jó, akkor ezek szerint te pusztán a külső körülményekben látod az okát annak, hogy a görög poliszok közül egyik sem tudta egyesíteni a görög területeket? most már érdekelne a te véleményed, az enyémről már kiderült hogy hülyeség :)
röviden úgy gondolom, hogy a demokratikus államberendezkedés hátrányai miatt bukta el Athén a görög területek egyesítését.
"hogy a történelem folyamán a demokráciának nevezett formációkban a legszegényebbek általában nem- vagy nagyon korlátozott mértékben rendelkeztek csak szavazó joggal."
tulajdonképpen ez mindegy is, ugyanis a szavazati joggal rendelkezők körében is vannak gazdagabbak és szegényebbek, és a szavazati joggal rendelkező szegények is mindig többen vannak mint a szavazati joggal rendelkező gazdagok. vagyis itt is őket kell megnyerni, és a legkönnyebb demagóg jellegű szociális ígéretekkel.
"Ami meg Athént illeti: a nagyhatalmi státusz úgy született, hogy egy népvezér rávette a szavazókat, hogy az ezüstbányáik jövedelmét ne osszák szét egyenlően - mint addig tették - hanem építsenek hadihajókat belőle."
ha jól sejtem Themisztoklészre gondolsz, ez az esemény viszont az elég komoly perzsa fenyegetés hatására következett be.
"Ami azok kezdetben jó szívvel megajánlottak: így legalább nem kellett vásárra vinni a bőrüket, ami nem is tűnt rossz üzletnek."
miért ne lenne rossz üzlet? mi van akkor ha egy városállam nem akar már a szövetség tagja lenni? a perzsa veszély elmúlt, az athéniak beavatkoznak a belpolitikai csatározásokba és még fizetni is kell nekik... (ismerős ez a helyzet valahonnan...)
"Azaz az athéni demokrácia a külső forrásokból megszerzett pénzből építkezéseket finaszírozott, ami munkaalkalmatt teremtett a polgároknak, nagy flottát tartott fenn, ami munkalkalmat teremtett a polgároknak. Tehát jobbára a szavazóképes a középrétegeket támogatta. Te ezt nevezed "osztogatásnak"?"
igen. biztos vagy abban, hogy ez csak munkaalkalom teremtést jelentett? rómában sem elsősorban munkát adtak a népnek, hanem kenyeret és cirkuszt..
"Tehát úgy véled, hogy ha Athén nem egy demokratikus állam, akkor nem él vissza vezető szerepével, nem "zsákmányolja" ki gyöngébb szövetségeseit, nem kényszerít a pici városállamokat, hogy belépjenek ebbe a szövetségbe?"
végső soron eléggé irracionális dolog volt Athéntől hogy megutáltatta magát a szövetségeseivel, nemde? és ez nagyrészt ugye azért következett be, mert külső források kellettek. egy kevésbé populista kormányat (demokrácia nélkül) nem szorul rá arra hogy megvásárolja a szavazati joggal rendelkezők szavazatait.
Spárta megint másik történet, szerintem már az is meglepő hogy Athént le tudták győzni.
"Tehát úgy véled, hogy ha Athén nem egy demokratikus állam, akkor nem él vissza vezető szerepével, nem "zsákmányolja" ki gyöngébb szövetségeseit, nem kényszerít a pici városállamokat, hogy belépjenek ebbe a szövetségbe? Ilyen jellegű önkényuralmi rendszert ugye nem látott még a világ? Pl. a nagy rivális, Spárta nem idegenítette el a szövetségeseit?"
