Mit láthatnának belöllünk?? Hátulról mindent amit kisugárzunk, vagy az elölről jövőből módosítva, megtörve, tükrözve tovább engedünk..
Nem biztos, hogy ez általánosan kijelenthető. Ez ugyanis attól függ, hogy a megfigyelő hogyan mozogna hozzánk képest, valamint attól, hogy ez a bizonyos sugárzás milyen sebességgel haladna, és mihez képest.
Nem ismered a foton fogalom mögött álló matematikai modellt, a QED-et. Elejtett félmondatokból összeállítottál magadnak egy elképzelést. Sajnos ennek az elképzelésnek semmi de semmi köze ahhoz, amit a fizikusok fotonnak neveznek.
Meglehet, hogy ebben igazad van. De az is meglehet, hogy a fizikusokkal együtt fogalmad sincs, mi a valóság. Mert az nem biztos, hogy azonos azzal a bizonyos matematikai modellel.
Természetesen ez nem azt jelenti, hogy mittudomén egy lézernyalábban kis fotonok repülnek párhuzamosan, mint a sörét... :-) A lézernyaláb szépen felépíthető azokkal a minden irányba kiterjedő valószínűségi hullámokkal...
Na és mik azok a valószínűségi hullámok? Mitől képesek azok arra, hogy pl. egy fémlemezt átvágjanak? Mióta képes erre a valószínűség?
"Jaaa és miért csak a fénysebességre lenne igaz?" Nos, mert az a határsebesség amin a fény haladhat..
Szerintem ez is hülyeség. Mi az, hogy határsebesség? Mihez képest? Ha én elindítok egy fénysugarat egy irányba, és valaki más elhalad mellettem az ellenkező irányba, akkor ki tudom számítani, hogy hozzá képest ez a fénysugár nagyobb sebességgel halad, mint hozzám képest. Akkor meg mi a fene ez a határsebesség-marhaság?
Bármi ami kisebb sebességű, az számunkra anyagként érzékelhető...
Megnyugodhatsz, ami nagyobb sebességű lenne, azt is anyagként érzékelhetnéd, ha összeütköznétek.
Ezt csak egy elmélet állítja, amit egyesek kísérletekkel alátámasztva lévőnek tartanak, de szerintem messze nincs igazolva, sőt, nem is igaz.
A fény anyag jellegű természetét nem célszerű összekeverni a fénysebességgel haladó anyag természetével..
Mármint Szerinted. De mi van akkor, ha a fény is anyag?
Viszont: ha valami fénysebességgel halad annak a haladási irányában nincs vastagsága.
Megint csak Szerinted, illetve egyes elméletek szerint.
"Szemből".. Nos ha becsapódik akkor már nem fénysebességű.. szerintem, de lehet, hogy tévedek..
Ezt elég nehéz megállapítani, mivel elfelejtetted megírni, hogy mihez képest érted azt a sebességet.
Viszont akár hátulról akár elölről világítanánk meg, a visszaverődő fény nem érne el minket.. (Hátulról megvilágítva el sem érné csak követhetné a fény!)
Ez utóbbiban igazad van, de ha szembe jön, akkor elérne, persze, lehet, hogy nem előbb, mint maga a tárgy.
Szóval számunkra nem lenne létező egészen addig amig bele nem ütközünk..
Szerintem ez marhaság. Attól, hogy valamit nem látunk, az még nem lesz "nem létező" a számunkra. Ha tényleg belénk ütközik (és számottevő tömeggel is rendelkezik), akkor egyből világossá válik, hogy mennyire létezik számunkra.
Hiszen pont az a lényeg benne, hogy az egyik foton az egyik ágon megy, a másik meg a másikon, és így keletkezik az interferencia
Pontosan erre gondoltam, mikor azt írtam, egyik eméletet sem érted. A foton nem sörét, és nem megy egyik vagy másik ágon.
Nem ismered a foton fogalom mögött álló matematikai modellt, a QED-et. Elejtett félmondatokból összeállítottál magadnak egy elképzelést. Sajnos ennek az elképzelésnek semmi de semmi köze ahhoz, amit a fizikusok fotonnak neveznek.
