Alkibiádész vendéggyőzelemre fogadott, a meccs meg fix 1-es lett, kb. 40000 kapott góllal, ha jól emlékszem Plutarkhosz másnapi cikkére a Nemzeti Sportban. Nyújtsál be óvást Alkibiádész nevében, hogy az athéni győzelem volt valójában. Addig meg Alkibiádész rosszul mérte föl a helyzetet, eltaktikázta magát.
Ha ez a helló azt akarta jelenteni, hogy emiatt többet nem állsz velem szóba, akkor helló neked is. Azt tudom kezelni, ha tévedhetetlennek hiszed magad időnként, no de hogy szerinted nem is úgy volt, azt nem.
Casus belli: jogi terminus, semmi köze a mozgatórugóhoz. Ürügy, kifogás kategóriája.
Kétpólusú világ: na ne humorizálj. És ezt a perzsák is így gondolták? Vagy a trákok, makedónok? Nem volt kétpólusú.
"És ha még hozzávesszük, hogy egy jelentős államról van szó, amely Szicília meghódítása révén komoly hatalommá nőheti ki magát, akkor már egész egyszerűen kötelesség az ellene viselt háború."
-- Leszámítva azt az apró hibát, hogy egy db kemény ellenféllel már rendelkezik Athén, ilyen helyzetben pedig baklövés egy másikat is magunk ellen hergelni. Aki addig nem akart az égei vizeken villogni, csak valami obskurus poliszt támadott meg, amelyik azon az alapon fordult Athénhoz segítségért, hogy legföljebb visszautasítják, na bumm, rosszabb már nem lesz.
Athén és a szövetségesi kötelezettség érzése: Athén abban az időben már direkt elnyomással és megfélemlítéssel operált a déloszi szövetségen belül. Azt mondogatták, hogy a délosziak Athénnal nem a szabadságot nyerték el, hanem a perzsák helyett Athén zsarnokságát kapták. Semmi szívfájdalmat nem jelentett volna Elisztrának, vagy kinek a "cserben hagyása". Legyintésre se méltatták volna.
Alkibiádész el volt szállva a tehetségétől és rosszul mérte föl az erőviszonyt. És amilyen jó szónok volt, akármire akármikor talált érvet. Ugyanilyen jól megtalálta az érveket a spártai, a perzsa, újra athéni, aztán franctudjamilyen oldalon való hadakozásra.
Szürakusza megtámadta Athén szövetségeseit. Ez önmagában casus belli. De ezenkívül egy kétpólusú világban az ellenség oldalán áll, ez így már lehetlenné teszi, hogy ne indítsanak ellene háborút!
És ha még hozzávesszük, hogy egy jelentős államról van szó, amely Szicília meghódítása révén komoly hatalommá nőheti ki magát, akkor már egész egyszerűen kötelesség az ellene viselt háború.
Alkibiadész is így érvelt a háború mellett és tökéletesen igaza volt.
Szürakuszai 15 évig nem avatkozott bele a háborúba. Minden más általam felsorolt részt vett benne már az első felvonásban is, az további kb. 30 év, összesen 45. Ez különbség a kettő között.
Ezalatt Szürakuszai semmi jelét nem mutatta, hogy érdekelné akár a perzsa-görög, akár az első pelopponnészoszi, akár a második háború. Túl messze volt ahhoz, más régióban, más szomszédokkal, egy tengerrel arrébb.
Igen. Összehellén ügy. Pontosan. Az egész hellén világ két pártra bomlott. Athén és Spárta pártjára. Ezután olyan már nem volt, hogy egy háborúnak nincs köze a két nagyhatalom szembenállásához! Mivel onnantól kezdve, hogy kialakult az adott szembenállás, minden hadszíntéren ugyanazt a háborút vívták. És ezért teljesen lényegtelen, hogy Szürakusza mit csinált.
Csak az számított, hogy mit csinálhatott volna. És ennek megelőzése és legyőzése milyen előnyökkel kecsegtet a háborúban. Fel is szerelték az athéni sereget és útnak is indították.
