Őstörténeti kérdések kapcsán sok új ismeretet szereztem az itteni topikokon, de közben rá kellett jönnöm, hogy alig tudok valamit a türkmének, üzbégek, kazakok, tadzsikok, kirgizek, ujgurok néppé válásáról, történelméről, kultúrájáról. Az "őstörténetük" is érdekes lehet, de vajon többet tudunk-e arról, ami az elmúlt néhány száz évben történt Ázsia szívében?
Egy Iván Dubov nikknevű faszi valamelyik töritopikon ugyanezt írta a Kárpát-medencei avarokról...:-)
Egyébként részben jogos a felvetésed: a XVIII. századi orosz birodalom aligha tűrhette el, hogy a közvetlen határai mentén egy olyan népesség éljen, amelyik rendszeresen felperzseli és kifosztja a szomszédos orosz területeket.
Arról nem is beszélve, hogy háború esetén mindig az ellenséges oszmán birodalmat támogatták...
A krími tatárok, mint a délorosz sztyeppék utolsó türk nyelvű nomádjai, elég sokáig tartották magukat, aztán a Zsugásvili elintézte az ő sorsukat is. .................... A krími tatárokat nem Dzsugás intézte el, hanem saját maguk intézték el magukat, elsősorban életmódjukkal. Az egész társadalmuk rablásból élt. Nincs mit csodálkozni rajta, hogy Nagy Katalin idején szét is ütöttek köztük (ugyan akkor lett felszámolva a hasonló ,,államalakulat", a Nogaj Horda.
"Az 1699-es kamarai összeírásban a jászkunokat már jobbágyoknak tekintették. A felmérés alapján megbecsült várható jövedelem lett a kerületek kikiáltási ára. Az összeíráskor a Jászkun Kerületben csupán két mezővárost és 17 falut találtak lakottan, 56 település elpusztult. A jelentős népességfogyatkozás kerületenként eltérő mértékű volt. A legnéptelenebbé a tiszántúli kunok területei váltak, ahol csupán 78 családfőt írtak össze. Számos kunsági pusztát Szeged, Kecskemét, Debrecen, Vásárhely bérelt, lakóik nem szerepeltek a Jászkun Kerület összeírásában. A összeírásban feltüntették a származási helyet, amiből statisztikailag pontosítható az egykori lakosság kicserélődése. A Kiskun Kerületben 36,2%, a Jász Kerületben 45%, a Nagykun Kerületben 38% volt a törzsökös lakosok aránya. A lakosságcsere főleg a Dunától északra és keletre eső területeket, illetve a Dunántúl baranyai részét érintette. A Kiskunságba költözöttek a dunamenti településekről és más helységekből származtak. A Nagykunságban csak a karcagújszállásiakat írták össze név szerint, itt a 78 családfőből 48 peregrinus volt. A Jászságban a népességnek több mint fele, pl Jászalsószentgyörgyön 80%-a vallotta magát bevándorlónak. A három kerületben összesen hetvenen igazolták nemességüket, közöttük 14 helybeli volt, de nemességükhöz a kerületekben nemesi birtok nem tartozott."
from Bánkiné Molnár Erzsébet: A jászkun autonómia, 35. o.
Czeizel doktor meg egy német kutatócsoport élő emberekből vett mintákat olyan falvakból, amelynek népességét ún. "törzsökösnek" mondható, tehát viszonylag zárt népességű települések.
Kiszely - amennyire én tudom - csontokat vizsgált főleg, meg más szerzők (pl. Bartucz) munkáiból próbált egyfajta szintézist összerakni Magyarország történeti embertanára vonatkozóan.
"Ne keverjük a ma kunjait meg jászait az ősökkel."
Szio!
Nekem is az a véleményem, hogy az oszmán uralom majd a XVIII. századi népmozgalmak annyira átgyúrták az Alföld etnikai arculatát, hogy az eredeti kun és jász népesség továbbéléséről aligha beszélhetünk.
Messere, nincs kiskun, meg nagykun. Kiskunság van, meg Nagykunság, s voltak fehér kunok, meg feketék, majd szépen asszimilálódtak. Most kun tudat van, meg jász. Hagyományőrzés.
A hódoltság alatt mindkét terület időről-időre elnéptelenedett. Aztán a török kiűztével a Kiskunság egyes pusztáit a Jászságból kirajzó túlnépesedés töltötte fel, meg alapított sok-sok várost. (Békés vm. is lényegében hasonlóan járt, de az e témában nem érintett)
Azt azért kiszely is és más antropológusok is elismerik, hogy a kiskunok és a nagykunok között jelentős különbség van, nemcsak néprajzilag, de embertani és genetikai szempontból is.
Míg a törzsökös kiskun népességnél aránylag magas a "törökös" turanid jellegek előfordulása, addig ez a nagykunokra már nem igaz.
