Keresés

Részletes keresés

zividivi Creative Commons License 2009.07.18 0 0 359
Na, 3 év alatt sikerült elolvasni a szadesznek is a topikot.

Rájöttek, hogy a konzervatív liberalizmusnál nincs szebb a világon.

Ugyanis külföldről még nem lehet annyi szavazatot összehordani, mint országon belűlről.
zividivi Creative Commons License 2008.11.20 0 0 358
//"... A konzervatizmus biztosítja a társadalom fennmaradását biztosító szabályrendszert, a liberalizmus pedig a szabályok megkérdőjelezhetőségével az anakronisztikusak meghaladását, azaz a fejlődést. Az egészséges társadalmakban harmonikusan egészítik ki egymást. Az egyik irányban túlsúlyosak viszont befuccsolnak.."//

Ami a "liberális" gazdaságot és társadalmat illeti, ma már éppen a "liberalizmus" anakronisztikus.

Olyannyira sikerült neki felbontani a harmóniát, hogy máris a harmadik világháboró kellős közepén vagyunk.
zividivi Creative Commons License 2008.11.01 0 0 357
Most már sokkal fontosabb probléma merül fel: mi jön a "liberalizmus" után????

Most kellene észnél lennünk, mert egyáltalában nem babara megy a játék!
Don Vittorio Creative Commons License 2008.09.30 0 0 356
A görögök. Amennyire ma tudható. Némileg köze van a kereskedelemből éléssel felszabaduló napi energiákhoz és a sok ember kis helyen eredményeként létrejövő agorákhoz.
Előzmény: goraq (351)
pint Creative Commons License 2008.09.29 0 0 355
na ez engem is érdekelne. az előző kérdés is.
Előzmény: goraq (354)
goraq Creative Commons License 2008.09.29 0 0 354
Miért szavaznak az emberek akkor is amikor nem hisznek abban,hogy bármi jot tesznek ezzel,találkoztam ilyen emberrel,nem is eggyel.
goraq Creative Commons License 2008.09.29 0 0 353
Mikortól,hogyan és miért vált társadalmi elvárássá,hogy egy ország állampolgárai szavazzanak?
Törölt nick Creative Commons License 2008.09.29 0 0 352
hát ez a kérdés vajon mit jelent?
Előzmény: goraq (351)
goraq Creative Commons License 2008.09.29 0 0 351
Ki találta ki,hogy a szavazást társadalmi normává kell tenni,hogyan vált azzzá?
zividivi Creative Commons License 2007.01.25 0 0 350
Az a baj, hogy a társadalmi evolúcíót igazán még egyetlen műhely sem kutatta. Részleges elképzelések ugyan garmadával olvashatók a szakirodalmakban, de sajnos a politika ezekel sem túl sokat törődik.

Én magam sem mertem hozzányúlni a kérdéshez, mert szerintem műhelymunkával (tehát érvek, ellenérvek sokaságával!) lehetne tisztességesen foglalkozni vele. Amire vállalkoztam, mindössze az evolúcíós trend vizsgálata, kutatása. Nem kutatom a kozmikus célt, mert egyelőre ugyanúgy zsákutcába jutnék vele, mint már annyi ideológia, filozófia is.

Viszont a trendből sikerült néhány "törvényszerűnek látszó" részt izolálnom és bizonyítanom, pontosan, a korábban említett "szentháromságot":
1,) Hagyományörzés (örökség, társadalmasítás stb.)
2,) Kölcsönösség (szolidarítás, áldozatválalás, felelősségválalás egymásért, stb.)
3,) Empátia ( a másik elviselése egy bizpnyos határon belül akkor is, ha zavar stb.)


Az elnevezésekkel csupán amiatt bajlódom, mert ahány ideológiai irányzat csak létezik, annyiféle értelmet tulajdonit mindhárom jelenségnek.
Előzmény: tbando (347)
zividivi Creative Commons License 2007.01.25 0 0 349
Valóban érdekes a téma is, meg a kisérlet is. Nem is értelmetlen. De így utólag, csupán a társadalmi kapcsolatok egyik fázisának vélem.

