Mára a civil mozgalom a felelőtlen hantázás és a nyilvánvaló károkozás szándékával operáló alakok gyűjtőhelyének szinonímájává váltak. Lassan mindnyájan ismerünk már egy olyan civil mozgalmat, amely szűkebb pátriánkban meg akart akadályozni egy rég várt elkerülőutat, csatornát, stb. Láthatjuk, hogy egy-egy direkte az akcióra alakított civil szerveződés politiki pártok céljaiért küzd. Megtapasztaltuk azt is, hogy a civilek mindig alternatívákról hantáznak, de még soha nem mutattak fel alternatívát semmilyen ügyben. Vajon meddig tűrhetjük még a szabályozatlan működésüket?
Könnyű botrányosnak tartani a Zuschlag-ügyet és a lapokban rendszeresen visszatérő egyéb anomáliákat (Gyermekrák Alapítvány, Együtt Egy-másért stb. stb), de valamiért még 2007-ben is nehéz kimondani: nem egyszerűen ez, hanem az egész hazai civil létforma, az úgynevezett normális működési mód az, ami botrányos.
Látod, ez itt a baj veled. Hogy hatalomról dumálsz, és lesajnálod mindazokat akiket soha be nem engednél magatok közé - hacsak nem fogják be a szájukat, és állnak be közétek - technokrata nímandok közé.
Igen tudom. Tudom, hogy a civilek közül sokaknak a legnagyobb hajtóerőt a mellőzöttség jelenti. Tized, huszadrangú senkik, akik megspórolva az évtizedes és komoly teljesítmények felmutatásával bejárható szakmai utat, kerülőúton a politika útján akarnak karriert csinálni.
Ezért (is) kell eleve gyanúval élni az összes civil kezdeményezés ügyében.
Beszélj inkább a hazug kis ál-mozgalmatokról. A Szeretem Budapestet-ről. Miért is gründoltátok ki tulképp? Hogy mertétek, és mivégre?
Nem tudom milyen mozgalom az. Az első és az utolsó mozgalom amiben részt vettem az a polgári körök voltak és abban is azért, mert kíváncsi voltam milyen lehet mozgalmárnak lenni. Hatalmas lehetőség volt, a 2002 körüli szituáció sok szempontból a XX. század hősi idejét idézte, az ideológiák harcának nagy korszakát, így a történelem sok aspektusa érthetőbbé vált számomra.
Amúgy a mozgalmak nem jók semmire. Az emberi szellem nagy temetői.
Nem szeretem a nagymellő szőkéket. A nagymellű vörös, fekete, barna még csak-csak, de a szőke nem. Pláne ha még civil is és antiglob ökokommunista hülyeségekkel traktál!
Hat ha a civil nagycsocsu ,szep szoke bestia akkor fel kell kerni tancolni ,aztan mindenfele hulye hazugsagokat sugdosni a fulebe hazavinni es jol ...aztan eldol hogy ez egy one night stand vagy hosszabb tavu biznic.A tobbi civil meg tokhidegen hagy.
Látod, ez itt a baj veled. Hogy hatalomról dumálsz, és lesajnálod mindazokat akiket soha be nem engednél magatok közé - hacsak nem fogják be a szájukat, és állnak be közétek - technokrata nímandok közé.
Beszélj inkább a hazug kis ál-mozgalmatokról. A Szeretem Budapestet-ről. Miért is gründoltátok ki tulképp? Hogy mertétek, és mivégre?
ui. Bojártól én is tartok. Bojár tehetséges ugyan, legalábbis neki köszönhetjük az OCTOGON folyóiratot és ez egy nagy pirospont ötössel, de néha előjön neki ez a fránya ugarszindrómája, miszerint ez itt a magyar ugar, bezzeg nyugaton! Namost ezzel az a baj, hogy a nyugat másolása, vagy nagy nyugati építészek meghívása csak méginkább kihangsúlyozza majd e vidék trampliságát, tehát vagy helyből indítunk, ha fejlődni akarunk, vagy sehogy, mert patyomkinnyugatot nincs értelme létrehozni.
