Frissensült történelem : Érdekes beszédtéma a barátaimmal Bush és az USA mostani tettei. A háborúkon kívül ide tartozik persze hozzátartozik az amerikai média önkéntes tasszosodása, az amerikai oktatási rendszer leépülése, az amerikai vállalatok féktelenkedése, a szórakoztatóipar iqirtása, a szerzőijogi maffia nemzetközi ténykedése, amely ráadásul nap mint nap, akár tetszik, akár nem, ránk is kihat. Melyik Bokor mutat utat a zsidóknak, melyik Rizs keményebb Albrightnél, keveri vagy nem keveri-e még a Csókinger, etc. No és van-e párhuzam a Bushrendszer és a Gyurcsányrendszer között?
Ez az, amit nem értek teljesen: miért nem darabolják fel Irakot három államra (kurd, siíta, szunnita) oszt hagyják ott a fenébe, olcsóbb lenne megvesztegetni a mindenkori kis kormányokat, mint háborúzni. Vagy pedig valamit nem tudunk a háborúzás gazdaságra gyakorolt hatásáról.
Hát csak nem értem, hogy lehetett egy ilyen fénytelen, mélyenülő disznószemű embert megválasztani, mint a Bush. Ordít róla, hogy lelki-szellemi sérült. Bár Kuliffay Hanna szerint ő a lenini hasznos idióta, azaz aki tényleg hisz a szájába adott demagógiában.
No, igen, ez az amit a (18)-as hozzászólásomban magam is szóvá tettem (nem mintha hasonlítani akarnám magam az említett filozófusokhoz), miszerint a "demokrácia-export" néven ismertté vált elképzelés nem passzol a realista konzervatív-republikánus elképzelésekhez, ez a wilson-i lilaködös ideológia folytatása lenne, ha igaz lenne. De Irakban akkor lesz demokrácia, ha piros hó esik....
Érdekes válasz egy birt konzervatívtól (prof. Kenneth Minogue): ---------------------------------------------------------------------------- -És hogy látja a mai amerikai politikát? Nincsenek a kasztíliaihoz hasonló törekvéseik az amerikaiaknak külhonban?
Persze szkeptikus vagyok az amerikai külpolitikát illetően is. Szerintem minden politika alapelve az kell legyen, hogy biztosítsa az emberek energiáinak gazdaságos kihasználását. Nem az emberek tevékenységének ellenőrzésére hivatott tehát. Amerika most e kényes határvonalat látszik megközelíteni. A neokonzervatívok szerint biztosabban működik egy demokrácia, ha a világ is demokratikus. Én e tekintetben mérsékelt pozíciót foglalok el: sem az intervenciót, sem az izolacionizmust, Amerika befelé fordulását nem tartom helyesnek. Szerintem Amerika ma túlságosan is agresszívan lép fel az emberi jogok és a demokrácia nevében.
Ugyanez a téma egy amerikai konzervatív filozófus megközelítésében (John Kekes): -------------------------------------------------------------------------------- -Mit gondol az amerikaiak iraki háborújáról egy konzervatív gondolkodású filozófus?
A beavatkozás okos dolog volt. És tökéletesen igazságos és jogos is. Ám amikor azt mondom, a beavatkozás indokolt volt, ez nem jelenti azt, hogy helyeslem az amerikaiak további ott-tartózkodását is. Ha pedig az a szándékuk, hogy Irakból demokratikus államot faragjanak, ez tömören szólva ostobaság. Egy ilyen kísérlet soha nem járhat sikerrel, legfeljebb csak nagyon hosszú távon.
-Miért támogatja az amerikaiak iraki háborúját, és miért nem fogadja el az általuk kigondolt békét? Nincs itt valami ellentmondás?