Na most, a saját elképzelésed "fotonját" próbálod beilleszteni egy kísérletbe, és logikusan átgondolni a helyzetet. Ellentmondásra jutsz. Kimondod: a fizikusok hülyeséget beszélnek. Pedig nem a fizikusok modellje a rossz, hanem a te saját külön bejáratú "foton" elképzelésed.
Én megértem azt, hogy frusztrál, dühít, elkeserít hogy semmibe veszik a logikus fejtegetéseidet, és újabb és újabb "érthetetlen" magyarázatokkal etetnek.
Nincs királyi út. Ha a matematikát, fizikát érteni akrod, tanulnod kell.
Én ugyan nem sértegettelek, de ha ez neked jól esik, ám legyen.
Miért tartod sértének, ha azt mondom, nem értesz valamit? Valóban ez a helyzet, és mindig arra törekedtem, hogy elmagyarázzam.
Így a Michelson-Morley kísérletet egy fotonnal is el lehetne végezni, akkor pedig nem beszélhetnénk arról, hogy a foton és a Föld sebessége hogyan adódik össze, hiszen ugyanaz a foton van az interferométer mindkét ágában. Úgyhogy a Michelson-Morley úgy baromság, ahogy van.
Megint ellentmondást vélsz látni ott, ahol nincs ellentmondás.
Nem tudom, mennyire állsz hadilábon a matematikával. Ha nem vagy elvi ellensége a dolognak, akkor továbbra is az a javaslatom:
Tedd félre a fizikai résszel kapcsolatos ellenérzéseket, és ismerd meg a specrel matematikáját. Alapszinten ez nem nehéz, középiskolás szint kényelmesen megfelel. Ha ez megvan, azokat a kis fejtörőket, amiket a "cáfolók" mint "önellentmondásokat" szoktak felvetni, kapásból meg tudod oldogatni.
Ez után lenne érdemes visszatérni a fizikai részre.
A kvantummechanikába nem ismeretterjesztő szinten csak akkor van értelme belemenni, ha a differnciálszámítás alapjait ismered. Sajátérték, sajátfüggvény, operátor. Ezt már nem középiskolás anyag, egyetemen első vagy legkésőbb második évben tanítják. Nem különösebben nehéz, de nem elég hozzá egy nyugodt hétvége, mint a specrelhez. Hónapok kitartó tanulását igényli.
Valamennyire szemléletes képet tudok adni enélkül is hullámmechanikai jelenségekről, de nem az igazi a pontos matematika nélkül.
Én hiszek abban, hogy a tudománynak konzisztens, egységes elméleteket kell megalkotnia. Ha erre nem képes, nyugodtan lehúzhatja magát a mellékhelyiségben. Egyetlen világ van, egyetlen konzisztens és összefüggő világ. Soha nem vagyok hajlandó elfogadni azt, hogy mindig olyan elméletet húzzunk elő a bűvészkalapból, ami éppen megfelel az aktuális helyzetnek.
Szerintem ez csakis a te problémád... van egy elképzelésed/elvárásod, ami nem találkozik a valósággal...
Persze én vagyok a hülye, hogy vitatkozok veled. Hogy mondhatsz ilyet relativista létedre, hogy az MM kísérletben nincs jelentősége a részecskejellegnek? Hiszen pont az a lényeg benne, hogy az egyik foton az egyik ágon megy, a másik meg a másikon, és így keletkezik az interferencia, ezért várták a csíkok megváltozását, amikor elforgatták az interferométert, hiszen akkor a fotonok szerepet cseréltek a Föld mozgásához képest. Egyszerűen elképesztő és megalázó, hogy ennyire hülyének nézel, hogy még azt a fáradtságot sem veszed, hogy igaz állításokkal érvelj, és azt hiszed, hogy ilyen sima kis hazugságokkal megvezethetsz.
Amikor az MM-et végezték, még szó sem volt fotonról... egyszerűen azt vizsgálták, hogy van-e a fénynek, mint hullámnak közege, amihez képest ki lehet mutatni a Föld mozgását.
Egyszerűen elképesztő és megalázó, hogy ennyire hülyének nézel, hogy még azt a fáradtságot sem veszed, hogy igaz állításokkal érvelj, és azt hiszed, hogy ilyen sima kis hazugságokkal megvezethetsz.