Anglia a nyolcvanas években egy nagy prolinegyed volt sok tüntivel és hatalmas posztindusztriális lerohadással. Ebből indulva hozták össze azt, amit most angol kultúrának nevezünk és ami meglehetősen vonzó egy valami.
Az persze tény és való, hogy én se tudok elképzelni egy virágzó és expanzív magyar kultúrát.
Az Építészet Hónapján tartanak egy jó kiskonferenszt épp erről a témáról. Bevallhatnád már a kiléted kedves bojárhalmányka. Melyik vagy te valójában? (Egyik rosszabb, mint a másik. Isten óvja tőletek Budapestet!)
Bár én ne érteném. De Te nem érted, hát utoljára még megpróbálom.
Te lemehetsz tüntetni a térre, hogy szerinted 5 forintért kéne adni 1 kg kenyeret. Esetleg ingyenes felsőoktatás kell. Beleszólsz. Kampányolsz. Tömeggyűlsz. Alkotmányos jogod.
Viszont a döntést a kenyér áráról már a pék hoza ez meg az ő joga. A felsőoktatás ingyenességéről meg a kormány dönt pro vagy kontra.
A beleszólás messze nem egyenlő a döntéssel. Aki beleszól, az legtöbbször nincs döntési helyzetben. Legfeljebb hangoztatja a saját vagy a barátaival közös véleményét. Comprende?
Ezzel szemben, ha egy pártot hatalomra juttatnak a választók, az nem a beleszólásra lett felhatalmazva, hanem a döntésre.
Épp itt a baj! Olyan embereket juttatunk rendre a parlamentbe, akik csak beleszólni akarnak, és pofáznak feszt, de dönteni képtelenek, a felelősség meg csak egy szó nekik a szótárból. Ugyanakkor teli vagyunk önjelölt nemzetmegváltókkal, akik nem elégszenek meg a szólásszabadság alkotmányos jogával, hanem olyan döntési jogkörökre ácsingóznak, amelyekre nincs jussuk, mert nem lettek megválasztva.
Ezek szerint ostoba vagy és eleve nem érted a problémát.
Aki beleszól, az döntési helyzetben van. Ha állampolgár, akkor ez rendben is van, ha szervezet, akkor a demokrácia, mint rendszer azért van, hogy szervezetten ezt megtegye, mint politikai szervezet, amit fel lehet hatalmazni a beleszólásra és le lehet váltani, ha hülyeségeket beszél. Ha nincs ilyen felhatalmazása, akkor nem demokratikusan szól bele, mint szervezet. Mivel kontrollálhatatlan a népfelség elve révén.
Nem érdemes hagyni, mert így juthatunk csak el oda, hogy mit gondolunk a politikáról általában. Hol kezdődik?
Szerinted az még nem politika, ha a sakkörös azt akarja, hogy az iskolában kötelező tárgy legyen a sakk? Dehogynem! Tőrőlmetszett politikai kérdésről van szó, hiszen a sakktanárokat majd közpénzből kell fizetni. És persze a sakkör lesz felkenve annak eldöntésére, hogy ki tud elég jól sakkozni és sakkot tanítani...
Még mindig azt hiszed, nem politika?
Egyes szervezetek nem a demokrácia alternatívájaként kívánnak megjelenni, ha gondolataikat közkinccsé teszik. Bármelyik pártnak módja van e gondolatokból szemezgetni, netán szövetséget kötni az adott gittegylettel.
És nagyon nagy gondban tűnsz lenni a jogosítványok elhatárolása tárgyában is. Ugyanis beleszólni =/= dönteni! Döntési joga csak az arra felhatalmazott, meválasztott képviselőnek van! De az is hozzátartozik a demokráciához, hogy ha jól akar dönteni, előbb hallgassa meg az összes érdekelt felet.
