Keresés

Részletes keresés

NevemTeve Creative Commons License 2017.10.27 0 0 85
Előzmény: NevemTeve (83)
NevemTeve Creative Commons License 2017.10.17 0 0 84

K: Ugyebár, ha a szélvihar végigsüvít egy repülőgépalkatrészekkel teli hangáron, akkor a végén nem lesz ott egy kész repülőgép?
V: Parancsolsz?

K: Épp most cáfoltam meg az evolúciót ezzel a közismert hasonlattal!
V: Amennyiben?

K: Hát, a repülőgépalkatrészek önreprodukáló rendszerek, nem?
V: Nem.

K: És hat rájuk a szelekció, igaz?
V: Nem igaz.

K: Meg a mutáció.
V: Az sem.

K: A szélvihar a repülőgépalkatrészekre pont úgy hat, mintha az önreprodukáló rendszerekre a szelekció és a mutáció!
V: Nem úgy hat.

NevemTeve Creative Commons License 2016.08.31 0 0 83
Előzmény: NevemTeve (82)
NevemTeve Creative Commons License 2015.11.05 0 0 82
NevemTeve Creative Commons License 2008.11.06 0 0 37
K: Épp ebben a pillanatban is zajlik az evolúció?
V: Igen.

K: Akkor én miért nem tudok róla? Miért ugyanolyan minden élőlény, mint kétezer évvel ezelőtt.
V: Nem ugyanolyan. Újabbkori fejlemény pl a DDT-rezisztencia a rovarokban, a penicilin-rezisztencia a baktériumokban, az embert megbetegítő AIDS-vírus, a nylonevés képessége egyes baktériumokban; vagy itt van pl. ez a hír, amit direkt neked halásztam ki:
Iparszerű halászatuk előtt az atlanti-óceáni tőkehalak ember nagyságúra nőttek, s csak négyest éves korukra váltak ivaréretté. Az elmúlt száz év rablóhalászatának eredményeként – mondják a halbiológusok – a fél métert is csak szerencsés esetben elérő élőlények immár kétévesen ívnak.
NevemTeve Creative Commons License 2008.10.29 0 0 36
K: Ugyebár köztudomású, hogy még senki sem figyelte meg, hogy új faj keletkezett volna...
V: Még ha eltekintünk is attól, hogy nincs pontos definíciója a 'faj'-nak, azért van legalább két példa, amit érdemes lenne tanulmányoznod, más topikokból belinkelve:

1. egysejtű -> többsejtű átalakulás, Silan olvtárstól: Működnek-e... #2711
2. nejlonfaló baci, szkepszis olvtárstól: ID — Hogyan... #1777
NevemTeve Creative Commons License 2008.10.29 0 0 35
K: Mi az az ID?
V: A teremtéselmélet egy olyan változata, amelyik szándékosan nem beszél arról, hogy ki vagy mi a teremtő, hátha így tudományosnak látszik.

K: Honnan tudod, hogy nincs igazuk?
V: Sehonnan, természetesen. Az igazság nem természettudományos kérdés.

K: Honnan tudod, hogy az ID nem természettudomány?
V: Mert nincs semmilyen jóslata (következtetése, előrejelzése): bármit is tapasztalunk, az azért olyan, amilyen, mert a tervező így tervezte, és kész. (A hagyományos teremtéselméletben egy mindentudó és mindenható isten szerepel, akit legalább zavarba lehetett hozni olyan kérdésekkel, hogy mindenható jóságában minek teremtett albínókat, agórafóbiásokat meg autistákat, de egy ilyen beazonosíthatatlan tervezővel még ez sem megy.)

K: Mégis, mivel érvelnek az ID-hívők?
V: Hogy nem tudják elképzelni, hogy azok a bonyolult makromolekulák (DNS, RNS, fehérje), amik a mai élő sejteket alkotják, véletlenül összeállhattak az alkotóelemeikből.

K: Bocsánat, de itt mintha összemosódna a 'kémiai evolúció' és a 'biológiai evolúció'...
V: Az nem baj, egyrészt mert ők egyiket sem tudják elképzelni, másrészt mert ha az egyikkel kapcsolatban megszorítják őket, akkor gyorsan átváltanak a másikra.

K: ... továbbá senki sem állította, hogy bonyolult szerves molekulák csak úgy spontánul összeálltak...
V: De, ők maguk állítják, és azután diadalmasan megcáfolják.

K: ... és végül: miért szempont az, hogy ők mit tudnak elképzelni?
V: Azért, mert ez az egyetlen érvük... Saját állításuk szerint kidolgoztak egy komplett matematikai területet, amely igazukat bizonyítja... a lényege kb. annyi, hogy sok a sokadikon egyenlő rengeteg.

