Newton rendszerét lehet úgy felfogni, hogy az F=G.m1.m2/r2 az erő definíciója, és akkor az F=m.d2x/dt2 egy fizikai törvény. Ám ha már többféle kölcsönhatást írunk le az erő modellje alapján, a gravitáción kívül például az elektrosztatikus, a magnetosztatikus kölcsönhatásokat is, akkor furcsa lenne azt gondolni, hogy mindegyiknek megvan a maga sajátos erőfogalma.
(Hasonló lenne, mint ahogy régen külön volt definiálva a mechanikai energia, a hőenergia, stb, és ezek között váltószámokkal kellett átszámolni: 427mkp=1kcal.)
Ehelyett egyszerűbb úgy felfogni, hogy az F=m.d2x/dt2 az erő fogalmának általános definíciója, s olyan képleteket, mint az F=G.m1.m2/r2 az egyes kölcsönhatások fizikai törvényeinek tekinteni.
Száz szónak is egy a vége, én most egy kicsit (vagy sokat? nem tudom) elpihenek, elhallgatok, s majd kiderül, hogy visszajövök e.
Jobban is teszed, nem is vártunk mást, hiszen minden kényes kérdés elől visítozva menekülsz el. Még arra sem jutott időd, - és nem találtál minket méltónak rá -, hogy elmond: merre gyorsul az a kibaszott golyó?!
Erre nem sikerült választ adnod a sok tekergőzésben, és nem is fogsz, inkább visítozva elmenekülsz, harsogod, hogy ilyen milliőben nem is vagyunk rá méltóak. Te, tudományos vitatkozó, holtig tanuló jópap.
Nem is vártunk tőled mást, csak ezt. Tudtuk, hogy ennyire vagy képes, és keresed a visszavonulás lehetőségét, ahol a szekértábor "tűrhetetlen" viselkedésére lehet fognod, hogy nem tudod, merre gyorsul a golyó.
Kétségtelen, hogy veled tűrhető modorban lehet beszélgetni, de ilyen miliőben nem sok kedvem van ide írogatni. Hiába fogadtam meg, hogy akik nem képesek tisztességesen viselkedni velem, azokkal nem állok szóba, s hiába kapcsolom ki a bejegyzéseiket, tudjuk, hogy ez nem old meg mindent. Ők továbbra is harsognak tovább, s úgy néz ki, nincs aki gátat vessen nekik. Valószínű, hogy tényleg azért jönnek ide, hogy itt szórakozzanak, s itt élik ki alantas ösztöneiket. Sajnos, még ezen a szinten tart jelenleg a Web2 minden közösségi fórumon.
Lehet, hogy jobb lesz, ha most egy időre pihentetem az itteni részvételemet (van elég dolgom úgy is), aztán majd meglátom, lesz-e értelme még ide visszajönni. Ilyen körülmények közé nem nagyon vágyom.
A kiterjesztett kúpinga modellemmel még nem végeztem. A legutóbbi (barlangos) modellnél már azt hittem, hogy megoldottam, de aztán nem sokkal a bejegyzés felrakása után döbbentem rá, hogy még sem jó így, s írtam is, hogy miért. Egy erő (a centripetális) ugyanis nem lehet egyszerre eredő erő is meg komponens is. Ezen még gondolkozni kellene. De nem az egész rossz, úgy gondolom, mert az erőhatásoknak az a „belső magja”, ami a golyó és s kötél kapcsolatát leírja, az szerintem jó, hanem még a „körítést”, a külső lezárást kell megoldani, hogy az minden követelménynek eleget tegyen. Ebbe a követelményrendszerbe már én is fontosnak tartom bevenni a Földdel való kölcsönhatást, valamint a kiterjedt testként és nem tömegpontkét való kezelést.
Az a modell, amit a többiek favorizálnak, az szerintem mindenképpen rossz, mert egyszerűen működésképtelen, s ezt meg is indokoltam, hogy miért (a kötél nem feszül, az eredő erők keverve vannak a komponensekkel). Őszintén mondom, reménykedtem, hogy akad még itt olyan levelezőtársunk, aki észreveszi e modellben lévő alapvető hibákat, s közösen tudjuk megoldani helyesen. Sajnos ez nem valósult meg, s nem tudom, hogy ezen a fórumon még számíthatok-e erre. Ha feltűnne ilyen levelezőtárs, az esetleg még kedvet tudna csinálni nekem egy visszatérésre.
