentén. Ez egy teljesen barátságos geometria, a vákumbeli Einstein-egyenletek igazak rá, az időszerű görbék a végtelenbe kiterjeszthetők, tehát szingularitás sincs. De vannak benne zárt időszerű vonalak, tehát időgép. Ez fenti példa jól mutatja, hogy milyenek a jelenlegi időgép modellek: általában feltételezik valamilyen "Isten által adott" speciális téridő-szerkezet meglétét. Arra viszont semmi sem utal, hogy az általunk lakott téridő ilyen lenne.
- Az időgéppel az a gond, hogy készíteni nemigen lehet, ha úgy tetszik definíció szerint sem. Amikor ugyanis azt mondom, hogy időgépet csinálok, teszek valamit, aminek következtében létrejön az időgép. Csakhogy az időgép értelemszerűen sérti az okság elvét, tehát (legalább is egy környezetében) érvényüket vesztik az olyan kijelentések, mint az "aminek következtében".
- Kicsit matematikusabban megfogalmazva az előzőeket: szeretjük feltételezni azt, hogy a téridő olyan, hogy ha valamely időpontban (precízen: egy térszerű hipersíkon) megadjuk a téridő és az anyageloszlást leíró adatokat, akkor az meghatározza egyértelműen a téridő teljes geometriáját. Ezeket a téridőket hívjuk globálisan hiperbolikus téridőnek. Magyarul, egy adott pillanatban elvégzett cselekménnyel tudom befolyásolni a világ bizonyos későbbi eseményeit. No most, az ilyen, globálisan hiperbolikus téridőkben nincs zárt időszerű vonal, tehát nincs időgép sem.
- Amúgy meg kéretik figyelembe venni, hogy az időgép sértené a második főtt ételt, ami azért - az én szubjektív megítélésem szerint - a legalapvetőbb fizikai törvény.
Már meg is egyeztünk, a valóságban nincs szingularitás, elmélet sincs, csak ex katedra okoskodsz, mint én is.
A téridőnek meg nincs szerkezete mert az nem anyag. Szerkezete csak az anyagnak van. Sem a térnek, sem az időnek, így a téridőnek nevezett kitalátumnak nincs szerkezete.
A meztelen galisztaféreg lyukakhoz meg tényleg nem kell szingularitás. Pont.
Azonkívűl, hogy mulatságosan szubjektív ex catedra kijelentéseket teszel, a lényeget sem érted.
Pl. a meztelen szingularitás környéki időutazó pályát lehetővé tevő téridőszerkezet akkor is létrejöhet, ha valóban nincs egzaktul szingularitás, hanem csak egy ahhoz kívülről hasonló valami. Hiszen a kvatumgravitációs elmélet még nincs meg, nem tudhatjuk biztosan, mi történik a Planck-hossz skáláján.
Hasonlóan a Kerr-téridő is létrejöhet közelítőleg, ha nem is pontosan gyűrű-szingularitás körül.
A féreglyukakhoz pedig nem is kell semmiféle szingularitás.
Ide vezet a relativitáselmélet, jellemző. Ennyi marhaságot összehordani..
Ha van egy féreglyuk,...De nincs.
egy meztelen szingularitás környékén találhatunk... Szingularitás csak az áltrelben létezik, azt is mondhatnám a mesében, na meg a matematikában. A valóságban
szingularitás nem létezik.
Sem meztelen, sem nem meztelen. Tehát a mesében többféleképpen lehetségesnek látszik az időutazás... A moziban is. Gondolatban is. A virtuális világban is. Meg itt a fórumon is.