K: Mi lenne, ha megpróbálnám nekik elmagyarázni, hogy...
V: Semmi... ha szórakoztat, csináld, de ne felejtsd el, hogy nekik ez nem tudományos, hanem vallási kérdés.
noway Creative Commons License 2007.12.28 0 0 27
Nem állhatnak össze maguktól rendezetlen molekulák szabályos kristályokká.
Előzmény: NevemTeve (26)
NevemTeve Creative Commons License 2007.12.27 0 0 26
K: Végül is, szerinted nem igaz az információelmélet szerint, hogy 'információ nem keletkezik'? Ez cáfolja az evolúciót, vagy nem?
V: Ez attól is függ, hogy hogyan definiálod az 'információt' és hogyan a 'keletkezést'.
K: Hát, ezt úgy érezzük, nem? Nem tudom definiálni, de megpróbálhatom érzékeltetni...
V: Ne fáradj, majd én. Például: Csillagközi gázból nem keletkezhetnek csillagok és bolygók. Nem jöhet létre 'magától' olyan bonyolult rendszer, mint amilyen például a földi időjárás. Nem jöhet létre atomreaktor a természetben, emberi közreműködés nélkül.
Előzmény: NevemTeve (1)
Belekotty Creative Commons License 2007.12.27 0 0 25

Hmmm... a Világegyetem nem zárt?  És mej renccer lenne amivel kölcsön6?  Mej renccer rovására tágul?

Nem k5ekedni akarok, sőt *intem sem biztos hogy zárt, csak éppen ezekre a kérdésekre +nyugtató választ kellene akkor adnunk.

Előzmény: TestiPasztor (24)
TestiPasztor Creative Commons License 2007.12.27 0 0 24
A Vilagegyetem tagul => nem zart rendszer. :)
Előzmény: NevemTeve (23)
NevemTeve Creative Commons License 2007.12.26 0 0 23
K: A termodinamika második főtetéle is cáfolja azt a lehetőséget, hogy teremtő nélkül bonyolult molekulák, pláne élőlények létrejöhettek volna légyen!
V: Ez biztos?
K: Persze, épp most olvastam egy kreacionista brossúrában! Adott egy zárt rendszer, mint amilyen a Föld...
V: A Föld nem zárt rendszer: folyamatosan éri a napsugárzás.
K: Igen, de ugyanannyi energiát le is ad, mint amennyit felvesz, hiszen hőmérsékelete nagyjából állandó.
V: Viszont nem ugyanazon a frekvencián sugároz, mint amin fogad, mivel a Föld felszíne sokkal hidegebb, mint a Napé, az általa kibocsátott hőmérsékleti sugárzás entrópiában sokkal gazdagabb.

K: Jó, akkor nézzük az egész világmindenséget, az csak zárt rendszer: ugyebár a tétel szerint az entrópiának mindenütt növekednie kell, tehát nem jöhetnek létre egyszerű molekulákból bonyolultak?
V: "Mindenütt" növekednie kell?
K: Pontosabban: az összentrópiának növekednie kell... Ez nem ugyanazt jelenti?
V: Bizonyhogy nem! Lokális entrópia-csökkenések tökéletesen lehetségesek, a lényeg, hogy a zárt rendszer egészére összegezve növekedjen az entrópia.
Törölt nick Creative Commons License 2006.06.24 0 0 22
Igen, itt most fordítva van, a válaszoló a debil kreato-kromato, és a kérdező az evolucionista... Azért így is jó! :-)
Előzmény: pint (21)
pint Creative Commons License 2006.06.23 0 0 21
már megbocsáss, de ez nem az evolóciós FAQ-ba való, hanem a sti-FAQ-ba
Előzmény: NevemTeve (20)
NevemTeve Creative Commons License 2006.06.23 0 0 20
K: Mi az a makrevolúció?
V: Amikor valami forradalmi változás történik.
K: Mi az a forradalmi változás?
V: Olyan változás, amit egy vagy több vadonatúj gén idéz elő.
K: Mi az a vadonatúj gén?
V: Akkor vadonatúj egy gén, ha a hatására alaptípus-változás történik
K: Mi az az alaptípus-változás?
V: Az ugyanaz, mint a makroevolúció.
NevemTeve Creative Commons License 2006.06.22 0 0 19
K: Ismét kiderült hogy a tudósok mindig hazudnak! Azt állították, hogy a pántoshátú böngyöle már régen kihalt, és íme, most olvasom hogy kifogtak kettőt a Földközi-tengerből!
V: Először azt kellett volna megkérdezned, hogy mit jelent a "kihalt" szó!
K: Azt tudom magamtól is! Azt jelenti, hogy valaki személyesen ellenőrizte az összes élőlényt, de egyik sem tartozott a kérdéses fajba.
V: Majdnem jó. Igazából ebben a kontextusban azt jelenti a "kihalt", hogy nem tudunk élő példányról.
K: Sejtettem hogy megint ki fogod dumálni a hazug tudósokat a sz@rból... de miért van az hogy ezek a böngyöle pont olyan mint a kétszázmillió éve élt őse?
V: Ez attól is függ, hogy honnan tudod milyen volt a kétszázmillió éve élt őse.
K: Dehát sok ilyen ősböngyölét találtak már, nem?
V: Pontosabban a fossziliáit, ami megkövült csontokat jelent... tehát csak annyit mondhatsz hogy a régi böngyöle csontváza nagyon hasonlít a mai böngyöle csontvázához, nem többet.
Előzmény: NevemTeve (15)
egy cuki ausztrál állat Creative Commons License 2006.06.20 0 0 18

