"vagy hol a hiba az egyszerűsíthetetlen komplexitás felvetéssel?"
Ott, barátom, hogy attól, hogy valami rendszer leszármazásban-öröklődésben mindvégig funkciókat ellátva folyamatosan működve változott és be-bonyolódott, és a végén már nem lehet szétszedni anélkül, hogy funkciót ne vesztene, az evolúciót nem cáfoltuk meg. Az "egyszerűsíthetetlen komplexitás" nem érv a tervező mellet és az evolúcióval szemben mivel AZ EVOLÚCIÓ IS CSAK ILYEN RENDSZEREKET TUD CSINÁLNI. Eleve ez a sajátossága!
"egyébként meg a tudomány kontra vallás a legprimitívebb harcoskodás szerintem.. a kettő két külön sík és nem állnak kölcsönösen kizárólagos kapcsolatban. csak a korlátoltaknál."
Mint például a kreacionisták és az ídések, akik azt hiszik, hogy a vallásos hitbéli prekoncepcióikat bele kell keverni a tudományos ismeretekbe.
De hát ez sajnos a trágyalé és a bor esete: ha egy hordó trágyalébe öntesz egy kancsó bort, trágyalét kapsz, és ha egy hordó borba öntesz egy kancsó trágyalét, akkor is trágyalét kapsz. Ha a tudomány által megismert BIZONYÍTOTT igazságokhoz hitbéli hülyeségeket teszel hozzá, akkor az már nem lesz igaz. (És fordítva: a hitbéli hülyeségeket nem teszi igazzá, ha egy-két tudományos igazságot is beleveszünk, mint például hogy az élő rendszerekben sok az egyszerűsíthetetlenül komplex megoldás.)
csak már 1et látnék! (lehetőleg kivonatos, lényegre törő és érthető formában. nincs sok szabadidőm ugyanis)
nagyjából Behe "egyszerűsíthetetlen kompexitás"
abban filmben nem csak a behe volt. na szóval mi a megfejtés az ostormotor-nyavalya evolúciós létrejöttére?? vagy hol a hiba az egyszerűsíthetetlen komplexitás felvetéssel?
Az ídé nem tudomány. Tudományoskodó köntösbe bújtatott vallási hittérítés.
eztértemén! ezt kb. már mindenki leírta itt, de ennyi önmagában még nem fog tudományosan meggyőzni, hogy: "csak _higgyem_ el hogy az egy áltudomány".
(egyébként meg a tudomány kontra vallás a legprimitívebb harcoskodás szerintem.. a kettő két külön sík és nem állnak kölcsönösen kizárólagos kapcsolatban. csak a korlátoltaknál. :) így ez a része a dolognak nem érdekel.)
"az ún. "molekuláris gépek" kifejlődése, noha nem egyszerűsíthetők funkcióvesztés nélkül."
Viszont lazán felépülhetnek egyszerűből fokozatosan hozzáadással bonyolódva, miközben mindvégig jól ellátnak valamilyen funkciókat.
Az "egyszerűsíthetetlen komplexitás" egy szakbarbár reverse-engineering ostobaság. Persze, hogy nem lehet szétszedni egy komplex működő rendszert anélkül, hogy tönkre ne menne! Ettől még össze lehet rakni egyszerű elemekből egy komplex működő rendszert.
"és jól értettem, ahhoz hogy valami genetikusan önreprodukcióra legyen képes, már meglehetősen összetetten szervezett mechanizmus kell hogy funkcionáljon,"
Senki se mondta, hogy az élő rendszer a kezdetektől fogva úgy működött, mint ahogy ma működik ilyen bonyolultan! Az élő rendszer jóóóóóóóval egyszerűbben indult, replikálódó molekulákkal, amelyekből valószínűleg győztes az enzimfunkcióval is bíró legó-szerű RNS lett. Fehérjék még a fasorban se voltak! Sőt még sejtek se voltak ekkor. Mindenféle szerves vegyületek voltak meg különféle RNS-szálak lipidzsákokba összecsomagolva. Az RNS ribozimek csinálták azt, amit ma a fehérjék csinálnak, miközben az RNS-ek másolatokat is tudtak magukról csinálni, tehát az öröklődés is megvalósult primitív formában. Idővel (jópár-százmillió évvel később) az RNS-ek elkezdtek peptid-láncokat magukra kötni és ezzel turbózni az enzimfunkciókat. Aztán a peptidláncok külön váltak, és a rendszer "feltalálta" a fehérje-enzimek gyártását. És csak ezek után, amikor már az RNS-ek elsődleges funkciója az volt, hogy fehérjéket kódolnak, na akkor bukkant fel a DNS, és jó eséllyel egy olyan rendszer végezte a külön szálas RNS-"gének" DNS-re írását, ami elszabadulva végül a retrovírusok létrejöttéhez is vezetett.