Egyelőre nem látom az értelmét, az ilyen „szélmalomharcnak” tűnő erőlködésnek, amit itt én külső szemlélő által nézve véghez viszek. Mert persze nyilván és is tévedhetek, de talán mégsem mindenben, és akad valami az én érvelésemben is, amit meg lehetne fontolni. Nem a szekértábortól várnám ezt a figyelmet, mert azt már látom, hogy nekik bármit mondhatok, én a szemükben csak hülye lehetek, s még ha a jó számítási eredményeket és képleteket is leteszem egy példában, akkor is az vagyok nekik. De még azokon, akik viszonylag normálisan szólnak hozzám, rajtuk is érzem, hogy igazából nem az én érvelésemre figyelnek, hanem inkább „okítani” akarnak ők is engem arra, amit a többségi forrásokból, mint szentírást zsolozsmáznak elő. A centrifugális erő esete fényesen példázta ezt. Én hiába hoztam elő bármilyen érvet, gyakorlati tapasztalatot amellett, hogy ez valódi erő, s ezzel számolni kell az erőhatások leírásánál, s nem csupán gyorsuló rendszerben leírva lehet róla beszélni, a többiek minduntalan oda kanyarodtak vissza – anélkül, hogy az én érveimet megcáfolták volna –, hogy „inerciarendszerben leírva…gyorsuló rendszerben leírva…”, s mint a Miatyánkot, úgy nyomták tovább…
Száz szónak is egy a vége, én most egy kicsit (vagy sokat? nem tudom) elpihenek, elhallgatok, s majd kiderül, hogy visszajövök e.
Szóval nem vita, inkább csak kérdés a liftben leejtett almáról. A liftet gyorsítja a rakéta, erő hat. Az tolja a lift alját, az almát meg nem. Innentől nézőpont kérdése, hogy a lift megy az alma fele vagy az alma a lift fele, mindegy.
Hát nem egészen mindegy, mert éppen most mondtad, hogy a liftet ténylegesen tolják a rakéták, az almát meg nem. Akkor melyik az erőmentes? Az almára ráülve mit mutat a mérleged? És mit mutat a liftre reáülve? Az almával együttmozgó rendszerben elejted a kukacot, akkor hogy látod a kukac mozgását? Súlytalan? És a liftben elejtve a kukacot, az hogy mozog? Az is súlytalan? Ez messzemenőkig nem mindegy.
És valóban. Az elengedett, erőhatás nélküli testek egyenes vonalú egyenletes mozgást végeznek. Ez a lifthez képest abban nyilvánul meg, hogy leesnek, aztán nyomják a lift alját.
És az áltrelben, a Föld körüli Schwarzschild téridőben pontosan ugyanez a helyzet. Az elengedett, erőhatás nélküli testek "leesnek". Mert az egyenes vonalú egyenletes mozgásuk addig tart, amíg szabadon eshetnek. Szabadon. Ahogy a szó is mutatja.
A Föld felszíne pedig megakadályozza őket abban, hogy ezt az egyenes vonalú egyenletes mozgásukat (geodetikus) folytassák, ezért nyomják is a talajt. Pont olyan mértékben, ami a gyorsulásukhoz szükséges.
A g gravitációs gyorsulás, amivel a talaj gyorsítja őket, az ténylegesen egy g sajátgyorsulás, ténylegesen gyorsulnak. A négyessebességük sajátidő szerinti deriváltja (abszolút értéke) ténylegesen g.
Nem kétlem, hogy jobban értesz nálam ehhez, de nem baj, így lehet tanulni. Főleg ha az ember ezt nem szégyelli.
Szóval nem vita, inkább csak kérdés a liftben leejtett almáról. A liftet gyorsítja a rakéta, erő hat. Az tolja a lift alját, az almát meg nem. Innentől nézőpont kérdése, hogy a lift megy az alma fele vagy az alma a lift fele, mindegy. Mégis hat egy erő (a rakétából), ami miatt ezek gyorsulnak egymás felé, nem?