Fontos lenne elkülönítened, hogy a beleszólás alapja nem a legitimitás. A beleszólás alapja egyszerűen a szólásszabadság!
A döntéshozás alapja: na, ez a legitimitás! És a döntésért felelősséget is kell vállalni. Az ugyanis pénzébe kerül az adófizetőknek. A puszta civil véleményért nem, mert az nem kerül pénzébe az adófizetőknek. Ha nem hagyod a civilekkel szembeni ellenérzésedet vörös ködként elhatalmasodni az agyadon, akkor könnyebb lesz...
Amíg a sakkkör a sakkal foglalkozik, addig nincs is gond ezzel a sakkpárti szervezettel. Ám amint a sakkkör túllépi e kereteit és politizálni kezd, amit megtehet már túllép a demokrácia keretein is. Mivel a demokrácia nincs felkészülve arra, hogy egyes szervezetek a demokrácia alternatívájaként akarnak megjelenni. Amit egy politizáló sakkkör minden további nélkül megtehet, hiszen mindennemű legitimitás nélkül politikai kérdésekbe szólhat bele, amiben egyébként a legitimitás a beleszólás alapja.
Ha most se fogtad fel, hogy mi a gond a civilekkel, akkor hagyjuk a francba!
Lewinsky-ügyben nem az volt a kérdés, hogy lehet-e orális az oválisban. Lehet. Hanem az, hogy elfogadható-e egy elnök, aki eskü alatt hazudik! Nem fogadható el. Az már más kérdés, hogy ő úgyis kitöltötte a második négy évét, úgyhogy a választók már csak szegény Gore-on verhették el a port...
A civilek nem törvényhozók, a hatalomban nekik csak annyi részük lehet, amennyit a törvényhozók adnak nekik, pl. kuratóriumi tagságokkal. De mivel nem törvényhozók, nem részei a végrehajtó hatalomnak és nem is bíráskodnak, semmiféle hatalmat nem gyakorolnak. Semmiféle módjuk nincsen arra, hogy akaratukat bárkire is ráerőltessék, legfeljebb megpróbálhatnak meggyőzni másokat is a saját nézeteik helyességéről. De ennyi. Ennyi joga meg egy hittérítőnek is van, nem?
Arról nem is beszélve, hogy ha te egy sakkörben azt tűzöd ki célul, hogy a magyar közoktatásban nagyobb szerepet kapjon a sakk oktatása, vagy a kötelezően választható idegen nyelv mintájára egy sportként is elismert logikai játékot (sakk v. bridzs) legalább egy évig tanuljanak a gimnazisták, akkor ezzel nyugodtan kiállhatsz a térre és demonstrálhatsz. Csak előbb a rendőrségen be kell jelentened a tüntit. Osztogathatod a szórólapjaidat is és győzködheted az embereket, s ha sok a pénzed, hirdethetsz újságokban, tévékben. De ettől még nem vagy köteles komplett választási programmal előállni, amely felöleli a gazdaságpol, az adópol, a külügy, az oktatásügy stb. minden területét.
A baj az, hogy a magukat politikai pártként aposztrofáló szervezetek se veszik erre a fáradságot. Csak ígérgetnek orrba-szájba, de nem mondják meg, miből. Vagy megszorításokat akarnak, de nem mondják meg, hogyan. Két egyformán felelőtlen bagázs közül választhatunk. Bravó!
Mert az odáig rendben van, hogy egy miniszterelnök esetében a magánélet véget ér akkor, amikor reggel kikászálódik az ágyból és kitotyog a reggelizőasztalhoz. Mert az, hogy rendes magyar kolbászt vesz a tányérjára, vagy norvég füstölt lazacot, az már politika. De még az is, hogy magyar tehénkéből származik-e az a 2 dl tej, amelyik lecsorog a torkán. Aztán folytatódik a közélet egész nap, amíg csak újra be nem csukja maga mögött a hálószoba ajtaját. Onnantól kezdve újra van neki magánélete.