Ez kérlek az RNS-világ hipotézise, nyugodtan utánaolvashatsz. És bár hipotézisnek nevezik, az a tény, hogy a fehérjék készítésénél mindmáig RNS-ek és ribozimek sertepertélnek, mutatja azt, hogy ez volt az eredeti rendszer, a DNS géntárolás csak egy későbbi "találmány".
"ahogy az egész rendszer komplexiása is, ami a dns kódolást, annak tárolást, átírását, stb végzi."
Ha valami sokszázmillió évig folyamatos hozzátétellel és módosulással másolódik generációról generációra, az szükségszerűen be fog bonyolódni akár még a szükségesnél is jobban. Például egyszerűbben is meg lehetne oldani a fehérjeszintézist annál, ahogy a mai földi élet csinálja. Csakhát az evolúció nem tudja működés közben visszabontani és átépíteni a korábbi működő rendszereket: az RNS-fehérjegyártó rendszer működik, és a működését fent kell tartani minden generációban, tehát nem lehet az RNS-eket kivágni a dologból, hogy ezek már feleslegesek, térjünk át DNS-alapú gyártásra. Nem barátom! Az evolúció csak annyit tehetett, hogy egy plusz új elemmel megbonyolította a DNS-géntárolást és az RNS-fehérjegyártást, ami plusz elem komplikáltan átmásolja a DNS anyagát egy olyan RNS-re, ami már a régi rendszerben is használható.
Analógiásan: a lyukszalaggal működtetett gyártósornak mindig működnie kell, nem állhat le egy pillanatra se, hiába van már neked hájtek szerverbázisos adattárolód és számítógépes tervezőprogramod. Nem építheted át a gyártósort digitálisra wifivel meg számítógépes folyamatirányítással. Kénytelen vagy készíteni egy konvertert, ami a hájtek terveket átírja lyukszalagra és az megy be a gyártósorba. Bonyolult? Persze hogy az! De azért, mert meg van kötve a kezed, nem tervezheted át from scratch a rendszert.
És bizony az élő rendszerben számtalan ilyen példát találunk, hogy azért bonyolult, mert az életműködés fenntartása miatt nem lehet az alapoktól újraépíteni a rendszert modernizálva. Na, ez az egyik tény, ami mutatja, hogy az ídé ostobaság, hiszen ha tervezett lenne az élő rendszer, akkor bizony nem lennének benne ilyen kötöttségek, hiszen semmibe se kerül a Tervezőnek, hogy kidobja az elavult változatot, és csináljon helyette egy jobbat.
"javaslom nézzetek bele inkább, milyen problémákat vet fel."
Én viszont nem javaslom.
Áltudományos szemét, ami csak a nagyontájékozatlanok megvezetésére alkalmas hibás és félremagyarázott érvekkel.
"ahogy rémlik, nem dilettánsoknál merültek fel, hanem nagyon is szakmabelieknél."
Azok a "nagyon is szakmabeliek" kábé kéttucat dísztudós a Discovery Institute-nál. A teljes élettudomány művelői közösségének egy-százezred része. Törpe minoritás vallási bolond, akik azt hiszik, hogy a teremtő istenüket képesek tudományosan igazolni. Csakhát az élettudományok maradék közössége röhögve megcáfolja az ídések hibás érveit, és persze még hipotézisnek se tekintik az ídések felvetését.
"hanem hogy van e tudományos válasz az id által felvetett problémákra."
Természetesen van.
Pláne, hogy az ídé "problémáinak" többsége nem is probléma.
Amúgy az ídé nagyjából Behe "egyszerűsíthetetlen kompexitás" kettő példájával haknizik évtizedek óta, meg persze az "ez annyira bonyolult, hogy nem tudom elképzelni, hogyan jött létre magától, tehát Isten csinálta!" érveléssel.
Az ídé nem tudomány. Tudományoskodó köntösbe bújtatott vallási hittérítés. És erről még bírósági papírja is van.