Az egyén saját kicsiny, szűk közösségén keresztül tagolódik be élete során az egyre tágabb és tágabb környezetébe. Közben, mint valami védőburkot, állandóan magán cipeli kisebb környezeteinek (apa, anya, család, iskola, faluközösség....stb.) hatását. Nincs ismeretem olyan esetről, amikor valakiről az összes "burkot" sikerült lehántani. Csak gyanítom, hogy ilyen emberekkel lehet tele a bolondokháza.
Előzmény: tbando (348)
tbando Creative Commons License 2007.01.24 0 0 348

Sőt, még az sem igaz teljesen, hogy a Marosán féle piros-kék játszmasorozat a kisközösségi helyzeteket modellezné. Mert nem mindegyiket, hanem csak a közös célokra létrejött kisközösségekét. A családot, és a munkahelyet igen, de egy lakóközösségre, vagy egy zárt falura már csak erős megkötöttségekkel vonatkoztatható. Ez utóbbiak ugyanis más kommunikációs lehetőségekkel és más kifizető matrixokkal jellemezhetők adekvátabban.

 

Elég izgalmas téma. Lehet rajta filózni. 

Előzmény: tbando (347)
tbando Creative Commons License 2007.01.24 0 0 347

Nem csodálom, hogy problémáid vannak a modell értelmezésével. Ugyanis a szerzőnek is. Mondom ezt a cikk minden erénye ellenére. A modellszituáció és a kifizető matrix ugyanis kisközösségi helyzetet szimulál (család, munkahely), amiből bizony bajosan lehet nagyközösségekre jellemző mechanizmusokra következtetni.

Amit bizony a szerző ennek ellenére el-el követ. Ettől függetlenül a cikk figyelemreméltó. Sőt, határozottan jó.

 

A nagyközösségi mechanizmust (ha jól emlékszem) Mérő jobban érzékelteti, valszeg Axelrod vagy Rapoport nyomán.

 

Előzmény: zividivi (346)
zividivi Creative Commons License 2007.01.24 0 0 346

Köszönöm szépen, hogy felhívtad figyelmem.


Nem vagyok pszichológus, nem ismertem ezt a kísérletet, de roppant érdekesnek tűnik.

Végülis nem cáfolta, inkább megerősítette eddigi ismereteimet:

„cselekedj úgy, hogy cselekedeted maximája egyúttal egyetemes törvényhozás elvéül szolgálhasson”.

Azon kell még elgondolkodni, hogy a "kiesett játékosoknak"- milyen szerepük lehet az "egyetemes törvényhozás" pillanatnyi állásában. Ugyanis a valóságban, egyéni kudarcuk ellenére, őket nem lehet kizárni a játékból, minek okán a sikeres játékosok kénytelen hozzájuk is igazodni. Egyszóval, még nem látom tisztán, hogyan alakul ki e kísérlet nyomán az egyetemes törvényhozás magasabb (evolúciós) elve.

 

De van benne valami! :-))


Előzmény: tbando (345)
tbando Creative Commons License 2007.01.23 0 0 345

Zivi!

 

Ajánlom figyelmedbe:

 

http://www.matud.iif.hu/06dec/09.html

zividivi Creative Commons License 2007.01.12 0 0 344
Engem nem bosszant, úgyis inkább tanulmányúton járok errefelé.

Csak néha sajátomat is előadom. :-))))
Előzmény: tbando (343)
tbando Creative Commons License 2007.01.11 0 0 343

Hát igen, az egy kicsit bosszantó, ha kivágják innen az embert. Velem is megcsinálták seperc alatt. A 2000 hsz-emmel együtt. Na, ezek közül sajnálok egy párat.  

Előzmény: zividivi (342)
zividivi Creative Commons License 2007.01.11 0 0 342
Remélem kellemes ügyben távozol, nem pedig valami kényelmetleség miatt.

Ha visszajösz, folytathatjuk, amennyiben addig végleg ki nem raknak a Zindexről

Jó szelet a vitorládba!
Előzmény: tbando (341)
tbando Creative Commons License 2007.01.11 0 0 341

Igen. Valahogy így. A két magatartásformának dinamikus egyensúlyban kell lennie egy egészséges társadalomban. Vélem én. És örülök hogy már hárman gondoljuk hasonlóképpen (Ha jól emléxem, mos értett még egyet ezzel). Egyébként meg a sajna kirostált (de a névtelenül helyreállított) rosta nevű nick jellemezte a legjobban a liberalizmus és a konzervatizmus legfőbb attitüdjeit, miszerint a liberalizmus az egyén a konzervatizmus meg a közösség érdekeiből indul ki.

 

Most hosszabb időre elutazom, ezért ne vedd majd illetlenségnek, ha az időközben érkező hszeidre nem reagálok.