Szaddám Huszein rendszere rettenetes volt. Olyan bűnös, amilyen a náciké és a kommunistáké korábban. Persze, tudjuk, nem minden gonosz hatalommal szemben lép fel az USA. Ám cselekvésre késztette az amerikaiakat az a nyilvánvaló tény, hogy Irak igen közeli kapcsolatokat ápolt a nemzetközi terrorizmus képviselőivel. Másrészt az amerikai fellépés példát mutatott a világban. Azóta bebizonyosodott, a fellépés hatása megkerülhetetlen. Elég csak Líbia és Észak-Korea visszafogottabb politizálására utalnunk, hogy belássuk, érdemes volt elindítani az akciót. A demokratizálás pedig azért lehetetlen, mert - a konzervatívok meggyőződése szerint - egyetlen országra sem lehet felülről rákényszeríteni a demokráciát. A demokráciának szokássá kell válnia, nem lehet kierőszakolni. Ilyesmit a hadsereg nem tud megoldani. A demokráciát az állam és az emberek csinálják, Irakban viszont nincs erre alkalmas állam, az emberek pedig mit sem tudnak a demokráciáról.
"Biztos vagyok benne, hogy az ámerikai kampánytanácsadók hatásra szélkakasviktorozott a gyurcsány, mert a Bush alapozta pont ugyanerre a kifejezésre a Kerry elleni kampányát."
Idetzartozik egy cikk magyarul: --- A következetlen vélemények, a változó állásfoglalások, a kiszámíthatatlanság ostorozása John F. Kennedytől Bill Clintonig mindig fontos kampányfogása volt az amerikai elnökválasztási hadjáratnak. Ami újdonság: 2004-ben a republikánus George W. Bush tanácsadói egyenesen erre építették kampányukat, amikor az ellenfelet, a demokrata John Kerryt kiszámíthatatlan széllovasként (szélkakasként) tüntették fel. A tanácsadók szeretik a hosszú politikai múlttal rendelkező ellenfelet, mert megnyilvánulásaiban mindig lehet utólag kivetnivalót találni, míg egy újonnan érkező jelöltnél kevesebb a dokumentált anyag. Kerry szenátusi felszólalásai, szavazásai aranybányának bizonyultak, igaz, a szenátor kampánycsapata is szinte tálcán kínálta a támadási felületeket, amikor az egykori vietnami harcosból békeaktivistává, majd liberális politikussá előlépett Kerryből erős kezű főparancsnokot akartak faragni.
Kerry megszavazta például az iraki háborút, pontosabban felhatalmazást adott az elnöknek a háború megindítására. Később azonban a 87 milliárdos háborús támogatási csomagterv ellen voksolt, mondván, nem teljesen ért egyet az összeg nagyságával és a pénz elosztásával. A magyarázat persze nem volt fontos, a "mellébeszélő", "pálforduló", "szélkakas" jelzőket már ráaggatták. A sikeren felbuzdulva szélkakaslistát is készítettek John Kerryről: ütköztették többek között a közel-keleti háborúról, Izrael biztonságáról, a nyugdíjalap kezeléséről, az oktatási reformról, a világkereskedelemről, a halálbüntetésről, a pozitív diszkriminációról különböző időpontokban elejtett mondatait. A lista megjelent a republikánus párt hivatalos honlapján, több más weboldalon, illetve fizetett hirdetések formájában bekerült a televíziókba, rádiókba, újságokba. A szavazó sohasem tudta meg, hogy a mondatok milyen közegben, összefüggésben hangozhattak el, de a szélkakas jelző beléjük ivódott.
A kampány legsikeresebb reklámja John Kerryt széllovasként ábrázolta, miközben Strauss Kék Duna keringője szólt a háttérben, s felhangzott a költői kérdés: milyen irányba vezetne bennünket Kerry? Majd jött a felsorolás: "Kerry megszavazta az iraki háborút, majd ellenezte, majd támogatta, most megint ellenzi. Azzal dicsekedett, hogy először támogatta a 87 milliárdos katonai segélyt, mielőtt ellene szavazott volna. Az oktatási reformra voksolt, most pedig ellenzi."
Milyen irányba vezetne bennünket John Kerry? "Ahonnan a szél fúj" - vonta le a következtetést a film. A reklám olyan hatásos volt, hogy rögtön felkapták az éjszakai humoros műsorok, és számtalan vicc forrása lett. Az interneten pedig szélkakasversenyt indítottak, ahol ki kellett találni, vajon John Kerry mit mondhatott egy-egy szituációban.
A hírcsatornák meghívott republikánus vendégei ezt a motívumot sulykolták, akármi volt a téma. A Busht támogató Fox televízió egyik műsora pedig Kerry szélkakasságára szakosodott. Mire a republikánus konvenció ideje elérkezett, a szélkakas fogalom lett, a nézők beintésre hullámmozgást imitáltak, és flip-floppernek (pálforduló) bélyegezték a szenátort.