Egy közszereplőnek csak addig van gyakorlatban magánélete, amíg azt el tudja titkolni. Hogy mi zajlik a miniszterelnök hálószobájában az közügy, amire ha fény derül politikai kérdéssé válik, ami szélsőséges esetben akár az egész társadalmat megoszthatja (Pölö: szopathat e az elnök az irodájában, vagy sem!).
Nem lesz attól még közszereplő, hogy tagja egy civil szervezetnek.
Így van. És pontosan ez a gond. Ugyanis a civil szervezet = politikai szervezet, ugyanakkor a civil szervezet tagját nem kezeljük közszereplőként. Pedig az, ahogy mindenki az, aki egy politikai szervezet képviseletében exponálja magát. Nincs olyan, hogy egy civil szervezet exponált tagja magánemberként ezt és ezt tesz. Ő magánemberént is politizál.
Ez a súlyos seb tátong a köztársaságon. Éspedig, hogy engedélyezi egy antidemokratikus szisztéma működését, a civil szervezetek működését, miközben a nyugati demokráciát pontosan arra találták fel, hogy a közügyeket a polgárok intézzék a szervezeteik és képviselőik útján, tehát a civilek, akik szintén ezt akarját tenni ezt a polgárok felhatalmazása nélkül teszik, önkényesen kényszerítve az akaratukat a polgárokra a felelősségre vonás lehetősége nélkül.
Az hogy valaki "nem lát bele a kártyákba" nem azt jelenti, hogy az adott problémát ne ismerné, és hogy ne lenne vele kapcsolatban megoldásjavaslata. A "nem lát bele a kártyába" azt jelenti, hogy nem ismeri a kéz-kezet-mos összefonódásokat, nem ismeri - és el is utasítja - a levajazott szerződéseket, a le- és elkötelezettségeket.
Csakhogy a n-p a választások útján a kártyásokat legitimálta. Titeket nem. Nektek nincs beleszólásotok legitimitás hijján a kártyások játékára, mivel az a népre tartozik, aki választások útján fog ezekről a kártyásokról véleményt nyílvánítani. A nép nem hülye, mégha annak is tetteti magát néha egy része, mint most a hazugságálügy kapcsán. A nép pontosan tudja, hogy a kártyásai meg fogják keverni a lapokat és leosztják. Azét szavaz úgy, ahogy, ahogy a leosztás az érdekeinek megfelelő legyen.
Ti amikor a kártyások, a kártyajáték és a leosztás ellen felszólaltok, a nép akarata ellen szólaltok fel.
Szakmai előképzett(len)ség alatt pedig azt értem, hogy az ilyen polgár nem dipl.ing., csupán autodidakta városlakó - akinek mindettől függetlenül lehet és van is jó ötlete, meglátása.
Ez így van. Lehetnek jó meglátásai, most ahogy sok polgárnak vannak is. Arra vannak a különféle fórumok, hogy ezeket a meglátásokat megossza polgártársaival.
Civil az, aki még látja a fától az erdőt, akin nincs pénzzel kitömött szemellenző, akit az innen-onnan várt és kapott juttatások nem békjóznak.
Nem. A civil az, aki bár politizál, de ehhez nincs legitimitása. A pénzzel kitömött szemellenző a jelentősebb civil szervezeteknél éppúgy megvan, mint más politikai szereplőknél. Más civil szervezeteket direkte politikai és gazdasági célok elérésére hoznak létre. A civilek éppúgy piaci szereplők mint más társaságok. A civilek érdekérvényesítő képességet, botrányt és tiltakozást értékesítenek a piacon, cserébe pénzt és befolyást, politikai hatalmat remélnek és kapnak is.
Például nem kell taxiskamarai tagnak lennem ahhoz, sőt mégcsak jogosítványom sem kell, hogy lássam, ha egy ideiglenes taxidroszt rossz helyen került felállításra, és hogy az ideiglenesség lejártával továbbra sem kerül vissza eredeti helyére.