Előzmény: zividivi (340)
zividivi Creative Commons License 2007.01.11 0 0 340
Szóval, az eredeti kérdés: liberalizmus, vagy konzervatívizmus?

Úgy látom, abban egyetértünk, hogy mindkettőre egyformán szüksége van a humán közösségeknek. Szerintem ugyan egyáltalában nem "izmus" formájában, hanem a maguk természetes folyamatában.

Éppen az ideológikus megközelítés tesszi egymással ellentétessé a két jelenséget.

A konzervatív tényező szerintem inkább egyfajta gyűjtemény, felhalmozás, pihenő, emésztés. Egy sereg szóval lehetne körülírni jelentőségét.

A liberalizmust ma általában a mozgás, haladás, fejlődés, továbblépés szinonímájaként használják, pedig nem az, csupán a felsoroltak IGÉNYE, valamilyen változás szükségszerűsége.

Szerintem az ellenségeskedés, -ma már inkább élet-halál harc is- abból fakad a két irányzat között, hogy az ideológiák nem készletnek, lehetőségnek, alapnak tekintik a konzervatívizmust és szükségszerűségnek a liberalizmust, hanem egymás akadályainak.

Az én meglátásom szerint a liberalizmus jelenleg hasonlatos egy teljesen ismeretlen cél felé tartó eröltetett menethez.

Egyén és társadalom ugyanis időkorlátai miatt nem egyformán fejlődik. Amire a társadalomnak évezrek állnak rendelkezésére, arra az egyén számára csupán évtizedek jutnak.

Minden gyermek valamilyen közösségbe születik bele. (Még Mauglinak szüksége volt a farkasokra, hogy életbe maradjon!) Apró lépésekben sajátítja el környezétől az életbenmaradás feltételeit és élete végéig tanul "élni". Közvetlen környezetétől, -családjától kezdve az oktatóiig- megkap minden ismeretet amire csak szüksége van. A hiányokat tágabb környezetéből képes pótolni, de csupán a felhalmozott ismeretanyag határáig. Azokat már csupán személyes adottságaival képes meghaladni. Ilyenkor jön létre az általam visszacsatolásnak nevezett jelenség.

Tanulmányaim alapján annyit mondhatok röviden, hogy legkönyebben az életet megkönnyítő technika (keréktől az internethálózatig!) csatolható vissza a társadalomba oly formában, hogy az azonnal élni is tudjon vele. (Ismerek nyolcvanas éveiben járó hölgyet, aki internetezik, mint akármelyik kisiskolás, habár egy programot már nem tudna összeállítani.)

A tudomány elfogadtatása már valamivel valóban nehezebb. Ennek az az oka, hogy NEM ÉRINT AKKORA TÖMEGET, mint a technika. Nem minden családból, közvetlen környezetből lehet kezdettől az szükséges alapokat megszerezni hozzá. Legnehezebb az erkölcsi változás beveztése. Ennek pedig az az oka, hogy az erkölcs hosszú idők és több generáció által felhalmozott élettapasztalatok praktukus szabályzata, valamint a társadalmi kapcsolatok, a társadalmi együttélés iratlan törvénye.

Ebből csupán annyit akartam érzékeltetni, hogy MINDENT előbb ÁT KELL ÉLLNIe az egyedeknek ahhoz, hogy társadalmi szinten megtörténhessék valamilyen változás. Átélés, beleélés nélkül legfeljebb erőszakról beszélhetünk, családtól a világtársadalomig minden társadalmi szinten.

A másod-harmadgenerációs rabszolga nem volt okvetlen ugyanolyan boldogtalan, mint az életforma-változásra belekényszeritett rabszolga őse.

Kimaradt még a szolidaritás kérdése. Arra kicsit később térnék ki.


Előzmény: tbando (339)
tbando Creative Commons License 2007.01.10 0 0 339

Úgy látom tökegyetértünk. Még azokban is amiken látszólag vitatkozunk. Mert ahogy a mostani válaszodban magyarázod az álláspontodat, el tudom fogadni. Mert kétségtelenül igaz, hogy az egyénbe vannak fajvédelmi viselkedési parancsok is  programozva, és kétségtelenül fontos az anyagi javak örökíthetősége is. Ha visszanézed, láthatod, hogy nem egészen ezeket az állitásokat opponáltam.

 

A többit illetően meg még ennyi kiegészítésre sincs szükség. 

Előzmény: zividivi (338)
zividivi Creative Commons License 2007.01.10 0 0 338
Nem tudtam, hogy elment egy rész válasz, mert valami gubanc volt a kapcsolatban. Akkor folytatom.