Az amerikai kampányban a piszkos munkát sohasem a jelölt végzi. Bush legutóbb nyugodtan beszélhetett biztonságról, békéről, nagy ívű jövőképről, bátor nemzeti vízióiról. A kampányszakemberek addigra elintézték a kihívó "szélkakast".
"Egyébként például a hazai kampányok durvuló, rágalmazó hangneme szintén az amerikai politika "kihatása". Biztos vagyok benne, hogy az ámerikai kampánytanácsadók hatásra szélkakasviktorozott a gyurcsány, mert a Bush alapozta pont ugyanerre a kifejezésre a Kerry elleni kampányát."
Ez ismét egy vaskos tévedés, sõt, ha tudsz angolul, konnyen meggyõzõdhetsz arról, hogy a magyar típusú politikai mocskolódás az USA-ra nem jellemzõ.
Lehet, hogy csak időleges a jobb eredményt. Hozzájárulhat például a háburúk gazdaságélénkítő hatása is, ami csak rövid távon hoz javulást, hosszú távon pedig kiszámíthatatlan (pláne, ha meg sem nyerik :)) Kicsit off, de talán idevág, hogy sokan ítélik jónak a Bokros-csomagot, de közép és hossztávú eredményeit tekintve vannak súlyos következményei: a külföldi vállalatok adózás és kötelezettség nélküli becibálása ugyan javította az exportmérlegünket, de eredményként csak az ide kifizetett munkabérek maradtak meg amikor leléptek, cserébe viszont nem támogatták a hazai beruházásokat, sem a termelést. A költségvetést pedig a kétségbeesett, fejetlen (és korrupt) privatizációkkal tömték be, amik szintén súlyos következményekkel jártak. De talán ez volt az ára, hogy egyáltalán fizetőképesek maradjunk.
No mindegy, visszatérve a témához, a Bush például a kiotói egyezményt sem írta alá, (a gazdasági növekedés miatt), amivel szintén nem népszerűsítette Amerikát.
Off Csak kontrasztnak akartam neki beállítani, amikor ő úgy leszólta a topikbevezetőmet, amit ráadásul ironikusnak szántam, és még megjegyzést is tettem alá, hogy nehogy félreértse valaki... On Egyébként például a hazai kampányok durvuló, rágalmazó hangneme szintén az amerikai politika "kihatása". Biztos vagyok benne, hogy az ámerikai kampánytanácsadók hatásra szélkakasviktorozott a gyurcsány, mert a Bush alapozta pont ugyanerre a kifejezésre a Kerry elleni kampányát.
off Ha valaki fidesznácizik a nickjén, az ne csodálkozzon, ha elkopik. Bár valóban kár itt ezzel "érvelni"... Ezzel kapcsolatban: jót röhögtem, amikor egyszer egy radikális jobbos nicket "leplezett le" geszthi a polfórumon; az illető ugyanis keményen homoszexuális volt :) Elég hülyén jött ki a dolog. on
Ha valaki dedós sárdobálást akar másra kenni, az nem turkál lázasan a múltamban, hogy találjon valami diszkriminálót, amit aztán olcsó poénkodásként ki is pakol ide. Mellesleg még a legnagyobb ellenségeimben is van annyi tartás, hogy nem plakátoljk ki ezt az 1999-ben pár órát élt topikot, de az index publikus, ha ettõl jobban érzed magad - lelked rajta. Arra azért felhívnám a figyelmedet, hogy ez a kis szösszenet téged minõsít, nem pedig engem, bármennyire is ez volt a célod vele.
A sértegetést te kezdted, az egyetlen ominózus kijelentés, amire ugrottál, az az "uncsi vagy". Ezenkivul csupan a velemenyemet fejtettem ki, te ezt nem tudod elviselni. Suit yourself. Sajnos túl sok olyan embert ismertem meg ezen a topikon, mint te, ezért nem is ragozom tovább, mert anyyira nem érdekelsz, mint ahogy ez a topik se. Részemrõl befejeztem.
Kedves a "Hogyan lett a Fideszből náci párt" című topik szerzője!
Bár kicsit szarkasztikus a humorom, de könnyen meg lehetett (volna) érteni a válaszomból, hogy a lényege az vala, miszerint a dedós sárdobálást abba kell(ene) hagyni.