A tény tudományos magyarázata egyenlőre még várat magára, egyesek azt feltételezik, hogy a XIII. sz. közepén a Kárpát-medencébe vetődő kunok eleve egy kevert népesség volt és talán eltérő csoportjaik telepedhettek le a Duna-Tisza-közén, mint a Tiszántúlon.
Mások szerint pedig a 150 éves oszmán uralom és azt követő közel 100 éves telepítési mozgalom gyúrta át teljesen a Nagykunság etnikai-embertani arculatát.
Közvetve a besenyők belső-ázsiai származását támasztja alá az is, hogy - ha hihetünk Kiszely István: A Föld népei c. könyvének - Magyarország azon körzeteiben, ahol egykor a besenyők telepedtek meg, az átlagnál magasabb állítólag a turanid rasszjellegek előfordulása.
Pl. Fejér megye déli részén, Sárbogárd környékén.
A kunok a XVI. sz. elején még beszélték a kipcsak-török csoportba tartozó kun nyelvet, kun nyelvű Miatyánk két változatban is fennmaradt, ezek alapján a kun nyelv kipcsak-török jellegéhez kétség sem férhet.
Olyat is hallottam már, hogy újabban néhány kunsági településen az emberek újra büszkék a kun származásukra, ismét metanulják a kun Miatyánkot meg ilyesmi.
Persze kérdéses, hogy a 150 éves oszmán uralom és az azt követő telepítési mozgalmak után a Kunság mai lakói mennyiben tekinthetők Bajbarsz és Kötöny vezér kipcsak kunjainak leszármazottainak?
És azzal az elmélettel mi van, mely szerint Árpád honfoglaló népe maga is bolgár-török népcsoport lett volna, akik a magyar nyelvet az itteni őslakosságtól vették át.
Valóban elég meredek elmélet elsőre, de van-e a legcsekélyebb bizonyíték is rá, hogy Árpád emberei magyarul beszéltek?
Ami a korabeli adatokból kihámozható, hogy a személy- és méltóságneveik szinte kivétel nélkül bolgár-török eredetűek voltak...
És mi a helyzet az iszlamizmussal a volt Szovjet-Közép-Ázsiában?
Néhány éve a Panoráma vagy melyik műsör foglalkozott a témával, hogy az Afganisztánnal határos Üzbegisztánban egyre nő a radikális muszlimok száma.
A szomszédos Kazhasztánban, ahol a lakoság több, mint 40 %-a pravoszláv (orosz és ukrán), egyenlőre nem mutatható ki a folyamat - mondta akkor a műsor.
Hogy most mi a helyzet nem tudom, tudatosan távol tartom magam a politikától.
A törökségi népek nagy szétrajzása idején nyelvileg és kulturálisan sok nép eltörökösödött.
Embertanilag a török népek nem egységesek:
míg pl. a jakutok és az altáji törökök embertani képében elég erősek a mongoloid jellegek, addig pl. az anatóliai törökök és az azeriek között a mongoloid embertani hatás alig mutatható ki. A kazakok és az üzbégek között pedig az ún. turanid típus a meghatározó, ami - egy europidebb kivitelben - nálunk pl. a Kiskunságban lelhető fel nagyobb számban.
Anatóliában pl. a lakosság túlnyomó részének embertani megjelenése nem tér el a Mediterráneumtól és a Kaukázustól úgy nagy átlagban.
Az isztambuliak pl. kifejezetten europid megjelenésűnek tűntek, mongoloid típust még nagyítóval sem láttam közöttük 1995-ben.
Persze, lehet, hogy anatólia belsejében egyes zárt közösségekben más a helyzet, de ott még nem jártam.
Az Árpád-kori magyarság nem csekély számban szívott magába, olvasztott be magába végső soron belső-ázsiai eredetű török népelemeket:
gondolok itt elsősorban a besenyőkre, úzokra és kunokra.
Ezek közül a besenyőket és a kunokat a kipcsak-török csoportba szokás sorolni, bár a besenyők helye vitatott, egyesek az oguz-török nyelvcsoportba sorolják őket.
Az úzokról is kevés biztosat tudni, valószínűleg a mnai Türkmenisztán területéről kirajzó oguz-törökök egyik csoportja lehetett, akárcsak a szeldzsukok, vagy a kayi törzs, amelynek komoly szerepe volt az Oszmán Birodalom megalapításában.
A türkmén vagy régiesebben turkoman szó eredetileg annyit jelentett a krónikák szerint, hogy "türkszerű, a türkökhöz hasonló".
Az iráni civilizáció északi határán tanyázó török vagy eltörökösödött nomádokat nevezték így.
A Kr. u. XI. században betörtek Anatóliába és szétverve a bizánci hadsereget, világtörténelmet írtak. Ők hozták létre a Szeldzsuk, majd később az Oszmán Birodalmat.
