Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
A gondolatmeneteddel az a baj, hogy nem ismered az evangéliumoknak a keletkezési módját, körülményeit, mondandóját és a korabeli időszak stílusát vagyis semmit.
Az evangélista itt egy konkrét eseményt írt le. Ugyanis az írásokban vannak valóban, és úgy megtörtént dolgok, míg sok más kitaláció.
Ennek bizonyítéka, hogy több más helyen ezt a motívumot már általánosítva fűzi bele a történeteibe, hogy még nagyobb hatást érjen el hazugságával. - az más kérdés, hogy ez anno elfogadott szépítés volt, amit az olvasók értettek, te meg nem.
"Éppen ezért fontos azoknak az embereknek a bizonyságtétele, amelyek egyébként realitásukról is híresek, amikor Istenről való tapasztalatukról beszélnek."
Már hogy a fenébe lenne fontos?
Ha a saját elméd tapasztalatait is szkeptikusan kell kezelned, mert a működésmódja hajlamos a hibákra és a megtévesztésre, akkor a MÁSIK EMBER ÁLLÍTÁSÁT hatványozottabban óvatosan kell kezelned, mert ugyanolyan az elmével rendelkezik, és még hazudhat is neked!
Az emlegetett "bizonyságtételeid" alapja a következő lehet:
a. érzékcsalódás, hallucináció
b. tévedés, önámítás
c. hazugság, megtévesztés
d. valós tapasztalat
Láthatod, három az egyhez annak az aránya, hogy egy veled közölt "bizonyságtételnek" semmiféle valós alapja nincs, mint hogy valami tényleg - úgy ahogy beszámoltak róla - megtörtént dologról volna szó. De még ha a "bizonyságtételt" közlő szavahihetőségében minden határon túl megbízol, még akkor is kettő az egyhez az aránya, hogy amit hallasz az nem valós, a közlő saját elméje járatta a bolondját vele, és hiába van "szentül" meggyőződve a tapasztalatáról, és számol be neked őszintén, az állításai hamisak lesznek.
A kérdés az, hogy mi határozza meg egy közölt állításnál, hogy a fenti négy lehetőség közül a d pontot válasszuk? Jobban megvizsgálva a problémát, arra kell jutnunk, hogy bár a másik ember minden állítását óvatosan kell kezelni, de az állításban foglaltak valószínűtlenségének és csodásságának növekedésével egyre erősebb szkepszissel kell az állításokat elfogadni igaznak (elhinni) ha jót akarunk magunknak.
Ha a barátod elmeséli, hogy a kocsijával elütött egy őzet, kérdés nélkül elhiszed neki (elfogadod igaznak) a dolgot, hiszen ilyen baleset bárkivel megeshet, de még ha nagyon akarod, akkor meg is tudja neked mutatni az autóján a horpadást, amit a szerencsétlen állat okozott. (Figyelem! Éppen a könnyű leellenőrizhetőség az egyik kulcstényező, hogy az ilyen beszámolókat elfogadjuk igaznak.)
Ha a barátod elmeséli, hogy egy kétméteres harcsát fogott, akkor az első reakciód biztosan az lesz, hogy "Van fényképed róla?" ("Nem, nincs. Feldaraboltuk és szétajándékoztam a rokonságnak meg a barátoknak.") Kétméteres harcsát kifogni nem lehetetlen csak nagyon-nagyon valószínűtlen horgász-szerencse, és ez a tény okozza azt, hogy szinte mindenki ilyet hallva objektív bizonyítékot kér az állítás alátámasztására. Az emberek ugyanis képesek valótlanságot is mondani, ugyebár. Elhiheted a barátodnak bemondásra is a kétméteres harcsáját, de soha nem leszel biztos benne, hogy tényleg kifogott egy ilyen példányt.