-- Hát gazdasági kizsákmányolással nem, mert ilyen jellegű igényei nem voltak. Ez vonzó perspektíva volt Athénnal szemben.
mint azt korábban is írtam, a demokrácia működése során a hatalmat megszerezni akaró politikusok egyre inkább kénytelenek populistává válni mivel a legnagyobb szavazóréteg a szegényeké. nekik meg elsősorban ígérgetni lehet, ill. osztogatni. ez pedig a legtöbb esetben az adott ország szempontjából irracionális lépésekre "kényszeríti" a politikusokat. ezt leginkább az adott ország/állam gazdasága érzi meg: az államnak egyre nagyobb bevételekre van szüksége hogy a "jóléti" kiadásokat finanszírozni tudja, azaz a szegényeket kvázi valamilyen formában eltartsa. ez persze a szegényeket arra ösztönzi hogy ne munkából próbáljanak megélni, hanem tartassák el magukat az állammal. és ezen a ponton már meg is van egy lefelé haladó spirál. több pénz kell, de a gazdaság meg egyre rosszabbul fog teljesíteni, mert csökken az aktív népesség aránya. a görög-perzsa háborúk lezárultával Athénban is ez történt. az állam elkezdte saját célra fordítani a déloszi szövetség pénztárát, és fenntartotta azt a perzsa veszély elmúltával is, sőt átvállalta a városok védelmét, kiállított hajó helyett is pénzt kért. ezt meg a saját lakosságára fordította. ezzel egy önkéntes védelmi szövetséget a saját adófizetőivé tett kvázi. ez ugye rövid távon jó, mert megnőttek a bevételei, de hosszú távon nem, mert ezzel a peloponnészoszi háború előtt a saját szövetségeseit idegenítette el magától. azon lehet vitatkozni hogy a peloponnészoszi háború végeredménye bukás e. szvsz ha pusztán az erőforrásokat nézzük, Athénnek megfelelő szövetségi politikával simán kellett volna nyernie, és akár egyesítenie is a görög területeket, de a déloszi szövetséget se tudta egyben tartani. úgyhogy szerintem bukás, és ezt pont a demokráciának köszönheti.
nem gondolom. na ez hosszabb kifejtést igényelne, úgyhogy majd visszatérek rá, de most meló van :) most is csak azért írtam,hogy nem feledkeztem el a válaszról..
nem, én az athéni demokrácia bukása alatt azt értem, hogy Athén a szavazók nagyobb részét kitevő szegények miatt a rövid távú érdekei mentén cselekedett, nem pedig közép vagy hosszabb távon számára előnyösebben. ennek tartom példájának a szicíliai kalandot is pl.
Tudok. Kezdetben tetszettek az újszerű meglátásaid, amiket olvastam. De sajnos tonnaszámra pakolsz mellé arroganciát. És ráadásul belehalsz, ha nem a tiéd az utolsó szó, ezért ha észérvvel nem megy, akkor elszántan mellédumálsz a vita tárgyának, említett érveket, adatokat teljesen irreleváns dolgok alátámasztására használsz, magyarán kiforgatod a beszélgetést. Kár érte, de sajna így nem igazán lehet tisztázó vitát folytatni.
Jó, hát értsél! :) Elvégre csak Athén legtehetségesebb és legkiválóbb politikusáról és hadvezéről volt szó Periklész után.
Tulajdonképpen ha választ kell adnunk arra, hogy miért bukott el Athén, hát azért, mert nem tudott mit kezdeni a legjobbjaival a kivégzés és száműzetés kivételével, mivel így óvta meg a selejtet a kíválók miatt reá leselkedő vélt, vagy valós veszélytől a zsarnokságtól. Csak a nagyhatalmi státuszukat vesztették el a jóléti államon és a demokrácián.
"Athén és a szövetségesi kötelezettség érzése: Athén abban az időben már direkt elnyomással és megfélemlítéssel operált a déloszi szövetségen belül. Azt mondogatták, hogy a délosziak Athénnal nem a szabadságot nyerték el, hanem a perzsák helyett Athén zsarnokságát kapták."
kertész istvánt idézném: " a déloszi szövetség tagjai ekkoriban már alig várták hogy megszabaduljanak athéntól és a rohadt demokráciájától"
alkibiadész tipikus demagóg volt, mondjuk egy orbán és gyurcsány egyben :) nem voltak céljai, a hatalom kellett neki. egyébként a topikot végigolvasva Sierra véleményéhez csatlakoznék:
Szicília meghódításának stratégiailag nincsen értelme az előtt, hogy Spártával végeztek volna. ellenőrizni nehéz, és szicília alapvetően nem szólt bele az athéni-spártai versengésbe. az ottani erőforrásokhoz nehéz hozzáférni, mivel az odavezető úton van a peloponnészoszi szövetség fő szárazföldi és tengeri ereje.