//"...Az elsőből ugyan az anyagi javak átörökíthetőségét elhagynám, de a megszerzett tudásét semmiképp. .."//

Szerintem nem elhanyagolható az anyagi javak átörökölhetőségének fontossága sem, a szellemi öröklés mellett. Inkább arra helyezném a hangsúlyt, hogy egyéni és csoport szinten hol kellene meghúzni a határt. Mert csoportos öröklés is létezik mind a kultúrában, mind az anyagi javakban. A konzervatívizmusnak egyik alapja az átörökíthetőség. Az egyén élete korlátozott, a társadalomé elvileg korlátlan, s csupán attól függ, mennyi ideig képes megtartani az előd generációktól örökölt szellemi és természeti kincseit. De erről bővebben most nem tennék említést.

//"... Csak a te követelményeidet szem elött tartva (az utóbbiak nélkül), a racionális egyéni viselkedés a közösségi források leszívását preferálja a közösségi források létrehozása helyett. ..."//

Nem tanulmányt írtam, hanem rövidített formában közöltem ismereteimet, annak tudatában, hogy nem lehet mindenre egy ilyen fórumon részletesen és precízen kitérni.

Szóval, semmiféle követelményt nem állítottam. Megállapítottam, hogy az örökségnek, tradicíóknak sokkal nagyobb jelentősége van a társadalom életében, mint amennyit ma a politológusok elismernek belőle. És főleg NEM AZ UTÓBBIAK NÉLKÜL, hiszen éppen mindhárom közösségszervező erő együttes fontosságát bizonygatom egyfolytában.

De sejtem, mire akartál kitérni.

A racionális egyéni viselkedés valóban a közösségi források minél nagyobb igénybevételére irányul, de emellett kénytelen új forrásokat is létrehozni. Ahogyan egyénileg él a "leszívott" közösségi javakkal, már egymagában is egy új forrást jelent és csírája továbblépésnek, vagy ahogyan magad megfogalmaztad, a dinamikus együttműködésnek, iletve a szimbiózisnak.

Viszont a közösségi javakkal lehet élni és lehet visszaélni. Ha van visszacsatolás, a közösségnek megnő a választási lehetősége (gyarapodik a "kincstár"), ha a visszacsatolás megszűnik, a kincstár ki lett fosztva. Szükséges tovább magyarázni, vagy egyértelmű, mire utaltam?

(Sajnálom, megint be kell fejeznem, de most nem technikai okokból! Később visszatérek.)
Előzmény: tbando (336)
zividivi Creative Commons License 2007.01.10 0 0 337
//"....a szimbiózisában valósul meg....."//

Pontosan erről van szó!!!! Én ugyan harmóniának neveztem, de a harmónia alapja a szimbiózis. "Élek, de nem élősködöm rajtad/belőled, s te hasznomat veszed."

A jelképre visszatérve, azért néha vakarózni kell! :-)) Olyankor, amikor terhessé válik az együttélés.

Nem hiszem, hogy csak egyénre lenne programozva az életparancs. Állati közösségek is védelmezik a fajt. Utódvédelem, utódgondozás, valamint támadás esetén csoportos védekezés is létezik.

Nyilván, az humán társadalom avval, hogy ösztönei mellé értelmet is szerzett, előnybe került a faunával szemben és fajilag életképesebbnek bizonyult. Ha azonban figyelembe veszed, hogy eddigi működése során csupán az utolsó száz-kétszáz évben pusztítja természetet, felsejlik az emberben, hogy a szimbiózis kiterjed az egész bioszférára sok-sok áttétellel ugyan, de zárt rendszert alkot.

Természetesen nem vitatom, hogy amennyiben egy-egy emberi közösséget jelképesen fajnak veszünk, akkor arra is vonatkozik a természetes szelekció: a gyengébb közösség kihullik.


//"....Fajok azonban vannak. Emberi közösségek is vannak. Ami azt jelenti, hogy mégiscsak kialakultak azok az egyéni viselkedési parancsok, amelyek ezek fennmaradását biztosítják. ...."//

Pontosan ezeket a követelményeket szeretném minél pontosaban felderíteni.
Előzmény: tbando (336)
tbando Creative Commons License 2007.01.08 0 0 336
Zivi!