Ha sértegetni és legfőképp sértődni jársz a fórumra, a te dolgod, igazad van, megteheted, én nem szólok bele.
Én csak szeretnék más nézőpontokat megismerni és felszedni (lenyúlni, ellesni, magamévá tenni, ellopni...) mások tudását. Megsérteni senkit sem akarok, Téged sem. No minden jót.
"Amerika nagy része elég jól él, és tisztában van vele, ezért konzervatív, viszont lusta (gondolkodni is), ezért terjednek a vallást egyszerűen tálaló eszmék."
Akinek fogalma sincs Amerikarol, ne nyisson rola topikot. Uff...
Akkor azt mondhatjuk, hogy a neokonzervatív politikai irányzat csak egy a neoliberális gazdaság (azaz konspriráló mammutvállalatok - á'la Joel Bakan) számára kapóra jött és gyorsan előtérbetolt "strómanidea"?
Igen, sajnálni fogjuk, pláne hogy egy nagy birodalom felbomlását általában anarchia kíséri...
A római birodalommal való összehasonlítás azért nem áll meg, mert egészen mások voltak az eszközök, meg az ideológia. A római ideológia egy kvázi nacionalista ideológia volt, míg az athéni pedig (bár a fajelmélet ott is szépen kifejlődött) a demokrácia, mint idea szerepelt. A rómaia demagógok Romulus örököseit meg a római népet emlegették, míg az athéniek a demokráciát. Ezért más a létrehozott "hódítási" rendszer is, mert Róma elfoglalta a kiszemelt országot, római birodalom részének nevezte, míg Athén a szintén demokatikus alapú városállamokba "rakott be" athénbarát vezetést, és általa irányított szövetségek által próbált birodalmat létrehozni, közhelyszerű példaként említhetem a déloszi szövetség - NATO párhuzamot.
ez az elvetélt wilsoni idealizmus folytatása lenne.
Szerintem nem volt ő olyan idealista, az elvei inkább az USA gazdasági érdekeit voltak hívatottak szolgálni :
a zárt gyarmati piacokra való betörés, Franciao kontinentális hegemóniájának megakadályozása, stb.
És egy ilyen ködös eszmerendszerre könnyebb összetákolni egy Népszövetségnek nevezett szervezetet, az új világrend (USA-dominancia) vezérlése eszközéül.
Aztán az USA visszatáncolt ettől, de az már más tészta.
Volt, hogy komolyan vették. Igen, általában nem zavarta őket. De azért tavalyelőtt és tavaly volt némi nyomás mind a pakisztáni, mind pedig az egyiptomi kormányzaton, hogy nyissanak legalább egy picinykét a demokrácia felé. Amerikai nyomásra Egyiptom kiszenvedte a többes elnökválasztás elméletét 2005 májusára. Miután a fene nagy demokráciájukban a palesztinok fogták magukat, és megválasztották a Hamaszt kormányzó pártnak, mindjárt leült az amerikai lelkesedés is. Utána már nem szóltak abba bele, hogy Mubarak Naszif me. lekes közreműködésével gyakorlatilag még a novemberi választások előtt eltüntette az összes épkézláb ellenjelöltet, és hogy januárban, a palesztin választások után egy rakat ellenzékit bebörtönzött, és a helyhatóságin egy pár pártot betiltott.
De elvként még máig benne van az amerikai külpolitikában, hogy a demokratikusan irányított ország nem lehet "gonosz". Pedig már Weimar idejént megtanulhatták volna, hogy egy nem egészen így van...
A demokrácia-exportnak nevezett dolog nem tudom mennyire veendő komolyan, ez az elvetélt wilsoni idealizmus folytatása lenne. A republikánusokat (ha egyáltalán érdekelte őket a nagyvilág) általában sohasem zavarta, ha az USA szövetségesei hogyan tartanak rendet otthon, a lényeg, hogy az USA szövetségesei maradjanak. Gondolom Szaúd-Arabia, Jordánia, Egyiptom és Pakisztán "demokratizálását" nem is tervezik a közeljövőben. :) A maguk szempontjából nagyon helyesen.