Ha a barátod elmeséli, hogy látott egy repülő pegazust, akkor viszont biztosan nem fogsz neki hinni ("Van fényképed róla?", "Nem, nincs. Tudod, olyan gyorsan történt minden, és...", "Te most hülyének nézel? Szórakozzál mással!") mert remélem te is tisztában vagy azzal, hogy a pegazus biológiai és fizikai lehetetlenség. Egy repülő pegazus egy megmagyarázhatatlan csoda lenne, és az ilyet csak a bolondok hisznek el bemondásra objektív "kézzelfogható" bizonyíték nélkül.
Ugyanaz a barát, de három eltérő hozzáállás az állításaival szemben.
Na, az istenről - természettudományos ismereteinknek és a mindennapi józan ész tapasztalatainak szögesen ellentmondó valószínűtlen entitásról - tett kijelentéseknek pontosan ugyanolyan erős szkepszissel kell hozzáállni, mint a pegazusokról szóló történetekhez. Az, hogy a többség miért is nem ezt teszi, a gyerekkori doktrinációjából ered: az istennel kapcsolatos természettudományos ismereteinknek és a mindennapi józan ész tapasztalatainak szögesen ellentmondó valószínűtlen dolgokat még a kisgyerekek plasztikus világképébe oltották bele, és azok olyan mélyen gyökeret vertek, hogy ha valaki józan racionális logikával nem gondolja végig a dolgot, hogy milyen képtelenség az egész, annak nem tűnik fel, hogy az istenről tett "bizonyságtételek" és a pegazusokról szóló beszámolók egyugyanaz a kategória: végtelenül valószínűtlen, csodás és lehetetlen dolog, amit objektív ellenőrizhető bizonyíték nélkül csak a bolond hisz el a másik ember bemondására.
Már megint ez a marhaság, amit egy zsidó honlapról másoltál ki.
Már megint ez a butaság. Nem érdem cáfolod a mondandót, hanem azzal próbálod hiteltelenné tenni, hogy zsidó honlapról való? és? Antiszemita vagy?
Butaságod tetézi, hogy azt sem értetted, hogy állításom meg sem található ott ilyen formában, pusztán az egyik hozzászóló azt mondta - ez egyedül az én véleményem
- Jézus cicitet hordott. Az már fel sem tűnt neked és neki sem, hogy egy katolikus egyetem tananyagából idéztem utána az igehelyet!!!
Nem elég jópofákat mondani, ismereteknek is a birtokában kellene lenni....
Értsd már meg, hogy teljesen mindegy, hogy Jézus milyen ruhában gyógyított és milyen bojt lógott a ruhája szegélyén.
Értsd már meg, hogy NEM!!!
Ugyanis zsidó identitását mára teljesen eltörölték és ezzel a sztorit is megmásították. Így nem derül ki feltámadásának oka. Ugyanis Pál téves megváltástana sok bajt okozz! És ezt még ma is kihasználják.
Az számít csak, hogy valaki lélekben legyen képes megérinteni Jézust.
A lélek a lényeg itt.
Nem! A lényeg: Ki volt Jézus? Valóban meghalt és feltámadt-e? - és ha igen akkor MIÉRT?
"Ha tehát Jézus viselte a cicitet, akkor az imaszíjat is. Ezek szerint elfogásakor rajta volt. Sehol sem olvassuk, hogy levették volna róla. Minek is?"
Már megint ez a marhaság, amit egy zsidó honlapról másoltál ki.
Értsd már meg, hogy teljesen mindegy, hogy Jézus milyen ruhában gyógyított és milyen bojt lógott a ruhája szegélyén.
Az számít csak, hogy valaki lélekben legyen képes megérinteni Jézust.
"Hát ha valami óriási kő vagy hústömegnek képzeled, akkor természetesen sehogy. De Istenről az hírlik, hogy ő Lélek és Szellem, vagyis valamilyen átható erő, amely át tudja sugározni a szobádat éppúgy, mint a világegyetemet."
Ez az "almak" kizárólag testben gondolkodik. Számára olyan hogy lélek, nincsen.
