K: Mi az a makrevolúció? V: Amikor valami forradalmi változás történik. K: Mi az a forradalmi változás? V: Olyan változás, amit egy vagy több vadonatúj gén idéz elő. K: Mi az a vadonatúj gén? V: Akkor vadonatúj egy gén, ha a hatására alaptípus-változás történik K: Mi az az alaptípus-változás? V: Az ugyanaz, mint a makroevolúció.
K: Ismét kiderült hogy a tudósok mindig hazudnak! Azt állították, hogy a pántoshátú böngyöle már régen kihalt, és íme, most olvasom hogy kifogtak kettőt a Földközi-tengerből! V: Először azt kellett volna megkérdezned, hogy mit jelent a "kihalt" szó! K: Azt tudom magamtól is! Azt jelenti, hogy valaki személyesen ellenőrizte az összes élőlényt, de egyik sem tartozott a kérdéses fajba. V: Majdnem jó. Igazából ebben a kontextusban azt jelenti a "kihalt", hogy nem tudunk élő példányról. K: Sejtettem hogy megint ki fogod dumálni a hazug tudósokat a sz@rból... de miért van az hogy ezek a böngyöle pont olyan mint a kétszázmillió éve élt őse? V: Ez attól is függ, hogy honnan tudod milyen volt a kétszázmillió éve élt őse. K: Dehát sok ilyen ősböngyölét találtak már, nem? V: Pontosabban a fossziliáit, ami megkövült csontokat jelent... tehát csak annyit mondhatsz hogy a régi böngyöle csontváza nagyon hasonlít a mai böngyöle csontvázához, nem többet.
A klasszikus ellenpélda erre a boltív: kövekből fel tudok építeni apró lépésekben egy boltívet úgy, hogy először egy nagy halmot rakok a kövekből, a halmot támasztéknak használva lerakom a boltív köveit, aztán kiszedem alóla a köveket. Az eredményül kapott ív egyszerűsíthetetlen (bármely követ kivéve összedől), annak ellenére, hogy lépésről lépésre alakult ki.
A dolog szépsége, hogy Cairns-Smith ezt a magyarázatot jóval azelőtt írta meg, hogy Behe a színre lépett volna.
K: Egy másik tudós, bizonyos Behe meg azt bizonyította be, hogy az úgynevezett egyszerűsíthetetlen rendszerek nem jöhettek létre evolúciós úton! V: Sajnos a bizonyítása hibás, ezt Silan olvtárs mutatta ki itt. Akiknek ez is bonyolult, azoknak leírom két komponensre egyszerűsítve: 1. A1 komponens ellát egy feladatot, hatékonysága legyen 100% 2. B1 komponens megjelenik, jelenléte valamelyest növeli az A1 hatákonyságát: A1+B1 -> 105% 3. A1 kismértékben megváltozik, A2 lesz belőle, amely B1 nélkül működésképtelen, viszont azzal együtt hatékonyabb mint az elődje: A2+B1 -> 109% 4. Megérkezik Behe úr és felkiált nini: itt van A2 és B1, önmagában mindkettő müködésképtelen, tehát nem alakulhattak ki evolúciósan!
aki cáfolhatatlan igazságokra vágyik az forduljon a matematikához
Nana. A matematikáról ilyen aljasságokat ne állítsunk.
Van persze olyan, hogy matematikai igazság (illetve ilyen meg olyan igazság, mondjuk hány nem metsző egeynes húzható egy külső ponton át egy adott egyeneshez?). Meg van például tudományos igazság. Meg van isteni igazság.
Ezzel szemben, hogy "odakint" mi van, azt nem tudom.
K: De mégis, melyik volt például az első olyan ember, aki már nem volt majom? V: Semelyik... a valamennyi ma élő vagy korábban kihalt emberfaj a majmok, pontosabban az emberszabásúak közé tartozik. K: Ugyan mi bizonyítja ezt? V: A rendszertant (szemben például a Pithagorász-tétellel) nem lehet bizonyítani, ugyanakkor eléggé alá lehet támasztani az emberek és más emberszabásúak közötti testfelépítésbeli és genetikai hasonlósággal. K: Igen, de én azt olvastam egy kreacionista brossúrában, hogy a tudósok ebben is csalnak; a csimpánz és az ember közötti genetikai hasonlóság az egyik szerint 97%, a másik szerint 99%, a harmadiknál csak 95%. V: Valószínű, hogy más-más jellemzőt mértek és extrapoláltak (nyilván jelentős pontatlansággal) hogy egyetlen (vakításra kellőképpen alkalmas) számban összegezhessék a kutatási eredményt, de az hogy az emberszabásuk közül a csimpánz hasonlít hozzánk legjobban eléggé bizonyítottnak (bocsánat: alátámasztottnak) tűnik. K: Mit lovagolsz már annyit a 'bizonyításon'? V: Mert szeretném hangsúlyozni, hogy a természettudományban nincs és nem is lehetséges 'bizonyítás'... aki cáfolhatatlan igazságokra vágyik az forduljon a matematikához (vagy tetszőleges valláshoz). K: Szóval lehetséges, hogy az egész világot ma reggel teremtette a jóisten? V: Lehetséges. K: Akkor miért nem foglalkozik a tudomány komolyan ezzel a lehetőséggel? V: Mert nagyon sok olyan dolog van, ami lehetséges, de nem utal rá semmi... az is lehet hogy a billentyűzetem a következő pillanatban sündisznóvá változik...