Nem, mert a neokon külpolitika nem keresztény fundamentalista nézetet tükröz. A neokon irányzat egy, a hidegháború végére, az egypólusú világrendszer létrejöttére adott válaszreakció. Azaz az egyik lehetséges módja annak, ahogy az USA kezeli a nyakába szakadt helyzetet. A liberálisnak tekintett irányzattal szemben a neokonok azt tartják, hogy az USA történelmi felelőssége, hogy az egypólusú rendszer működését szabályozza. Elsősorban persze a maga haszna mentén, másodsorban pedig az általuk csak demokrácia-exportnak nevezett politika mentén. Ebbe természetesen bele lehet magyarázni a keresztény küldetés-tudat eszméjét, de nem érdemes, hiszen a neokon külpol elsősorban - ha egyet értük vele, ha nem - reális alapokon nyugvó rendszer.
A belpolitikát jellemzően nem ehhez passzintották Bushék. Az általános küldetés-tudata már laza 50 éve megvan az amerikaiaknak, ehhez nem nagyon kellet megerőltetni magukat. Az oktatási rendszer milyensége szintén nem a jelenlegi kormányzat "bűne", nagyjából 20 éve változatlan.
A keresztény fundamentalizmus a külpolitika csak egyetlen ágán jellemző: az Izraelhez való viszonyban. De az is már több évtizedes hagyomány, szintén nem varrható Bush nyakába.
Ne kövessük el azt a hibát, amit Marx (Engels, Lenin). Szegénykék összekeverték a spirált a hélix-el. Az előbbi egy síkgörbe, amely körvonalszerűen megy a középpont felé. Az utóbbi egy térgörbe.
De még ha a töri menete helikális is; sokféle térgörbe van. Különben is, mi a fejlődés?
Mellesleg én az USA -Római Birodalom párhuzamot érzem jónak. Utálhatjuk és kritizálhatjuk az USA -t, de sírni fogunk utána. Azután a történészek elemzik, hogy milyen erőforrások kimerülése vezetett a véghez (rabszolgák és gazdaságosan meghódítható területek vs. ásványkincsek és integrálható/potenciális piacok)
Nem jövőt akarok latolgatni, de szerintem a történelem ismétli önmagát. Sokan nevezik spirálisnak a történelem menetét, például Athén-Syracusa <-> USA-Kisázsia. Persze ezzel lehet vitázni, amelynek a végén kiderülhet, hogy igazam van. Vagy nincs.
Nem, mert a neokon irányzat egy szélsőséges és az USÁ-ban igen gyakori keresztény irányzatot tükröz. Az USA-ról nem úgy kell gondolkodni, mint a Sex&thecity-ben látod. Amerika nagy része elég jól él, és tisztában van vele, ezért konzervatív, viszont lusta (gondolkodni is), ezért terjednek a vallást egyszerűen tálaló eszmék. Bush is egy ilyen "keresztényfundamentalista" irányzat híve. Így szerintem lehet értékelni, sőt igazából csak így lehet. A külpolitika már Clinton alatt is hasonló tetteket hajtott végre (például az Irak elleni bojkott miatt még az amerikaiak szerint is 500000 gyerek halt meg - és erre mondta Albright, hogy ezt az áldozatot meg kellett hoznunk), csak hiányzott a belpolitikai ideológia passzintása. Bush szerezzük vissza a Szentföldet típusú nézete sokkal jobban passzol a Kisázsiai olajháborúkhoz.
Szerintem Irak lerohanása már történelem. Én úgy vélem, hogy az amerikai demokrácia bukását nézhejtük végig, ez körülbelül olyan történelmi esemény, mint az athéni demokrácia hanyatlása.
Na, azt hiszem itt keveredtél bele a saját definíciós hálódba:) A "neokon" kifejezés egy politológia definíció. Miután nyilvánosan, egységes formában soha nem íták le, mi is a célja, ezért doktrínának nem nevezhetjük, de gyakorlatilag mégis akként funkcionál. Ha szigorúbban nézzük, egy külpolitikai irányzatról van szó. Ráadásul teljesen érdektelen, hogy médiumokat hogyan is használja, mert teljesen független a jelenlegi kormányzat irányvonalától. nyugodj meg, a liberálisnak nevezett clintoni külpolitika pontosan ugyanígy befolyásolta. A "neokon" kifejezést nem lehet belpolitikai szempontból értékelni.