2. Mi a mozgatórugójáról vitatkoztunk, hogy miért akarták a győzelmet. Ennek semmi köze a céljához.
2a. Te abban találtad meg a mozgatórugót, hogy ión-dór ellentét miatt preventív csapás volt.
2b. Én abban, hogy egyszerűen loot, pillage, burn.
3. Alkibiádésznak azt róttam, föl, hogy egy már folyó háborúban úgy akart győzni (ha létezett egyáltalán erre vonatkozó stratégiája és nem csak lesz ahogy lesz c. rövidtávú politika érvényesült), hogy megtámadott egy addig részt nem vevő hatalmat. Erre mondtam, hogy ez taktikai hiba. Ráadásul Athén vereséget szenvedett.
Szvsz amikor egy hadsereg a vezetés hibájából szenved vereséget, akkor nem lehet azt állítani, hogy a hadjárat elgondolása, céljai hibásak lettek volna. Így annak sincs igaza, aki korábban azt állította, hogy nem lenne szabad belevágni!
Ám te mégis ezt állítod! Na és ez megmosolyogtató! :)
Alkibiádész vendéggyőzelemre fogadott, a meccs meg fix 1-es lett, kb. 40000 kapott góllal, ha jól emlékszem Plutarkhosz másnapi cikkére a Nemzeti Sportban. Nyújtsál be óvást Alkibiádész nevében, hogy az athéni győzelem volt valójában. Addig meg Alkibiádész rosszul mérte föl a helyzetet, eltaktikázta magát.
Ha ez a helló azt akarta jelenteni, hogy emiatt többet nem állsz velem szóba, akkor helló neked is. Azt tudom kezelni, ha tévedhetetlennek hiszed magad időnként, no de hogy szerinted nem is úgy volt, azt nem.
Casus belli: jogi terminus, semmi köze a mozgatórugóhoz. Ürügy, kifogás kategóriája.
Kétpólusú világ: na ne humorizálj. És ezt a perzsák is így gondolták? Vagy a trákok, makedónok? Nem volt kétpólusú.
"És ha még hozzávesszük, hogy egy jelentős államról van szó, amely Szicília meghódítása révén komoly hatalommá nőheti ki magát, akkor már egész egyszerűen kötelesség az ellene viselt háború."
-- Leszámítva azt az apró hibát, hogy egy db kemény ellenféllel már rendelkezik Athén, ilyen helyzetben pedig baklövés egy másikat is magunk ellen hergelni. Aki addig nem akart az égei vizeken villogni, csak valami obskurus poliszt támadott meg, amelyik azon az alapon fordult Athénhoz segítségért, hogy legföljebb visszautasítják, na bumm, rosszabb már nem lesz.
Athén és a szövetségesi kötelezettség érzése: Athén abban az időben már direkt elnyomással és megfélemlítéssel operált a déloszi szövetségen belül. Azt mondogatták, hogy a délosziak Athénnal nem a szabadságot nyerték el, hanem a perzsák helyett Athén zsarnokságát kapták. Semmi szívfájdalmat nem jelentett volna Elisztrának, vagy kinek a "cserben hagyása". Legyintésre se méltatták volna.
Alkibiádész el volt szállva a tehetségétől és rosszul mérte föl az erőviszonyt. És amilyen jó szónok volt, akármire akármikor talált érvet. Ugyanilyen jól megtalálta az érveket a spártai, a perzsa, újra athéni, aztán franctudjamilyen oldalon való hadakozásra.
Szürakusza megtámadta Athén szövetségeseit. Ez önmagában casus belli. De ezenkívül egy kétpólusú világban az ellenség oldalán áll, ez így már lehetlenné teszi, hogy ne indítsanak ellene háborút!