 

Kezdjük azzal amit írtál:

 

A biológiából jól ismert ön- és fajvédelem az emberre is kötelező. Ez alól kibújni senki sem képes. A humánszféra számára megadatott, hogy az életminőséget is akceptálja, de élet és életminőség között is prioritást kap az élet. Az életminőség csak akkor játszhat szerepet, ha az életet nem fenyegeti veszély.

Hát igen. Az élet él és élni akar. Ez bizony alaptörvény. A természet parancsa. De csak az egyénre vonatkozik. A fajra nem. Ha az egyén úgy van programozva, hogy a viselkedése fajt eredményez, akkor kialakul a faj, ellenkező esetben meg nem. Illetve, ha már kialakult, de a megváltozott körülmények miatt már nem adekvát az egyedek viselkedése, akkor a faj befejezte. A kutya sem fog sírni utána.

 

Fajok azonban vannak. Emberi közösségek is vannak. Ami azt jelenti, hogy mégiscsak kialakultak azok az egyéni viselkedési parancsok, amelyek ezek fennmaradását biztosítják. Melyek ezek? Vegyük az emberi közösségeket, és induljunk ki a „szentháromságodból”:

 

1,) A megszerzett tudás és anyagi javak átörökíthetősége.
2,) A szolidaritás.
3,) Az empátia.

Szerintem is mindhárom követelményre szükség van. Az elsőből ugyan az anyagi javak átörökíthetőségét elhagynám, de a megszerzett tudásét semmiképp. Ez utóbbit ugyanis, mint  konzervatizmust értelmezem, azaz mint a már biztos működőképesség ismeretét. A járt út biztonságát a járatlan kockázatával szemben. A másik kettő még ennyi értelmezést sem igényel. Mert magától értetődőek. De az alapvető dilemmánkat nem oldják meg. Ugyanis nem az a probléma, hogy e követelmények fontosságát bárki is kétségbe vonná (bár persze ilyenek is akadnak), hanem hogy az antitéziseikre is szükség van az egészséges társadalmakban. Csak a te követelményeidet szem elött tartva (az utóbbiak nélkül), a racionális egyéni viselkedés a közösségi források leszívását preferálja a közösségi források létrehozása helyett. Ez pedig a közösség életképtelenségéhez vezet, azaz kontraproduktív. E szempontot te is érinted a következő bekezdésedben, amikor azt írod, hogy :

 

„A három feltétel egymáshoz való viszonya azonban koronként és helyenként változhat, mégpedig az életkörülmények függvényében. Minél fejlettebb valamely társadalom, annál inkább előtérbe kerül az első pont szerepe, minél veszélyeztetettebb, annál inkább rászorul a szolidaritásra, a homogenitás mértéke pedig a társadalom empátiaigényét határozza meg.”

Most eltekintve attól, hogy az egymáshoz való viszonyuk szvsz indifferens, abban maximálisan egyetértünk, hogy a körülményektől függően az egyes követelményeid optimuma eltérő. Erre az optimumra kell beállni. Mégpedig úgy, hogy nincs mód  mesterségesen beállítani, mint mondjuk egy termosztátot. Hanem csak úgy, ha biztosítódik a közösségi és egyéni szempontok DINAMIKUS egymásra hathatósága. Ha a járt útról senki sem tér le, akkor nincs fejlődés (sem alkalmazkodás a változó körülményekhez), de ha egyesek állandóan új normákat kívánnak bevezetni, azzal frankón szétverhető a működőképesség. Ezért a társadalom megszabhatja, hogy mennyi devianciát tolerál, azon túl szankcionálhatja, sőt akár ki is vetheti magából a deviánsokat. De fordítva is igaz. Ha a társadalom nem tolerálja az újat, akkor az egyén kiléphet a közösségből (szarhat rá mi lesz vele, jogosan). Bármelyik tendencia is válik túlsúlyossá, egyre többen lesznek akiknek ez kényelmetlen, akiknek ez hátrányos, és ezért elmozdulnak a másik irányba. Ezzel megindul a közösség felbomlása. Amennyiben ez mindkét oldalnak káros, akkor az egészséges társadalmakban a túlsúlyossá vált tendencia lefékeződik. A rosszul működőkben erre nincs garancia. Hasonlóan mint a szervezetünkben. A sejtjeink folyamatos osztódásra vannak programozva, aminek mértékét a többi sejttől kapott információ szabályozza. Mármint az egészséges szervezetben. Ahol azonban ez a kontrol nem működik, ott a sejtek szaporodása rákos burjánzásba megy át, ami aztán felfalja a szervezetet.