Az Oszmán Biroddalom megalapításakor Anatólia népességének talán, ha a 10 %-a volt török eredetű, mégis szép lassan eltörökösítették a régebben ott élő népeket (görög, örmény, kaukázusi népek stb.).
Matuz József írta volt az Oszmán Birodalom története c. könyvében, hogy I. Bayezit koráig a birodalom politikai-katonai elitjét a türk (türkmén) törzsek nemzetiségi arisztokráciája alkotta.
Később azonban - főleg II. Murád idejétől kezdve - háttérbe szorították őket és szinte teljesen kiszorultak a vezető pozíciókból.
Bár az anatóliai nomád és félnomád türk törzsek emberanyagát az oszmán könnyűlovasságban még sokáig hasznosították.
Ha nagyon korrekt akarsz lenni, akkor inkább kazak, de az utolsó k torokban képzett, inkább kh, mint k. De a magyarban a kazah honosodott meg, mint könnyebben ejthető. Az üzbég orosz átvétel, saját magukat üzbeknek nevezik, az özbek annyira nem jó. A szó eleji O’ vagy cirillül Ў inkább ü, mint ö, de valahol a kettő között. Szerintem a hiba a latin átiratból jön, ahol az önelenvezés o‘zbek, de a legtöbb "átíró" nem veszi észre, hogy az o' az nem o, hanem egy külön hang...
Nyelvészeti szempontból a török nyelveket - az izolált helyzetű jakutot leszámítva - két nagy csoportra oszthatjuk:
- vannak az ún. R-török, más néven csuvasos típusú nyelvek
- vannak a Z-török, más néven a köztörök nyelvek.
Az R-török nyelveknek ma már csak egyetlen élő képviselője van, ez pedig a csuvas nyelv.
Jóllehet Kelet-Európa népvándorlásjkori történelmében fontos szerepet játszottak az R-török nyelvű népek (a különböző bolgár törzsek és a kazárok köznépi rétegének jó része is ide sorolható).
A többi ma élő török nyelv mind Z-török.
A nyelvészeti kutatások szerint a Z-török nyelvek csak nagyon későn, a Kr.u. I. évezred vége felé kezdtek egymástól elkülönülni, de még ezután is kapcsolatban maradtak egymással.
Ezért van az, hogy a Z-török nyelvek közötti különbség egy kis túlzással majdnem csak nyelvjárási szintű.
Erről hallottam egy olyan sztorit, hogy az Ankarából a közép-ázsiai türk köztársaságokba (Kazhasztán, Üzbegisztán, Türkmenisztán, Kirgizisztán) kirendelt diplomaták, üzletemberek és mérnökök nyugodtan tolmács nélkül járkálnak a helyi boltokban, bazárokban, mert tolmács nélkül is meg tudják magukat értetni.
Konkrétan nem tudom, hogy igaz-e, de azért jól hangzik.
És a törökségi népek legősibb történetéről mit lehet tudni a legújabb kutatások tükrében?
bizonyítható, hogy valóban az Altájból rajzottak ki, mint a méhek, meglehetősen kései korban?
Valóban eredetileg színtiszta europid típusok voltak és csak később vettek föl mongoloid vonásokat?
Másrészt olyat is olvastam, hogy egyes ősi kultúrájú altáji törökségi népek - hakaszok, tuvaiak, telengetek, teleutok stb. - szellemi kultúrája (samanizmus) és egyes észak-amerikai indián népek szellemi kultúrája között sok hasonlóság mutatható ki?
Meg arra céloztam,hogy -bár az egész topicot nem olvastam át-tudsz e pl olyan vkiröl aki kitudta ezt a kapcsolatot ugy használni,hogy ilyen őstörténeti kutatás végett megkereste öket vagy ilyesmi..
Eleve az,hogy az ott élö emberek ezt ilyen szinten tartják fontosnak,hogy mind kulturális mind közéleti kapcsolatokat fenntartsanak.
Ugy tudom egyedül ök többet utaznak,fogadnak arról a környékröl vezetöket mint a hivatalos diplomácia.Aztán(anélkül hogy ahogy kérted belekevernék politiká)ahogy kiállnak ezekért az elvekért,láttam a tvben hogy hagyományos viseletben,lóháton demonstráltak.
Nem tudom,hogy van e még ilyen szoros kapcsolat amit nem csak a szük tudományos szakma tart fenn,hanem egy komplett közösség.
De mindjárt utánanézek van e valami honlapjuk vagy valami és pontosabb képet kaphatunk..
Én csak arra gondoltam,hogy példaértékü amit csinálnak ,ahogy és amilyen mélységü kapcsolatokat kialakitottak és azt szeretném kérdezni,hogy ezt a kapcsolatot nem lehetne kihasználni vagy nem nyujt e olyan lehetöségeket amit már használ valaki,hogy a témában kicsit autentikusabb élményekhez,infokhoz jusson akit érdekel a topic cimadotémája?