És ha még hozzávesszük, hogy egy jelentős államról van szó, amely Szicília meghódítása révén komoly hatalommá nőheti ki magát, akkor már egész egyszerűen kötelesség az ellene viselt háború.
Alkibiadész is így érvelt a háború mellett és tökéletesen igaza volt.
Szürakuszai 15 évig nem avatkozott bele a háborúba. Minden más általam felsorolt részt vett benne már az első felvonásban is, az további kb. 30 év, összesen 45. Ez különbség a kettő között.
Ezalatt Szürakuszai semmi jelét nem mutatta, hogy érdekelné akár a perzsa-görög, akár az első pelopponnészoszi, akár a második háború. Túl messze volt ahhoz, más régióban, más szomszédokkal, egy tengerrel arrébb.
Igen. Összehellén ügy. Pontosan. Az egész hellén világ két pártra bomlott. Athén és Spárta pártjára. Ezután olyan már nem volt, hogy egy háborúnak nincs köze a két nagyhatalom szembenállásához! Mivel onnantól kezdve, hogy kialakult az adott szembenállás, minden hadszíntéren ugyanazt a háborút vívták. És ezért teljesen lényegtelen, hogy Szürakusza mit csinált.
Csak az számított, hogy mit csinálhatott volna. És ennek megelőzése és legyőzése milyen előnyökkel kecsegtet a háborúban. Fel is szerelték az athéni sereget és útnak is indították.
Csak magamat tudnám ismételni: Szürakuszainak addig esze ágában nem volt belefolyni a pelopponnészoszi háborúba és annak a jelentéktelen polisznak a hogyléte (akit jól megsegítettek) az addig eltelt 15 háborús év folyamán a kutyát nem zavarta. Indifferens volt, Spártát nem azért nem tudták legyőzni, mert Szicília állandóan támogatta volna. A kisujjukat nem mozdították. És a háború nem dór-ión alapon folyt, összhellén ügy volt a tesszáloktól a makedónokon keresztül az illírek illetékes részéig.
Az Athéniaknak nem volt választásuk. Két nagyhatalom versenget egymással. A hellén világ két részre szakadt. Athén és Spárta szövetségeseire támogatóira és vazallusai. Egy ilyen helyzetben olyan nincs, hogy a sajátjainkat nem támogatjuk az ellenség embereivel szemben. A következő okok miatt:
1. Ha cserbenhagyjuk őket mit fog gondolni rólunk a többi szövetségesünk és barátunk?
2. Ha cserbenhagyjuk őket akkor bukásukkal az ellenség ereje nő!
Szvsz én is említettem, hogy Athén legnagyobb előnye abból származott volna, ha meghódítja a szigetet.
Ugyanakkor pusztán az a tény, hogy ehhez képest ürügy a háborús ok, még nem jelenti azt, hogy az nem egy alapos ok volt önmagában is! Merthogy az volt.
Athén nem engedhette meg magának, hogy egész Szicíliára rátegye a kezét egy spártabarát hatalom. Tehát Athénnak alapból nem volt választása, be kellett avatkoznia. Az már más kérdés, hogy a beavatkozástól a hatalma jelentős növekedését várta.
Éppenséggel ha legyőzik athén helyi szövetségeseit akkor nem lett volna jobb dolguk.
Athén bukásából meg a Szürakuszaiaknak az lett volna a hasznuk, hogy Athén nem támogatta volna tovább Szürakusza ellenségeit, mint addig tette. Tehát a háború mindenkinek az érdekében állt.
Az egész okolásról ordít, hogy ürügy és szerintem ezt Thuküdidész sem rejti véka alá, ha továbbidézed pár caputtal. Athén elég erősnek érezte magát, hogy Szicíliát meghódítsa, amiben szerinte az lett volna a jó, hogy ráteheti a kezét a vagyonára és passz. Ami ezen felül van, az ürügynek remek, de ha jól értettem Periklész sem azért akart odamenni, mert ott dórok élnek.