 

A sikeres társadalmakban a fenti dinamika a másik 2 követelményednél is hasonlóan működik, így állítva be a szolidaritás és a versengés, illetve az empátia és az önérvényesítés végpontjai közötti optimumot. A lényeg tehát az ellentétes irányzatok dinamikus egymásra hathatósága. A természetben ez radikálisan oldódik meg.. Az Úr amikor megteremtette a világunkat ökoszisztémában gondolkodott. Az pedig rövid úton helyre teszi a nem jól reagáló populációkat pusztán azáltal, hogy a sikereseket díjazva hátrányba szorulnak a sikertelenek. Az emberi társadalmakban ez nem megy ilyen magától értetődően. Persze ne legyünk igazságtalanok magunkkal. Az Úrnak könnyű dolga van, neki mit se számít, ha a korrekciók 1-2 millió évig tartanak. Nekünk azonban nem ártana valami gyorsabb mechanizmus. Van-e ilyen egyáltalán?

 

Van bizony. És bizony közismert. Úgy hívják: demokrácia. A jól működő, gyorsan fejlődő közösségek sajátja. Minél fejlettebb formában valósul meg, annál inkább domesztikálja a természet ökoszisztéma modelljét. Ez úgy érhető el, ha a demokrácia-autokrácia tengelyen olyan döntéshozatali és visszacsatolási mechanizmus alakul ki, amelybe a közösség tagjai a közösségi léthez való hozzájárulásuk arányában kapcsolódhatnak be. Azon kell lennünk, hogy ez minél inkább így legyen.

 

Összegezve az elmondottakat: A prosperáló közösségekben mindhárom követelményednek jelen kell lenniük. De az ellentétpárjukkal dinamikus kölcsönhatásban. Ami

 

-  a ragaszkodás a beválthoz  ill. az újak kipróbálásának (konzervatizmus vs liberalizmus),

-. a szolidaritásnak és a versengésnek,

- valamint az empátiának és az önérvényesítésnek

 

a szimbiózisában valósul meg. Leghatékonyabban a demokrácia szabályai szerint. Anélkül meg elég keservesen.

 

 

Előzmény: zividivi (325)
pint Creative Commons License 2006.12.21 0 0 335
hát sajnálom, akkor nem sikerült megértenem, amit mondasz.
Előzmény: zividivi (334)
zividivi Creative Commons License 2006.12.21 0 0 334
Szerintem az egész bevezetőt félreértelmezted. Pedig felhívtam a figyelmet arra, hogy ideológiai megközelítéssel nagyon csalóka a kérdés. Meg is indokoltam okát.

Sem liberalizmus, sem a konzervatívizmus nem az, mint amiről én beszéltem, ugyanis mindanak csupán egyik-másik kiragadott része, amit a TAN mindjárt dogmásított is. Én meg mozgásukban vizsgálom a viszonyokat.

Te egy az egyben azonosítottad azt, ami legfeljebb hasonló kettőnk meglátásában.

Sajnálom! Ideológiai vitát nem szívesen folytatok, mert ahhoz ismernem kellene a Te meghatározásaidat is mindhárom tényezőröl.

Két dimenzióból nem lehet csak úgy átüzengetni egymásnak, vagy ami az egyikben érvényes, azt a másik dimenzióból cáfolni.

Van megoldás persze erre is. Tézis, antitézi, szintézis szintén működő hármas. Csak ehhez minden partnernek ki kell emelkednie saját dimenziójából, hogy rálátása legyen az egészre.
Előzmény: pint (333)
pint Creative Commons License 2006.12.20 0 0 333
tulajdonképpen visszakanyarodtunk a topik címéhez, tudniillik, hogy lib vs konz.

azt mondod, hgoy ez nem ellentét, hanem egymást kiegészítő. én meg azt mondom, hogy ellentét, és az arany középút elve érvényesül. a túl liberális se jó (heroin legyen kapható recept nélkül?), se a túl konzervatív (káromkodásért botütés). ahogy az evolúció se műdödik a megfelelő szintű mutációs ráta nélkül. pedig ez is ellentét: nem lehet egyszerre több is meg kevesebb is a mutáció valószínűsége.
Előzmény: zividivi (332)
zividivi Creative Commons License 2006.12.20 0 0 332
Sem az empátia, sem a tolerancia nem fedi le a teljes valóságot, de nincs helyettük más kifejezés. Valójában mindkettő egy bizonyos határig. Elfogadhatok valamit úgy is, hogy közönyösen szemlélem, úgy is, hogy tetszik, úgy is, hogy nem nagyon tetszik, mégis tűröm.