Neki az isten is hús-vér lény.
E miatt is csak a kézzel megfogható dolgokat fogadja el bizonyítéknak, például a lepel.
Mindkettő van. Sőt általában a személyes tapasztalatok segítenek egyáltalán eligazodni a világban. A hiedelmek is lehetnek vagy igazak vagy hamisak, legtöbbször éppen a személyes megtapasztalás tudja vagy alátámasztani vagy cáfolni.
A személyes tapasztalatok összességét ma úgy hívják tudomány. Erre a világra Isten ezt hagyta. Ha van más is az nem itt vagy nem úgy van ahogy gondolják. Ezt a közbevetést Isten pont azért hozta így létre, mert az embernek nem szükséges ismerni mi van odaát. Ezzel szemben pont ezt szeretnék az emberek tudni.
Hát ha valami óriási kő vagy hústömegnek képzeled, akkor természetesen sehogy. De Istenről az hírlik, hogy ő Lélek és Szellem, vagyis valamilyen átható erő, amely át tudja sugározni a szobádat éppúgy, mint a világegyetemet.
Ha a neutrínókra gondolsz, akkor már van ilyen. De mégsem Isten. Viszont a kvantumfizikára gondolunk, akkor azt is láthatjuk, lehet, hogy Isten azon keresztül ( foton-párok ) tud mindenről.
Viszont ennek semmi köze a mai vallásokhoz, azok hiedelmeken alapulnak.
Persze ez is fontos. Ám amikor általában nem tudsz személyesen meggyőződni valamilyen állítás igazáról, te feltétel nélkül elhiszed mások állításait? Főleg ha azokat nem csak igazolják, de cáfolják is?
Azért van tudomány, hogy a cáfolatokat és állításokat ütköztessük. Mikor én itt azt tettem egy másik topikban érdemben senki sem tudta cáfolni. De hogy is tudnák mikor ismereteik igen hiányosak, így az érdemi vitára is képtelenek:
Ha tehát Jézus viselte a cicitet, akkor az imaszíjat is. Ezek szerint elfogásakor rajta volt. Sehol sem olvassuk, hogy levették volna róla. Minek is?
Tehát a sírban is rajta volt.
Viszont a nők a sírba nem léptek be vasárnap reggel!
Azt gondolták ellopták az Úr testét!
Péter és János bementek.
Láttak valamit, ami meggyőzte őket, hogy az asszonyok képzete nem igaz.
A bontatlan imaszíjjakból eltűnt test látványa ( még nem a feltámadást ) azt jelentette számukra, hogy valami más történt.
"Nincsenek személyes tapasztalatok, csak hiedelmek."
Mindkettő van. Sőt általában a személyes tapasztalatok segítenek egyáltalán eligazodni a világban. A hiedelmek is lehetnek vagy igazak vagy hamisak, legtöbbször éppen a személyes megtapasztalás tudja vagy alátámasztani vagy cáfolni.
"Hogy is tölthetnénk bele az Istent, aki nagyobb a világnál egy szobába?"
Hát ha valami óriási kő vagy hústömegnek képzeled, akkor természetesen sehogy. De Istenről az hírlik, hogy ő Lélek és Szellem, vagyis valamilyen átható erő, amely át tudja sugározni a szobádat éppúgy, mint a világegyetemet.
"Sokkal fontosabb a bizonyítékok hitelessége"
Persze ez is fontos. Ám amikor általában nem tudsz személyesen meggyőződni valamilyen állítás igazáról, te feltétel nélkül elhiszed mások állításait? Főleg ha azokat nem csak igazolják, de cáfolják is?
"A személyes tapasztalatok viszont sohasem megbízhatók."
A "sohasem" ebből nem igaz. Éppen a személyes tapasztalatok azok, amelyek a valóság megbízhatóságát többnyire garantálják, sokszor cáfolják a hiteket. Érzékcsalódások persze vannak, ám nem csak istennel kapcsolatosan, de a valósággal kapcsolatosan is, de ezeket szét kell tudni válogatni a megbízható tapasztalatoktól.