FAQ off (bocsánat:)

 

akkor megvan a Nagy Egyesített Elmélet, ennyi hiányzott, hátradőlhetünk (óvatosan)

Előzmény: Törölt nick (17)
Törölt nick Creative Commons License 2006.06.20 0 0 17
Off

a féltéglán még gondolkodom, belevegyem-e az elméletbe

Én beillesztem elméletedbe a féltéglát is: minden egy fajba tartozik, és aki nem hiszi, annak beverem a fejét egy féltéglával...
Előzmény: egy cuki ausztrál állat (12)
noway Creative Commons License 2006.06.20 0 0 16
A klasszikus ellenpélda erre a boltív: kövekből fel tudok építeni apró lépésekben egy boltívet úgy, hogy először egy nagy halmot rakok a kövekből, a halmot támasztéknak használva lerakom a boltív köveit, aztán kiszedem alóla a köveket. Az eredményül kapott ív egyszerűsíthetetlen (bármely követ kivéve összedől), annak ellenére, hogy lépésről lépésre alakult ki.

A dolog szépsége, hogy Cairns-Smith ezt a magyarázatot jóval azelőtt írta meg, hogy Behe a színre lépett volna.
Előzmény: NevemTeve (15)
NevemTeve Creative Commons License 2006.06.20 0 0 15
K: Egy másik tudós, bizonyos Behe meg azt bizonyította be, hogy az úgynevezett egyszerűsíthetetlen rendszerek nem jöhettek létre evolúciós úton!
V: Sajnos a bizonyítása hibás, ezt Silan olvtárs mutatta ki itt.
Akiknek ez is bonyolult, azoknak leírom két komponensre egyszerűsítve:
1. A1 komponens ellát egy feladatot, hatékonysága legyen 100%
2. B1 komponens megjelenik, jelenléte valamelyest növeli az A1 hatákonyságát: A1+B1 -> 105%
3. A1 kismértékben megváltozik, A2 lesz belőle, amely B1 nélkül működésképtelen, viszont azzal együtt hatékonyabb mint az elődje: A2+B1 -> 109%
4. Megérkezik Behe úr és felkiált nini: itt van A2 és B1, önmagában mindkettő müködésképtelen, tehát nem alakulhattak ki evolúciósan!
Előzmény: NevemTeve (1)
noway Creative Commons License 2006.06.20 0 0 14
Dehát a 'faj' fogalma világosan definiálva van: két élőlény akkor tartozik egyazon fajba, ha képesek ivarosan szaporodni.

Persze kérdés, hogy mi van, ha az utód csak néha képes ivarosan szaporodni, mint az öszvér vagy a tigroszlán. Vagy mi van, az egyik faj híme termékeny utódot hoz létre a másik faj nőstényével, de a másik faj híme az egyik faj nőstényével nem? Vagy mi van, ha csak a hím utódok termékenyek, de őket pároztatva valamelyik eredeti fajjal már a nőstény utódok is termékenyek? Szóval azért nem olyan egyszerű ez.
Előzmény: NevemTeve (-)
reallib Creative Commons License 2006.06.19 0 0 13

aki cáfolhatatlan igazságokra vágyik az forduljon a matematikához

 

Nana. A matematikáról ilyen aljasságokat ne állítsunk.

 

 Van persze olyan, hogy matematikai igazság (illetve ilyen meg olyan igazság, mondjuk hány nem metsző egeynes húzható egy külső ponton át egy adott egyeneshez?). Meg van például tudományos igazság. Meg van isteni igazság.

 

 Ezzel szemben, hogy "odakint" mi van, azt nem tudom.