Csak magamat tudnám ismételni: Szürakuszainak addig esze ágában nem volt belefolyni a pelopponnészoszi háborúba és annak a jelentéktelen polisznak a hogyléte (akit jól megsegítettek) az addig eltelt 15 háborús év folyamán a kutyát nem zavarta. Indifferens volt, Spártát nem azért nem tudták legyőzni, mert Szicília állandóan támogatta volna. A kisujjukat nem mozdították. És a háború nem dór-ión alapon folyt, összhellén ügy volt a tesszáloktól a makedónokon keresztül az illírek illetékes részéig.
Az Athéniaknak nem volt választásuk. Két nagyhatalom versenget egymással. A hellén világ két részre szakadt. Athén és Spárta szövetségeseire támogatóira és vazallusai. Egy ilyen helyzetben olyan nincs, hogy a sajátjainkat nem támogatjuk az ellenség embereivel szemben. A következő okok miatt:
1. Ha cserbenhagyjuk őket mit fog gondolni rólunk a többi szövetségesünk és barátunk?
2. Ha cserbenhagyjuk őket akkor bukásukkal az ellenség ereje nő!
Szvsz én is említettem, hogy Athén legnagyobb előnye abból származott volna, ha meghódítja a szigetet.
Ugyanakkor pusztán az a tény, hogy ehhez képest ürügy a háborús ok, még nem jelenti azt, hogy az nem egy alapos ok volt önmagában is! Merthogy az volt.
Athén nem engedhette meg magának, hogy egész Szicíliára rátegye a kezét egy spártabarát hatalom. Tehát Athénnak alapból nem volt választása, be kellett avatkoznia. Az már más kérdés, hogy a beavatkozástól a hatalma jelentős növekedését várta.
Éppenséggel ha legyőzik athén helyi szövetségeseit akkor nem lett volna jobb dolguk.
Athén bukásából meg a Szürakuszaiaknak az lett volna a hasznuk, hogy Athén nem támogatta volna tovább Szürakusza ellenségeit, mint addig tette. Tehát a háború mindenkinek az érdekében állt.
Az egész okolásról ordít, hogy ürügy és szerintem ezt Thuküdidész sem rejti véka alá, ha továbbidézed pár caputtal. Athén elég erősnek érezte magát, hogy Szicíliát meghódítsa, amiben szerinte az lett volna a jó, hogy ráteheti a kezét a vagyonára és passz. Ami ezen felül van, az ürügynek remek, de ha jól értettem Periklész sem azért akart odamenni, mert ott dórok élnek.
Dór származási alapon. Mert ennél nem lett volna jobb dolguk.
Ez esetben az athéniek komplett idiótának nézték Szürakuszait. Nagy nehezen lenyomják a szigeten az összes ellenlábast (ez sosem sikerült) és utána egy olyan hatalom ellen kezdenek el harcolni, aminek bukásából semmiféle hasznuk nem lesz, hiszen azt nyilvánvalóan a sokkal közelebb fekvő Spárta tudja kiaknázni. Vagy Perzsia. Vagy bárki, de nem az onnan nemtom hány heti hajóútra lévő Szürakuszai.
Vagy tán származott-e hasznuk Hellászban Athén 404-es vereségéből?
A Szicíliaiak megjelenése a hadszíntére akkor is fenyegette, ha sorsára hagyja szövetségeseit! Épp ezért avatkozott be a térségben.
"Az athéniak már Periklész életében szemet vetettek Szicíliára, halála után pedig komolyan gondolkodni kezdtek a sziget elfoglalásáról. A szürakuszaiak által megtámadott szövetségeseiknek minden alkalommal elküldték a megígért segédcsapatokat, s ezeket a kissebb hadjáratokat egy nagyobb vállalkozás előfutárainak tekintették."