Éppen ezért fontos azoknak az embereknek a bizonyságtétele, amelyek egyébként realitásukról is híresek, amikor Istenről való tapasztalatukról beszélnek.
De nem csak olyanoknak lehet tapasztalata Istenről, akik mindent realitások talaján közelítenek meg, hanem akik szerintem szükséges erkölcsi alapokat bármilyen úton magukban felépítik.
A realitásokkal is lehetnek problémák, hiszen nagyon sok valóságismeretet könyvekből, mások elmondásaiból, hírekből igazít az ember a személyes tapasztalataihoz, így a valósággal kapcsolatban is lehetnek téves nézeteik. Ezek az emberi megosztások, ellentmondások, konfliktusok, harcok alapvető indító rugói.
Egyébként sok embert ismerek magam is, akik az istenélményüket nagyjából hasonlóan írják le, a probléma a későbbiekben nem a tapasztalatukkal van, hanem azzal, hogy ez a tapasztalás még nem tölt beléjük egy komplex lexikont is az isten ismerethez kapcsolódóan, így továbbra is becsaphatóak maradnak. A keresztények között sokaknak valódi istenélménye lehet, de sajnos az uralkodó tanok olyan erősen hirdetnek bibliai tévedéseket valóságosnak, hogy nagyon könnyen tévútra is kerülnek, éppen a "hit" túlzó hangsúlyozása miatt. Persze éppen ezért a későbbiekben az istenélményük és lassan elmaradozik.
Bővebben: ha valaki nagyon erősen hinni akar egy minden bizonyítékot nélkülöző összefüggésben, akkor az elméje végül meggyőzi önmagát arról, hogy az összefüggés tényleg létezik. Becsapja önmagát.
"A vitatott tárgyi bizonyítékoknál fontosabbnak kellene lennie a személyes tapasztalatoknak Istenről."
A személyes tapasztalatok viszont sohasem megbízhatók. A személyes tapasztalatok szubjektívek, az emberi elme működését többtucatnyi beépített kognitív hiba jellemzi, ezen kívül az emberi elme és érzékelés hajlamos az érzékcsalódásra és hallucinációra, maga az ember pedig képes a hazugságra, annyira hogy eleve már az önbecsapás és önámítás is mindennapos pszichológiai jellemvonásunk.
Emiatt tehát ha egy "isteni tapasztalatra" van két magyarázatunk:
1. valami végtelenül hatalmas és megmagyarázhatatlan, objektív módon kimutathatatlan entitással valami fizikailag lehetetlen csatornán kapcsolatba léptél
2. az elméd jól ismert hibalehetőségei a bolondját járatták veled
na, akkor a második magyarázat a valószínűbb Ockham takarékossági elve alapján. Az elsőhöz ugyanis egy végtelenül valószínűtlen PLUSZ entitás létezését kell feltételezni, míg a második magyarázat tisztán levezethető a már eddig is bizonyítottan létező dolgokból, nem kell hozzá semmi extra feltételezés.
Nincsenek személyes tapasztalatok, csak hiedelmek. Hogy is tölthetnénk bele az Istent, aki nagyobb a világnál egy szobába?
Sokkal fontosabb a bizonyítékok hitelessége, és annak igazolása után annak kérdése, ha NEM Pál apostol megváltás tana szerint Támadt fel Jézus, akkor MIÉRT???