Mi intelligensebb emberek csak kevesen vagyunk ! Néz körül és láthatod, hogy az intelligens -telenek mit csinálnak: gyújtogatnak, szemetelnek, széndioxidot bocsátanak ki, meg ilyesmiket !
az eredeti kérdésem a #104-ben linkelt filmre vonatkozott.. mely kb. egy összefoglaló/bevezetője a témának, bár kellően szájbarágós a laikus célközönség miatt, és újra kellene néznem, hogy pontosan felsoroljam a említett problémákat.. ami hirtelen eszembe jutnak (persze szigorúan konyhanyelven, mivel meglehetősen távol esik tőlem a terület): az ún. "molekuláris gépek" kifejlődése, noha nem egyszerűsíthetők funkcióvesztés nélkül. aztán volt valami 'tyúk-tojás'-szerű probléma is az evolúció beindulásakor, ha jól rémlik és jól értettem, ahhoz hogy valami genetikusan önreprodukcióra legyen képes, már meglehetősen összetetten szervezett mechanizmus kell hogy funkcionáljon, mely spontán létrejötte, meglehetősen valószínűtlen. ahogy az egész rendszer komplexiása is, ami a dns kódolást, annak tárolást, átírását, stb végzi. bocs ha primitíven fogalmazok. és még biztos volt, ami most nem jut eszembe. javaslom nézzetek bele inkább, milyen problémákat vet fel.. ahogy rémlik, nem dilettánsoknál merültek fel, hanem nagyon is szakmabelieknél..
(bocsi a kisbetűkért.. de értékeld legalább a következetességem. :)
tudom hogy ez elodázása a dolognak, de pont nem erre voltam kíváncsi.. ez a misztikus elnevezés épp az a neuralgikus pont, ami a tudományos világban 'blaszfémiá'-nak számít. :) (ezt persze kifordítva kell érteni a tudományban)
sejtelmem sincs hogy lehet, vagy hogy kéne értelmezni a végtelent. de ennél szerintem inkább fontosabb az intelligencia értelmezése. hiszen az, hogy a világegyetemben rend van és természeti törvények működnek, melyeket az ember az eszével képes felismerni, már önmagában egyfajta értelemre, intelligenciára enged következtetni*. és a tudománynak tudtommal nincs magyarázata arra hogyan és miért pont így jöttek létre ezek a törvények.. gyanítom, nem is lesz hozzáférése ilyesmihez.
(* ahogyan a tipikus intelligenciatesztek ábrasorozatokba kódolt szabályszerűségek felismerésén alapszanak. maguk az ábrák nem intelligensek, de a készítője intelligenciájának egyfajta lenyomatai.)
A) végeztek laboratóriumban olyan kísérleteket, hogy zárt izékben - nagyobb lombikban, még nagyobb üvegházakban - növényeket és állatokat telepíttek egyszerre, esetleg növényeket és gombákat telepítettek egyszerre .
B) végeztek laboratóriumban olyan kísérleteket, hogy - főleg egereket, több 100 ezres menyiségben - tudományos kíváncsiságból "körül-belül össze-vissza" tenyésztettek .
A probléma 1. úgy jön létre, hogy ezt az A) és B) mára már elvégzett két kísérleti irányzatot - röviden mondva csak kísérletet - összekapcsoljuk 1 darab kísérletbe !
amiket találtam abba nem volt sok új (igaz csak felületesen kerestem), mindig az egérfogót mutogatják, stb.. de én nem is azt az oldalt kérdeztem, hanem hogy van e tudományos válasz az id által felvetett problémákra.
( amúgy érdekes hogy már a kérdést is mínuszolják :D )
Van pár olyan újabb YouTube videó, utána kereshetsz . Sokat javult az érvelési módszerük . Érdekes megfigyelni, hogy milyen hatása van annak, hogy ha a tudományt népszerűsítő filmekből áttranszplántájuk a stílust "áltudományos" témákra, akkor ezek a stílusok náluk is működnek . Azért tettem idézőjelbe, mert nem akarom kapásból előítélettel áltudományosnak minősíteni ezeket a feljavított érveléseket .
Na látod, hát pont ezért nem szerencsés dolog az ilyen szart előkotorni. Az elmeháborodottak azonnal előállnak valami ökörséggel és mehet a szaron csámcsogás.
Ez nem így van. Például nem tarthatsz otthon lőfegyvert 1-2 kivételtől eltekintve. UTcán sem mászkálhatsz a derékövbe szúrt 20 cm-es pengéjű vadásztőrrel, mert az is tilos. Számtaléan korlátozás van.
Ölésre meg bármilyen tárgy alkalmas. Akár tejbegrízzel is lehet embert ölni. Vagy párnával. Vagy búzával. Még akár levegővel is lehetséges.