Az árvízi példát konkrétan egyik ellenvetésedre hoztam fel. De másként is elmondhatom: Ha olyanokat mentek, akiket egyébként nem szívlelek és nem vagyok személyesen érintett az árvízben.

Igen, a tradiciók követése az evolúció folyamán egyáltalában nem ellentéte a toleranciának. A politika és az ideológia csinált belőlük ellentétet. Egyszerűen logikus választási lehetőség a megszokott és valami új között. Néha generációváltással dől el a kérdés, néha azonnal. És minden társadalomnak mindaddig szüksége van a tradicióira, amig csak a helyette alkalmazott új végleg meg nem honosodik benne. Ellenkező esetben zavart okoz. Utána legfeljebb rege lesz a régiből, de az is szükséges momentum a társadalom életében. (Erről majd más alkalomal!)

Nem vizsgáltam a három alapelv egymáshoz való viszonyát az egyednél, mert erre nem volt szükség. A pszhichológusok feladata meghatározni, hogy egyes emberekben milyen összhatást generálnak. De a társadalom egyiket sem nélkülözheti. És mint az elején említettem nem is egyforma súllyal szerepelnek a különböző korokban és különböző területeken.

A működő (élő) társadalom a hagyományaiban rögzití viszonyát a három alapelvhez, ami hosszú idő alatt hordott ki, mint valami gyermekét váró anya. Minél régebbi, annál homogénebb a társadalom, és annál inkább él hagyományaiból. Ez kétségtelen. Az is vitathatatlan, hogy kevésbé tolerál idegen anyagot, tehát könnyen előfordulhat, hogy "megáll a fejlődésben". Viszont, -ha már a biológiai példánál tartunk- sokkal immunisabb a fertőzésekkel szemben. Gondolok itt az átmeneti, később elvetett jelenségekre, amitől általában egy hagyományaiban élő társadalom könnyebben mentesül.

Itt jön a képbe, hogy mi az az optimális állapot, amikor egy társadalom képes felismerni a számára veszélyes, idegen anyagot és azt nem teszi magáévá, de még fogékony a számára hasznos dolgok iránt, és tolerálja azt. Kívűlről nem lehet előírni az ilyesmit. Mert nincs még olyan társadalomelmélet, amelyik jó orvos módjára képes adagolni a "hatóanyagot" károkozás nélkül. A társadalomszervezet viszont pontosan tudja mi jó neki és mi árt meg. Legfeljebb helytelenűl, vagy külső kényszerre alkalmazza magára.

//"..1. konzervativizmus - testvériség
2. szocializmus - egyenlőség
3. liberalizmus - szabadság.."//

Ez sem rossz, csak jóval kevesebb, mint amire én utaltam, és ezek valóban kevésbé férnek össze egymással. A szabadság - testvériség, egyenlőség-szabadság páros okozta a legtöbb háborúskodást a történelem folyamán a különböző társadalmakban, és bénította le a hierarchia társdalmmirányító részét, ami nélkül pedig a társadalom működésképtelenné válik.


Előzmény: pint (331)
pint Creative Commons License 2006.12.19 0 0 331
na akkor van észrevételem

A.) javasolnám az empátia helyett a tolerancia szót használni.

szerintem ezek nagyon más tőről fakadnak, bár azért van valami közös alap (amit egyáltalán nem érzek, nem tudom elképzelni, azt kevésbé tolerálom. a toleranciához kell valamennyi empátia). nem csak eredetében, de társadalmi funkciójában is más a kettő. az empátia inkább a szolidaritás fokozásában játszik szerepet, valamint persze a szociális viselkedéshez is elengedhetetlen. ezzel szemben a tolerancia inkább az újszerű, szokványtól eltérő stratégiák életbentartására szolgál, ami a társadalomevolúcióban a mutáció megfelelője.

az árvizes példa szerintem azért rossz, mert ott sem empátia, sem tolerancia, sem szolidaritás nem jelenik meg, ha az én házam is veszélyben van. az vegytiszta önzés. ha éppen az én házam nincs veszélyben, az az a szolidaritás, akár empátiából fakad, akár jólneveltségből. jellemzően az empátia valamekkora szerepet kap.

ekkor a pontok így néznének ki

2. tolerancia
3. empátia/szolidaritás

B.) az első pontot nem érzem elég tisztának (vagy a fejem zavaros).