A vitatott tárgyi bizonyítékoknál fontosabbnak kellene lennie a személyes tapasztalatoknak Istenről. Ez azonban nem megy olyan egyszerűen, mint egy vásárlás, nem vehető le egykönnyen valamilyen polcról mint a sonka vagy a zsemle. Ráadásul akiknek van ilyen tapasztalata, nem tudja azt kézzel fogható bizonyítéknak felmutatni mások számára akiknek ilyen nincs, így nem szolgálhat fizikai bizonyítékul a külvilág számára. Én a bizonyíték keresőknek ezt az irányt javasolnám, számtalan történelmi eset tesz tanúságot ilyen tapasztalatról, hozzá teszem nem annyira az egyház, a papság vagy a vallásosság egyengeti ezt az utat, hanem inkább egy megbízhatóbb erkölcsi kiállás (ami jelenleg Magyarországon eléggé viharvert általában).
Teljességgel elfogadhatatlannak tartom, amit itt műveltek.
Egyetlen konkrét dolgot sem tudtok megvédeni, amit eddig állítottatok!
Pofátlanul a hívőkre hárítotok minden eredetiség mellett lévő nyilatkozatot, miközben a kutatók többsége a hitelesség mellett teszi le a voksát – még a számítóképes kalkulációk is – akiknek java része agnosztikus. Semmi közük az egyházakhoz.
Mellébeszélni azt megtanultatok itt, de érdemben érvelni azt nem.
Ha lesz további kérdésetek viszont, továbbra is állók a rendelkezésetekre. Addig győzködjétek egymást a butaságaitokról….
"Nekem kicsit megalázó, hogy ilyen agyament baromságról kell vitatkoznom, mit a lepel kérdés."
Hát igen.
Gyakorlatilag teljes a tudományos konszenzus arról, hogy a Torinói lepel egy középkori hamisítvány. Az összes erre vonatkozó bizonyíték kiválóan megtámogatja egymást és egy teljes, összefüggő képet ad a dologról.
És csak azért nem teljeskörű a tudományos konszenzus, mert mindig van néhány HÍVŐ kutató, amelyik a hitét próbálja igazolni a lepellel kapcsolatos kutatásában. Ez viszont hiba! Egy kutatás nem lehet világnézetileg elfogult, nem lehet úgy állni a dolgokhoz, hogy én "hinni akarom ezt és ezt a végeredményt", mert akkor óhatatlanul olyan torzításokat fog elkövetni a kutató az adatok szelektálásában, vizsgálatában és értelmezésében, hogy csodák-csodája végül kijön eredményül az, aminek a hite szerint ki kell jönnie. Pedig egy kutatás végeredményéül annak kell kijönnie, ami a tényleges valóság, legyen az bármi, akár még a világnézetünkkel ellentétes dolog is.
A Torinói lepel kapcsán az összes világnézetileg semleges tudományos kutatás arra az eredményre vezetett, hogy hamisítvány. És ezek között lehet, hogy volt egy-kettő olyan is, amit hívő kutatók végeztek, de voltak olyan egyenesek és tisztességesek az igazsággal kapcsolatban, hogy elfogadták a végeredményt olyannak, amilyennek a vizsgálat mutatta: a lepel hamisítvány.
De mondom (most már harmadszor): a Torinói lepel hamis volta semmiben nem módosítja az emberek hitét. Attól, hogy a lepel hamis, Jézus még élhetett, és mondhatott bölcseket, csupáncsak a lepel nem lesz bizonyíték erre a Jézusra. El kell engedni.
És még egy gondolat a végére. Nem véletlen, hogy a Katolikus Egyház testületileg sűrű kussban van a lepel eredetisége vagy hamis volta kérdésében. Az egyházi vezetők többsége ugyanúgy tisztában van a független és elfogulatlan tudományos kutatások eredményeivel, mint minden érdeklődő, de a lepelben nem hívő ember. Viszont azt mégse jelenthetik ki, hogy hamisítvány, hiszen az egyháznak a hívek kellenek, és a Torinói lepel valódiságában hívők is megteszik, ha a nyáj gyarapításáról van szó, hiszen ők legalább egy Krisztushoz köthető - speciel hamis - ereklyében hisznek, és nem valami elborult marhaságban, mondjuk lélekvándorlásban vagy feng-shuiban.