Szvsz ezt a taxisok is tudni fogják és mivel az ő elemi érdekük a jó helyen felállított droszt ezért nyugodtan rájuk is hagyhatjuk az ügyet.
Nem kell urbanistának lennem ahhoz, hogy lássam egy 47 lakásos lakópark felépítésével mekkora fokú túlépítés jön létre egy addig kertvárosias jellegű városrészen.
De kell. Túl azon, hogy ez tisztán helyi ügy ugyanis, amihez csak a helyieknek van közük. Olyan szervezeteknek, mint a Levegő Munkacsoport, Védegylet, Előlánc semmi az égadta világon. Ugyanakkor ezek a szervezetek keselyűként vetődnek rá minden vélt ügyre és kreálnak ügyet mindenhol ahol csak tudnak.
Ám ez mindenképp egy olyan kérdés, amiben a demokratikus úton választott képviselőknek és az általuk megbízott szakértőknek van döntési kompetenciájuk.
Nem kell közlekedésmérnöki végzettség ahhoz, hogy érezzem, ha télen fűtetlen, nyáron hűtetlen egy tömegközlekedési jármű.
Nem kell kertészmérnökit végezzek, hogy érzékeljem, egy milliárdokért épített közpark tavának algásodását, füvének kiszáradását, kézzel faragott egyedi játszóparkjának lepusztultságát.
Na itt elérkeztünk oda, ahol a civil elválna a politikai szervezettől és amihez a civilnek nem lenne szüksége legitimitásra. Most hanyagolva azt, hogy jelenleg felénk a lakosság a nagy amortizátor itt lenne szerepe az ún. civileknek, ha mindezt nem akarnák összekeverni politikával és meg tudnának maradni egy-egy probléma megoldására koncentrálásnál.
Jó példa erre a VEKE sorsa. A helyi ügyekbe olykor szakértelemmel beleszóló fiatal civilek mára politikai szervezetté válltak, mivel túllépték a civil hatáskörüket és ahelyett, hogy a helyi közlekedési problámák felszámolására tettek volna javaslatot a problémák politikai vetületével kezdtek foglalkozni. Mára szinte hetente adnak ki politikai nyilatkozatot. Így könnyen lehet, hogy egyetlen művük az éjszakai járatok átszervezése marad.
Az ilyesmire jobban kellene vigyázni! Te se a problémára koncentrálsz, hanem rögtön a kéz-kezet-mos feltételezésekkel indítasz, ám az utóbbiban a választások útján tudsz és kell is véleményt nyilvánítani.
Az hogy valaki "nem lát bele a kártyákba" nem azt jelenti, hogy az adott problémát ne ismerné, és hogy ne lenne vele kapcsolatban megoldásjavaslata. A "nem lát bele a kártyába" azt jelenti, hogy nem ismeri a kéz-kezet-mos összefonódásokat, nem ismeri - és el is utasítja - a levajazott szerződéseket, a le- és elkötelezettségeket. Szakmai előképzett(len)ség alatt pedig azt értem, hogy az ilyen polgár nem dipl.ing., csupán autodidakta városlakó - akinek mindettől függetlenül lehet és van is jó ötlete, meglátása. Civil az, aki még látja a fától az erdőt, akin nincs pénzzel kitömött szemellenző, akit az innen-onnan várt és kapott juttatások nem békjóznak.
Például nem kell taxiskamarai tagnak lennem ahhoz, sőt mégcsak jogosítványom sem kell, hogy lássam, ha egy ideiglenes taxidroszt rossz helyen került felállításra, és hogy az ideiglenesség lejártával továbbra sem kerül vissza eredeti helyére. Nem kell urbanistának lennem ahhoz, hogy lássam egy 47 lakásos lakópark felépítésével mekkora fokú túlépítés jön létre egy addig kertvárosias jellegű városrészen. Nem kell közlekedésmérnöki végzettség ahhoz, hogy érezzem, ha télen fűtetlen, nyáron hűtetlen egy tömegközlekedési jármű. Nem kell kertészmérnökit végezzek, hogy érzékeljem, egy milliárdokért épített közpark tavának algásodását, füvének kiszáradását, kézzel faragott egyedi játszóparkjának lepusztultságát.