No mindegy, igazából a topik címét nem lehet így megtanulni, hanem szépen az elejéről egy jó könyvből. Én ilyet sosem tanultam (Lorenz transzformációt igen. Az ide tartozik?), Asszem nem is most fogom elkezdeni. Pedig érdekes.
Azért ha leejtek egy almát, akkor nyilván nem a gyorsulás okozza a gravitációt.
Én pont arról beszéltem, hogy ez nem ok-okozat, hanem ekvivalencia. És valóban, amit itt leírtál, az pont Einstein ekvivalencia-elve, ebből született az áltrel. Persze, addigra már értette a specrelt, és voltak, akik segítettek neki a Riemann-geometriában is.
És valóban. Tegyük fel, hogy egy hatalmas nagy liftben vagy, fák és bárnyánykák mindenhol, a lift alatt pedig hatalmas rakéták tolnak. Elejtesz egy tárgyat, és az leesik. Honnan tudhatnád, hogy ez most "gravitáció", vagy csak a lift gyorsul? Sehonnan. Mert ez a kettő egzaktul ugyanaz. Egyenlőségjel. Ekvivalencia. És valóban így is van.
Mellesleg, ha ez definíció lenne, mit definiálnánk vele? F-et? m-et? a-t? Csak hangosan gondolkodom...
Természetesen az F-et. m máshol definiálódik, az a négyesimpulzus vektor Minkowski hossza.
Az F=ma-t használjuk a=F/m, sőt, m=F/a alakban is, nyilván ezekben nincs ok-okozat leírás.
Azért ha leejtek egy almát, akkor nyilván nem a gyorsulás okozza a gravitációt.
Érdekes ez: "ha erő hat rá, gyorsul". Ugyanakkor "ha gyorsul, akkor kell rá hasson erő". Akárhogy csűröm, csavarom, kell legyen ok-okozat: az erő gyorsulást okoz. Nekem ez így tűnik jónak, persze ez nem következik az F=ma képletből.
Mellesleg, ha ez definíció lenne, mit definiálnánk vele? F-et? m-et? a-t? Csak hangosan gondolkodom...
"Akkor válaszoltam neked, hogy én már megoldottam egy ilyen számpéldát, s állítólag jó is lett az eredményem. Megkérdezem, hogy magas tudásoddal ellenőrizted a példám levezetéseit, képleteit és eredményeit, s ez alapján megállapítottad, hogy megoldottam-e vagy nem? S ez alapján megengeded, hogy megszólalhassak köztetek, hatalmas tudású (ki)oktatók között?"
Valóban feladtam egy egyszerű feladatot. Nem emlékszem, hogy válaszoltál volna, de lehet, hogy csak átsiklottam felette. Ha leírod, korábban hol oldottál meg hasonlót (hozzászólás száma) nagyon szívesen megnézem.
Akkor minek vagy itt, vagy te is csak szórakozni akarsz?...
Mi a hiba az én vektoros eredő ábrázolásomban?"
Felmerült itt, hogy Te pár dolgot másképp értesz, mint, khm, a "szekértábor" avagy "ahogy szokás". Ezért érdekelt volna az elképzelésed, ha megtiszteltél volna vele. Ha nem, nem.
az erő nem oka a gyorsulásnak, hanem következménye.
Alighanem a TuarEGOfizikában Newton második törvényét is "tágabb összefüggésében" kell nézni.
Mondjuk, ahol én egyenlőségjelet látok, ott nem ok-okozati viszont látok, hanem ekvivalenciát, azonosságot, törvényszerűség egzakt megfogalmazását, de leggyengébb formájában definíciót.
Pl. az F=ma-ba én semmilyen ok-okozati viszont nem látok bele, az amúgy is valami időbeliséget feltételezne, ami itt nincs, a quantum entaglement pedig messzemenőkig rá is cáfol az ilyen filozófiákra.
Szerintem az F=ma az egyszerűen egy definíció, mégpedig inkább ebben a formájában: F=dI/dt, azaz a hármaserő az nem más, mint a hármasimpulzus rendszeridő szerinti deriváltja. Ez egy egyszerű definíció, nem ok-okozati viszony.
Ezt jól látod, holtig tanuló mérnök őfőméltósága. Nem sok olyan ember szaladgál szabadlábon, akik a hatodikos fizikából ennyire hülyék lennének mint te, ráadásul ennyire nem lennének képben még nagyságrendileg hozzávetőlegesen sem a saját mérhetetlenül mély butaságuknak.