esetleg célszerű lenne kitisztázni az átörökítés - társadalmas viselkedés - tradícionális gondolkodás - mintakövetés viszonyait. én úgy érzem, hogy a dolog összefügg. a tradíciók követése ellentéte a toleranciának, legalábbis evolúciósan a mutáció korlátozásának, az elfajzás megakadályozásának felel meg.

na de hogy mi a bajom. az volna az esztétikus, ha a három elv kölcsönösen független volna. mondjuk elmondható lenne, hogy ha valaki túlságosan csak egyre koncentrál, akkor az a többi rovására megy. példa a három politikai irányzatban:

aki túlzásba viszi konzervativitást (vallás, család, polgár, tisztesség, nemzet), az egyrészt nem törődik a szegényekkel (lump), és nem enged kilengést (droggos, homokos). tehát a másik kettőtől eltávolodik.

ezzel szemben az elvi felosztásban ez nem így van. ha én empatikusabb, szolidárisabb vagyok, akkor valóban hajlamosabb vagyok a tradíciókat feladni, eddig oké. ugyanakkor jobban elfogadom a peremvidék lakóit is, tehát a tolerancia irányában is fogékonyságot jelent, a kettő pozitívan korrelál egymással, nem független, pláne nem konkurrál.

korábban én a francia forradalom jelszavait hoztam összefüggésbe a politikai irányzatokkal, nem tudom olvastad-e

1. konzervativizmus - testvériség
2. szocializmus - egyenlőség
3. liberalizmus - szabadság

másoknak ez nem tetszett. te mit szólsz hozzá?
Előzmény: zividivi (330)
zividivi Creative Commons License 2006.12.19 0 0 330
//"...1. az empátia és a szolidaritás nem rokon dolgok?..."//

Röviden a lényegi külöbség:

Empátia, tolerancia a "másság" elfogadása, megtűrése, elnézése, illetve NEMÜLDÖZÉSE! Ez a kategória passzív szereplőket feltételez. Egy adott állapot elfogadása.

A szolidarítás aktív cselekedet másokért, mások érdekében, akár személyes érdekeink rovására is, tudatos lemondás, vagy áldozatvállalás másokért, vagy a közösségért, amelyiknek tagjai vagyunk.

Nem kell a szolidarításhoz okvetlen empátia. Olykor a közös veszedelem is elegendő hozzá. Gondolj mondjuk az árvízveszélyre. Szomszédommal közösen hordjuk a homokzsákot akkor is, ha egyébként ki nem állhatjuk egymást. Vagy más: sokan lenézik, megvetik a hajléktalanokat, de még az ilyenek is hajlandók olykor némi alamizsnát odavetni nekik, vagy adakozni számukra valamelyik alapítványnál.

//""1) Nacionalizmus - megszerzett tudás és anyagi javak átörökíthetősége
2) Kommunizmus - szolidaritás.
3) Liberalizmus - empátia.."//


Nagyjából ez lenne. Persze a fogalmak tisztázása nélkül ilyen sommásan kissé bizarr, de lényegüket tekintve ezek köré a fogalmak köré épült fel az összes eddigi ideológia.


Két témára kitérnék, ha érdekel:

*A kollektívizálás valójában az "örökség" része, vagy méginkább az evolóciós örökségé. Kollektív (közös) tulajdon a nyelv és a kultúra, de NEM ZÁRT az sem. Átjárható valamennyi. Kollektív (közös) tulajdona az emberíségnek továbbá minden, amit csak ember feltalált, mint például a humántudás, technika, még akkor is, ha kezdetben egyes embercsoportok bitrokolnak valamit belőle. Mert a társadalmi evolúció során ezeket mindig "kollektivizálja", közkinccsé teszi a humán társadalom. Közös tulajdonunk, örökségünk a földgolyó, amiből a belakott terület az ottlakó közösség közös (kollektív) tulajdona. Ebben a formában a kollektívizmus a megideológizálatlan "'NACIONALIZMUS" része. Kiterjed mint a hullám, origójától a teljes közösségig az idők folyamán.

Amit kommunizmus idejéből "kollektivizálásnak" ismerünk, annak mindehhez nem túl sok köze van, habár egyes részeit ide lehet sorolni. Szerintem a nagybirtokok felosztását okvetlen.


*Másik ellentmondás, a liberalizmusban az empátia. Társadalmi szinten erre építkezik az ideológia, de a liberális gazdaság NEM EMPATIKUS!!! Legalábbis, a mai gazdaságelméletében már nem.




Előzmény: pint (329)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!