Majd igyekszem bonyolultabb hazugságokat kitalálni;)
Meglehet, ez téged elszomorít. De sajnos a legegzaktabb tudomány is egy ponton hitté avanzsál. Ezt a pontot talán lehet egyre odébb tolni, de valószínű sose fog leesni az egyenesről. Mert a valóság nem egy szakasz, ami tudatunkkal véges idő alatt bejárható, megismerhető. Szerintem a szomorú az lenne, ha így lenne.
Dehát nem épp azt fejtegette mmormota, hogy egy foton meg egy lézernyláb az nem ugyanaz, de a lézernyalábot meg lehet érteni a fotonok alapján?
Pl. egy gázban nincs értelme egy részecske hőmérsékletéről sűrűségéről meg nyomásáról beszélni, de a részecskékból álló atmoszférának mégis van nyomása, sűrűsége meg hőmérséklete. Amit meg lehet érteni a részecskék tömege és sebessége alapján.
Én hiszek abban, hogy a tudománynak konzisztens, egységes elméleteket kell megalkotnia. Ha erre nem képes, nyugodtan lehúzhatja magát a mellékhelyiségben. Egyetlen világ van, egyetlen konzisztens és összefüggő világ. Soha nem vagyok hajlandó elfogadni azt, hogy mindig olyan elméletet húzzunk elő a bűvészkalapból, ami éppen megfelel az aktuális helyzetnek.
Persze én vagyok a hülye, hogy vitatkozok veled. Hogy mondhatsz ilyet relativista létedre, hogy az MM kísérletben nincs jelentősége a részecskejellegnek? Hiszen pont az a lényeg benne, hogy az egyik foton az egyik ágon megy, a másik meg a másikon, és így keletkezik az interferencia, ezért várták a csíkok megváltozását, amikor elforgatták az interferométert, hiszen akkor a fotonok szerepet cseréltek a Föld mozgásához képest. Egyszerűen elképesztő és megalázó, hogy ennyire hülyének nézel, hogy még azt a fáradtságot sem veszed, hogy igaz állításokkal érvelj, és azt hiszed, hogy ilyen sima kis hazugságokkal megvezethetsz.
És ez azért rossz, mert egyre nyilvánvalóbbá teszi számomra, hogy ez a fórum alkalmatlan arra, hogy valódi problémákra valódi válaszokat találjunk. Azért hagytam ott a politikai és vallási topikokat, mert rájöttem, hogy csak hitvita folyik mindegyiken. És sajnos ugyanezért fogom a tudomány fórumot is itthagyni, mert ugyanolyan hitvita folyik most már itt is. Logika és észérvek nélkül, körülbelül ott tartunk most, mint elődeink a homousion-homoiusion vitában.
Én ugyan nem sértegettelek, de ha ez neked jól esik, ám legyen.
Annyit azért értek mindkét elméletből, hogy megállapítsam, hogy a határozatlansági elv, és a fény állandó, megfigyelőtől független sebessége ÓRIÁSI ellentmondás, ami persze téged nem fog zavarni.
Valószínűleg az sem zavar, hogy az egyfotonos interferencia kísérletből úgy tűnik, hogy a foton az egész hullámtérben jelen van, és önmagával interferál. Így a Michelson-Morley kísérletet egy fotonnal is el lehetne végezni, akkor pedig nem beszélhetnénk arról, hogy a foton és a Föld sebessége hogyan adódik össze, hiszen ugyanaz a foton van az interferométer mindkét ágában. Úgyhogy a Michelson-Morley úgy baromság, ahogy van. De ez persze a relativisták interpretálásában nyilván csak az én ostobaságom, tudatlanságom és elvakultságom következménye, hogy már megint nem vagyok képes triviális dolgok megértésére. Nem baj, az óvodások is sokmindent hisznek, aztán felnőve már másképp látják a világot, talán egyszer a relativisták is felnőnek végre...
"Aztán pl. úgy hallottam, egy elektron és pozitron is tud fénnyé alakulni, hova tűnne az anyaguk? Még az is meglehet, hogy a fényből tud lenni elektron és pozitron, akkor honnan keletkezne azok anyaga?"
Szerinted miből keletkezet az univerzum , fény szigete vagyunk ?
Kösz. Ez igazándiból már nem az én szintem, habát úgy érzem, talán valamit felfogtam belőle. Illen is bocsánatot kérnem, hogy olyasmibe kotyogtam bele, amibe nem kellett volna.