Dehát a 'faj' fogalma világosan definiálva van: két élőlény akkor tartozik egyazon fajba, ha képesek ivarosan szaporodni
Természetesen az osztályba sorolás feltétele az ekvivalenciareláció; ehhez szükséges volna a tranzitivitás. A gyűrűfajok épp erre a problémára mutatnak rá.
( tranzitivitás: A és B egy faj; B és C egy faj => A és C is egy faj)
Egyébként a "képesek ivarosan szaporodni" alapján a pincsi és a kuvasz két faj; a tigris és az oroszlán meg egy.
Információelméletileg Thomas Ray már bebizonyította, hogy az evolúció megfelelő virtuális körülmények között beindul. A dolog működik, létező dolgot meg komoly bátorság tudományosan cáfolni. Kétségtelenül oroszlán még nem jött ki a TIERRA-ból -- de akkor tessék olyan evolúció definíciót adni, amibe az oroszlán beletartozik, de a TIERRA nem -- és lehetőség szerint a definíció ne tartalmazza az oroszlán, élőlény, Isten, és hasonló szintén rosszul definiált fogalmakat.
V: Gondolom nem hallottál még a gyűrűfajokról... K: Mik is lennének azok? V: A legismertebb példa a sirályoké: az ezüstsirály és a heringsirály két külön fajnak tűnik, ha csak Európát nézzük, ha viszont az észak-amerikai és ázsiai alfajokat is figyelembe vesszük, látjuk hogy folyamatos átmenet van az egyes alfajok között.
ehhez kapcsolódik egy cikk az evolúcióról, és arról, hogy a "mikroevolúció" hosszú időn át halmozódva hogyan tűnik "makroevolúciónak":
Nem gondoltad, h ezt inkább egy cikkben (esetleg könyvecskében) kellene megírnod, nem itt a Fórumon? Ui. nem nagyon lehet jól belekötni abba, amit írsz, így pedig nem érdekes az egész.... :)
K: Azt hallottam, hogy egy Gitt nevű tudós információelméletileg bebizonyította, hogy az evolúció lehetetlenség! V: A hír félig igaz: Gitt azt állítja hogy lehetséges "információelméletileg" bizonyítani hogy az evolúció lehetetlenség, és tervezi megcsinálni ezt a bizonyítást.
Olyanok vagyunk mint a viccmesélő bolondok... márcsak abban kell megegyeznünk, hogy melyik szám melyik Gyakran Ismételt Kérdés-nek feleljen meg... pl: K: Nem tudom elfogadni az evolúciót, mert ellenkezik a vallásommal! V: Elhiszem. K: Szerintem a hit a legfontosabb az emberi életben. V: Ezt is elhiszem. K: Különben is, nem tudom elképzelni, hogy hogyan lenne lehetséges az egyik fajból a másikba történő átmenet. V: Ez inkább a te képzeleted problémája mint az evolúcióé, de annyit segítek hogy a 'faj' mesterséges kategória, a természetben inkább a 'populáció' a valós egység. K: Dehát a 'faj' fogalma világosan definiálva van: két élőlény akkor tartozik egyazon fajba, ha képesek ivarosan szaporodni. V: És az öszvér? K: Ja igen, és az utód is termékeny legyen. V: Ezek szerint egy ökör és egy tehén garantáltan nem tartoznak egy fajba. K: Hát lehet hogy a definíció nem egészen precíz, de az világos hogy az ivaros szaporodás lehetősége vagy lehetetlensége meghatározó jelentőségű. V: És azok az élőlények, akik ivartalanul szaporodnak? K: Őket most tegyük félre... mindesetre a magasabbrendű állatoknál nem lehet kétség az egyedek fajokba sorolása. V: Gondolom nem hallottál még a gyűrűfajokról... K: Mik is lennének azok? V: A legismertebb példa a sirályoké: az ezüstsirály és a heringsirály két külön fajnak tűnik, ha csak Európát nézzük, ha viszont az észak-amerikai és ázsiai alfajokat is figyelembe vesszük, látjuk hogy folyamatos átmenet van az egyes alfajok között.