Plutarkhosz: Alkibiadész
"VI.6. ... A legigazibb ösztönzőjük az a vágy volt, hogy szerették volna az egész szigetet hatalmukba keríteni, de tetszetős ürügyül azt hozták fel, hogy vérrokonaiknak s ezek szövetségeseinek óhajtanak segítséget nyújtani. Főképp a náluk tartózkodó egesztai követek befolyásolták elhatározásukat, akik kitartóan biztatták őket a segítségnyújtásra. Egeszta ugyanis valamiféle házassági ügyek és egy vitás földterület miatt háborúba keveredett a szomszédos Szelinusszal, amelynek lakói, a szürakuszaiakat híván segítségül, az egesztaiakat szárazon és vízen nehéz helyzetbe hozták. Az egesztaiak most emlékeztették az athéniakat a korábbi háborúban, Lakhész idejében a leontinoiakkal kötött szövetségükre, s kérték, hogy küldjenek segítségükre hajókat. Egyebek között a legfontosabb érvük az volt, hogy ha a szürakuszaiak nem lakolnak meg a leontinoiak elűzéséért, akkor a többi szövetséges megsemmisítése után egész Szicíliára kiterjesztik hatalmukat, és az a veszély fenyeget, hogy az őket egykor kiküldő peloponnészosziaknak a vérrokonság alapján - mint dór a dórnak - teljes haderejükkel segítséget nyújtanak az athéniak hatalmának meggyengítésére. Bölcs dolog volna tehát, ha az athéniak megmaradt szövetségeseikkel együtt igyekeznének a szürakuszaiak útját állni, s Egeszta mindenesetre rendelkezésükre bocsátja a háború folytatásához szükséges összeget. Ezt az egesztaiak és pártfogóik a népgyűlésen annyiszor hangoztatták, hogy az athéniak úgy döntöttek, mindenekelőtt követeket küldenek Egesztába, hogy győződjenek meg: csakugyan megvan-e a kincstárban és a szent helyeken a megígért összeg, egyszersmind tájékozódjanak hol tart a Szelinusz elleni háború."
Azok a spártai szövetségesek el voltak foglalva saját magukkal, meg a szigeti dominancia kérdésével és nem segítettek semmit Athén ellen. Viszont a hadjárat után már küldözgették a flottájukat az Égei-tengerre, lakón irányítás alá rendelve.
Szvsz szicília jó ötlet volt. Először is ugye növelte volna Athén bevételi forrásait és befolyási övezetét (ez is volt a háború célja), másrészt megfosztotta volna Spártát néhány szövetségesétől.
Csakhát nem kellett volna Alkibiadészt a hermák ürügyén perbe fogni...
Tudtommal ehhez a csatához szokás kötni az Athén nagyhatalmi státuszában bekövetkezett fordulatot - egyrészt a katonai legyengülés, másrészt (ahogy írtad) a déloszi tagok elszakadásai.
szóval a téma a peak oil topikban lett felvetve általánosságban. egyesek szerint a demokrácia azért nem jó, mert alapvetően két részre szakítja a társadalmat: támogatottakra és támogatókra. és mivel a támogatottak idővel folyamatosan többségbe szoktak kerülni, a legtöbb politikus az ő szavazatukra hajt, mert az ő szavazataikkal akar nyerni. azaz jóléti kiadásokba kezd, ha hatalomra jut, és ezt az adott ország gazdasága szokta megsínyleni. ennek a következménye pedig az adott ország lesüllyedése. namost szerintem Athénnel is ez volt a helyzet. aztán erre írta valaki azt hogy nem.
ha Athén történelmét nézem (már amennyire ismerem), a problémák a peloponnészoszi háború idejében jelentkeztek komolyan: a belső jólétet a déloszi szövetség tagjainak befizetései tartották fent, de a déloszi szövetség ekkor már egy fegyverrel összetartott tákolmány volt. belül pedig a demagógok (ígérgető, de komolyabb koncepcióval nem rendelkező politikusok) jutottak hatalomra, akik könnyelműen döntöttek háborúk mellett. a szicíliai nagy athéni vereség is egy ilyen vállalkozás volt.
szóval szerintem Athén az egyik első példa arra, hogy a demokrácia hová vezet. :)
miért bukott el? szerintem a demokráciába mint berendezkedésbe volt kódolva a bukás, mivel a politkusok a nagyobb tömeget jelentő szegények szavazataiért egyre több pénzt fordítottak rájuk. ez pedig a demagógok hatalomra jutását eredményezte.