A szöveget, ami az érdeklődésemet felkeltette, talán Te több haszonnal olvasod:
Az "egy fotonos" képet nem nagyon lehet egyszerűsíteni, mert bármit próbálsz egyszerűsíteni rajta, mindig lehet találni olyan esetet, mikor pont az az egyszerűsítés nem jó. Ezért szerencsésebb fényjelekkel magyarázni gondolatkísérleteket, mint fotonokkal, egy olyan modellel ami önmagában sokkal bonyolultabb, mint amit magyarázni akarsz. Emellett ráadásul önmagával magyarázás jellege is lesz, mivel a foton modellbe alapjaiban beépült a specrel.
Mikor érdeklődők "fotonról" beszélnek, rendszerint valami c sebességű sörétet képzlnek el. Ez olyan mértékig megtévesztő, hogy szerintem egy pillanatra se szabad ápolgatni egy ilyen téveszmét, még akkor se, ha az adott vitában nincs közvetlen hátránya.
Pl. mikor leírtad, v=dx/dt, itt tehát "helye" is van akkor több mindent is egyszerűsítettél. Pl. azt mondod, van helye. De miféle hely ez? Legfeljebb annyit tudhatsz, hogy t időpontban valahol a forrástól ct távolságra nyelődhet el. Ez nem egy konkrét hely, hanem valami térbeli függvény. Ráadásul már ez is egyszerűsítés, mert nem volt szó koherenciahosszról, ami azt a ct-t is szétkeni.
Hogy értsem is: a specrel tárgya a fénnyaláb, ami már jól definiált pályán halad pontosan ismert sebességgel.
Szóval inkább azt mondom, hogy a specreles példák állandó kelléke a lámpa, tükör, amiből fénysugár jön ki, akármilyen irányba. Kérdezhetjük, adott t idő alatt milyen messzire világít el, valahonnan mennyi idő múlva ér vissza. Tehát van "helye" pl.
Van neki fekvenciája is, amit pl. doppleres számításokban lehet használni.
De ha mégis egy fotonnal akar foglalkozni, akkor azt mondja, hogy m=0, v=1 (v=dx/dt, itt tehát "helye" is van), E=p=h*f.
De nem foglakozik kvantummechanikai kérdésekkel, ahol a fotonnak nincs "helye", amíg pont ezt nem mérjük.
Ez így kicsit zavaros. Nem helyes egyenes vonalban terjedő fotonokról beszélni. Ez különböző ismeretterjesztő metaforákból összeállított képzavar... :-)
A QED foton modelljéből fel lehet építeni a fényjelek viselkedését. A fényjelek egyenesvonalú terjedéséről pedog már van értelme beszélni. Természetesen ez nem azt jelenti, hogy mittudomén egy lézernyalábban kis fotonok repülnek párhuzamosan, mint a sörét... :-)
A lézernyaláb szépen felépíthető azokkal a minden irányba kiterjedő valószínűségi hullámokkal...
Na, annyiban igazat adok Holdennek, hogy valóban pongyolán fogalmaztam. Ez az én hibám, nem a fizikusok alkotta modellé.
Arról volna ugyanis szó, hogy a hely, mint klasszikus fizikai (és persze hétköznapi is) fogalom nem értelmezhető a foton esetében mindaddig, míg bele nem kényszerítjük egy olyan kísérletbe, mely klasszikus fizikai és hérköznapi fogalmakkal leírható eredményt produkál. Egy ilyen kísérletben beszélhetünk a foton (megmért) helyéről, mint egy olyan helyről, ahol a foton hajlandó volt számunkra létezésében nagy kegyesen megnyilvánulni. Ennek a specrelhez persze semmi köze.
A relativitáselméletben pontosan körvonalazott pályákon pontos sebességgel haladó foton nem rendelkezik ilyen tulajdonságokkal, csak azzal, hogy az általa meglátogatott eseményekre ds=0. A többi esetleg görbült dolog ebből következik, de ebben lehet, hogy szamárságot mondok.
Érdemes-e magyaráznom, hogy különféle helyzetekben különféle modelleket veszünk elő, az egyikben van foton, a másikban nincs... speciel a MM kísérletben nincs jelentősége annak, hogy a fénynek van-e részecsketermészete... azt hiszem nem érdemes...