Én nem felejtettem el (fehér ember nem felejt...), hogy korábban mintha feltettél volna nekem egy kúpinga számpéldát, azzal, hogy ha megoldom, akkor valamiféle belépőt szerezhetek ide, vagy már ne is tudom milyen minősítést érhetek el. Akkor válaszoltam neked, hogy én már megoldottam egy ilyen számpéldát, s állítólag jó is lett az eredményem. Megkérdezem, hogy magas tudásoddal ellenőrizted a példám levezetéseit, képleteit és eredményeit, s ez alapján megállapítottad, hogy megoldottam-e vagy nem? S ez alapján megengeded, hogy megszólalhassak köztetek, hatalmas tudású (ki)oktatók között?
Azt képes vagy felfogni, hogy ha ugyanolyan egyéb paraméterek mellett nagyobb sebességgel kering a golyó a kúpingában, akkor nagyobb lesz a kötélerő?
Én nem csupán nagyobb sebességről beszéltem, hanem teljesen más irányú (ferde) kezdősebességről. Hogyan fog mozogni a kúpinga, ha nem vízszintesen, hanem ferdén lökjük meg? Mennyi lesz ilyenkor a centrifugális erő?
Azt is elmondta már, hogy más golyó sebesség esetén egész máshogy is mozoghatna a golyó. Akkor is fenti két erő hatna a golyóra, akkor is ezek eredője határozná meg a gyorsulását
Azt képes vagy felfogni, hogy ha ugyanolyan egyéb paraméterek mellett nagyobb sebeséggel kering a golyó a kúpingában, akkor nagyobb lesz a kötélerő? Mitől lesz nagyobb? Azért lesz nagyobb, mert nagyobb lesz? (Elminster indoklása a kötélerővel kapcsolatban). Ha a súlyerő nem változik, akkor csak az lehet az oka, hogy a másik komponens, a körmozgásból adódó centripetális erő (s ennek ellenereje) lesz nagyobb.
Fölcserélitek az okot az okozattal. Nem azért lesz nagyobb a centripetális erő, mert nagyobb lesz a kötélerő, hanem fordítva: azért lesz nagyobb az eredő kötélerő, mert az egyik komponense, a centripetális erő lett nagyobb, ami meg a gyorsabb keringés következménye.
Nincsenek illúzióim, hogy a szekértáborból bárki is észrevegye a fentiekben lévő logikát, s nyilván továbbra is csak hajtogatják a szokásos szövegeüket, ezért felteszem e kérdést, hogy rajtuk kívül van-e itt valaki, aki fenti érvelést képes figyelmesen végigolvasni és megérteni?
Összességében szerencsésebb lenne, ha Tuarego tanulná meg a fizikát, és nem ő próbálna meg mindenkit megtanítani bolondnak.
Ezt nem várhatod el tőle. Olyan szinten önző, egoista, nárcisztikus, felfuvalkodott ember, és ráadásul pechére még buta is, mint a föld, hogy ezek együttesen kizárják, hogy képes legyen erre. A macskád hamarabb fog integrálni.
Csak egy példa volt, és ideillő, de nem vetted a lapot. Lefordítom, néha a Bibliában is elmagyarázzák a példabeszédet :) A 7 alma a vektor, amit felbonthatsz komponenseire. Sokféleképpen. Mindegy, hogyan. Ahogy kényelmes.
Tényleg, ha már itt vagyunk: el tudnád mondani, a te világodban mit jelent pontosan az, hogy eredő erő?
Én nagyon sokféle modellben, gondolati struktúrában, nagyon zavaros fogalomrendszerekben is képes vagyok gondolkodni. Képes vagyok kezelni azt is, ha különböző dolgokra ugyanazt a szót használják, és azt is, amikor ugyanazt 20 különböző néven neveznek.
Nálam ez szakmai ártalom.
Én tényleg értem őt, ahogy értem a munkám során hozzám forduló sok hülyét is. Le is tudom szintetizálni belőle, hogy mit akarnak, mi a bajuk. És megoldást is tudok prezentálni, persze az a megoldás már egzakt, jól definiált, zárt, önellentmondásmentes, tisztázott fogalmakkal és elnevezésekkel bír, és persze működik is.