Előzmény: NevemTeve (9)
egy cuki ausztrál állat Creative Commons License 2006.06.19 0 0 12

sőt,, nevetni fogsz, minden egy fajba tartozik(!!!), de nem várom el, hogy sokan megértsék, talán majd párszáz év múlva...

(a féltéglán még gondolkodom, belevegyem-e az elméletbe)

Előzmény: Dubois (11)
Dubois Creative Commons License 2006.06.19 0 0 11
Ezzel az enyhítéseddel viszont egy fóka és egy oroszlán is ugyanabba a fajba tartozhat. :)
Előzmény: egy cuki ausztrál állat (10)
egy cuki ausztrál állat Creative Commons License 2006.06.19 0 0 10

mondta valaki, hogy 'egymással'?

Előzmény: Dubois (8)
NevemTeve Creative Commons License 2006.06.19 0 0 9
K: De mégis, melyik volt például az első olyan ember, aki már nem volt majom?
V: Semelyik... a valamennyi ma élő vagy korábban kihalt emberfaj a majmok, pontosabban az emberszabásúak közé tartozik.
K: Ugyan mi bizonyítja ezt?
V: A rendszertant (szemben például a Pithagorász-tétellel) nem lehet bizonyítani, ugyanakkor eléggé alá lehet támasztani az emberek és más emberszabásúak közötti testfelépítésbeli és genetikai hasonlósággal.
K: Igen, de én azt olvastam egy kreacionista brossúrában, hogy a tudósok ebben is csalnak; a csimpánz és az ember közötti genetikai hasonlóság az egyik szerint 97%, a másik szerint 99%, a harmadiknál csak 95%.
V: Valószínű, hogy más-más jellemzőt mértek és extrapoláltak (nyilván jelentős pontatlansággal) hogy egyetlen (vakításra kellőképpen alkalmas) számban összegezhessék a kutatási eredményt, de az hogy az emberszabásuk közül a csimpánz hasonlít hozzánk legjobban eléggé bizonyítottnak (bocsánat: alátámasztottnak) tűnik.
K: Mit lovagolsz már annyit a 'bizonyításon'?
V: Mert szeretném hangsúlyozni, hogy a természettudományban nincs és nem is lehetséges 'bizonyítás'... aki cáfolhatatlan igazságokra vágyik az forduljon a matematikához (vagy tetszőleges valláshoz).
K: Szóval lehetséges, hogy az egész világot ma reggel teremtette a jóisten?
V: Lehetséges.
K: Akkor miért nem foglalkozik a tudomány komolyan ezzel a lehetőséggel?
V: Mert nagyon sok olyan dolog van, ami lehetséges, de nem utal rá semmi... az is lehet hogy a billentyűzetem a következő pillanatban sündisznóvá változik...
Előzmény: NevemTeve (-)
Dubois Creative Commons License 2006.06.19 0 0 8

"Dehát a 'faj' fogalma világosan definiálva van: két élőlény akkor tartozik egyazon fajba, ha képesek ivarosan szaporodni."

 

Tehát akkor mondjuk két hím oroszlán nem tartozik ugyanabba a fajba? :)

Előzmény: NevemTeve (-)
urál Creative Commons License 2006.06.19 0 0 7

Egyébként a "képesek ivarosan szaporodni" alapján a pincsi és a kuvasz két faj

 

Ugye! Mindig tudtam, hogy a pincsi az csak egy befurakodott rágcsáló a kutyák közt! :)))

Előzmény: reallib (6)
reallib Creative Commons License 2006.06.19 0 0 6

Dehát a 'faj' fogalma világosan definiálva van: két élőlény akkor tartozik egyazon fajba, ha képesek ivarosan szaporodni

 

Természetesen az osztályba sorolás feltétele az ekvivalenciareláció; ehhez szükséges volna a tranzitivitás. A gyűrűfajok épp erre a problémára mutatnak rá.

 

( tranzitivitás: A és B egy faj; B és C egy faj => A és C is egy faj)

 

Egyébként a "képesek ivarosan szaporodni" alapján a pincsi és a kuvasz két faj; a tigris és az oroszlán meg egy.

reallib Creative Commons License 2006.06.19 0 0 5

 

 Információelméletileg Thomas Ray már bebizonyította, hogy az evolúció megfelelő virtuális körülmények között beindul. A dolog működik, létező dolgot meg komoly bátorság tudományosan cáfolni. Kétségtelenül oroszlán még nem jött ki a TIERRA-ból -- de akkor tessék olyan evolúció definíciót adni, amibe az oroszlán beletartozik, de a TIERRA nem -- és lehetőség szerint a definíció ne tartalmazza az oroszlán, élőlény, Isten, és hasonló szintén rosszul definiált fogalmakat.

Előzmény: NevemTeve (1)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!