Nekem kicsit megalázó, hogy ilyen agyament baromságról kell vitatkoznom, mit a lepel kérdés.
Értelmes ember nem hihet el ekkora marhaságot.
Ezt a lepel témát én be is fejezem, mert olyan mintha arról kellene vitatkoznom valakivel, hogy 1+1 miért 2, és nem 3.
Számomra teljesen egyértelmű, hogy a leplet azért készítetek el az 1300-as években, hogy a zarándokokat becsalják a városokba. Teljesen mindegy, hogy Rómában vagy máshol volt kiállítva, a lényeg ez: csődüljenek a vallási fanatikusok, hogy költsék a pénz, és hízzon az egyház kasszája.
A különböző eszközökkel végzett elemzések azt mutatták, hogy a sebekből eredő vér folyási iránya nem egyezik meg...... látható foltokkal, hiába vett fel különböző fekvő pozíciókat az önkéntes.
Jézus a kereszten álló helyzetben szenvedett ki.
a lepelről készített nagyfelbontású képeken
Szóval szabad szemmel nem is látható dolgokat festett a festő - vérrel....
De nekem a radiokarbon vizsgálat eredményének a leplet megemlítő legkorábbi dokumentumok korának egyezése kimondottan erős bizonyíték.
Az első írásos dokumentum a VI. századból származó görög történetíró beszámolója....
Ja, és a másik témában éppen valaki belinkelte, hogy régészek találtak első századbeli jeruzsálemi halotti leplet, és az - nem meglepő módon - több darabból áll:
Nem érzel egy kis ellentmondást:
A jeruzsálemi lelet éppen ezért több darabból áll: a fejet például külön szövettel csavarták körbe, hogy szükség esetén gyorsan levehessék az esetleg még életben lévő "halottról", nehogy megfulladjon.
Ugyanis a halottat egy olyan sírkamrába helyezték, amelyet igyekeztek minél jobban, hermetikusan elzárni a külvilágtól, gipsszel vakolták be.
Erre mondják, nagy az isten állatkertje....
Valójában ha NEM HIT ALAPÚ PREKONCEPCIÓVAL állunk a kérdéshez, akkor csak a Torinói lepel hitelességét cáfoló bizonyítékok vannak. Tényleg elengedhetnéd ezt a témát
Valójában a netről tájékozódtok, semmihez sem értetek csak a vitához, amiben érdemi érvek nélkül, pusztán más hülyeségére támaszkodva dadogtok érthetetlen szöveget....Ti hisztek a saját eszetekben, ami nincs....
De nekem a radiokarbon vizsgálat eredményének a leplet megemlítő legkorábbi dokumentumok korának egyezése kimondottan erős bizonyíték.
Ja, és a másik témában éppen valaki belinkelte, hogy régészek találtak első századbeli jeruzsálemi halotti leplet, és az - nem meglepő módon - több darabból áll:
Valójában ha NEM HIT ALAPÚ PREKONCEPCIÓVAL állunk a kérdéshez, akkor csak a Torinói lepel hitelességét cáfoló bizonyítékok vannak. Tényleg elengedhetnéd ezt a témát...
"Azonban az ikonográfia kánonja szigorú szabályokat ír elő. kb. 17 pontban minden Jézus ábrázolás egyezik..."
Pont ez az egyik érv a lepled hamisított volta mellett: a rajta szereplő arckép MEGFELEL A GÖRÖGKELETI IKONOGRÁFIA SZABÁLYAINAK!
(Bakker! Pedig megfogadtam, hogy nem szólok többé hozzá ehhez a vastag offtopichoz! Komolyan: miért nem tudod elengedni a témát? Miért csinálsz élethalál-kérdést a Torinói lepelből? Már leírtam korábban is: ha a lepel hamis, attól még Jézus létező személy lehetett, csak annyi a változás, hogy a lepel nem bizonyíték Jézusra! Lehet, hogy van másik bizonyíték, csak keresni kell!)