"úgy hogy gyakorta még igaza is van" Ezt persze már nem emelted ki igaz? Fáradt vagyok én ma ahhoz hogy mélyenszántó okosságokkal döntselek romba, de ha egyszer lesz időm, bizonyisten megteszem!
A civil épp atól civil, hogy nem lát bele a kártyába. Amint belelátott, megkörnyéklezik őt és bekebelezik. Innentől fogva már nem civil, hanem máris referens... Ha pedig ellenálva a kisértésnek szakosodik, onnantól megint elveszti civilségét, mert attól kezdve már szakértő.
Civl az, aki mindennemű szakmai előképzettség nélkül tud és mer beleszólni a nagyok dolgába, úgy hogy gyakorta még igaza is van. Mert nem kell nekem szakácsnak lennem ahhoz, hogy érezzem egy flekkenről, ha romlott.
A kiemelt rész a lényeg. Tehát a civil nyíltan, bevallottan dilettáns kártevő lenne? Méghozzá olyan dilettáns, aki kísérletet sem tesz arra, tisztában legyen kritikája tárgyával, sőt! Sőt! A hozzáértést olyan kísértésnek tekinti, amelynek mindenképp ellen kell állnia, hogy megőrizze a civil voltát.
Hát valahogy így néz ki egy destrukcióra szakosodott vallás fanatikus szekta, amely valamiféle ártatlanság megőrzése érdekében el akarja pusztítani az őt körülvevő világot. Ez lenne a civil mozgalom?
Nem az ordítozással van a baj, hanem hogy beadnak a bíróságra egy beadványt, és hónapokkal elhúznak egy beruházást, legyen szó szemétégetőről vagy műútról.
addig jó. bebaszna mi hogyha a már a civil szervezeteket is lehetne állami eszközökkel irányítani. ezt hívják totális diktatúrának. nem baj ha pár elmebeteg ordítozik, mindenki hallathassa a hangját!
A vörösváriak már fenyegették meg életveszélyesen a Levegő Munkacsoportosokat is a tizes út kapcsán úgy, hogy azok legott eláltak egy pertől. Azok ott tökösgyerekek, tudják, hogy kell bánni az életüket megkeserítő civilekkel! :)))
bár százával lesznek az ellenérvelők, lásd "Ésakóóóórmány?". Jelenleg, átmeneti megoldásként még szóba jöhetne az is, hogy pl. valami álnok liberbolsi féreg fölhagyintaná a netre azok nevét, címét, fényképét, faiskolai végbizonyítványát, újraoltási igazolását, akik évek óta sikeresen fúrják meg a pilisvörösvári elkerülőt. Aztán, ha néhány ingerült vörösvári pógár megkeresi őket, az ugyi üzemi baleset. És a gombócmanó írhat egy állásfoglalást.
(Igen, rohadék, begyöpösödött jobboldali konzerv vagyok, és még csak nem is röstellem!)
Erre van nekem egy álmom: majd egyszer lesz egy olyan törvény, hogy az ilyen megtámadásoknál, amennyiben a bíróság elutasítja a keresetet, a szervezet tagjai teljes vagyonukkal és jövedelmükkel felelve polgárilag perelhetők lesznek a projekt késleltetése okozta károkozásért. Ezek után talán a Levegő Munkacsoport is meggondolná, hogy a fóti mezei egerek és esetleg 100 tanyán lakó ember megnövekedett légszennyezésére hivatkozva 200 000 rákosrettenetesi lakost itél a régi magas légszennyezés elviselésére.
