és a hitgyüli milyen karitatív,vagy egyéb, a különböző nagyságú közösségeket szó szerint és átvitt értelemben építő tevékenységet végez , azonkívül hogy olcsóé megszámítsa a csarnokának a bérletét?
a legegyszerűbb kérdéseddel kezdem: a jelenlegi formában nem értek egyet az egyházak által fenntartott iskolák állami támogatásával. többször leírtam neked, de tényleg, hogy miért nem, ezért nem ismétlem meg. (bocs)
ami a te megfogalmazásodban "támadás", az az enyémben "egyet nem értés". és amivel nem értek egyet (a te fogalmaid szerint: amit támadok) az az állam eljárása, nem pedig az egyházak által működtetett iskolák, vagy az az adott egyház.
említed az egyházak oktatási hagyományait. akkor bizonyára eredeti célját is ismered ennek. ez pedig a papok és az egyházzal szorosan együttműködő személyek képzése volt a kezdetekben, a korai középkorban. a biblia és a latin nyelv megismertetése. akit papok tanítottak (más rajtuk kívül nem is tanított kezdetben), az rendszerint igen szoros kötelékben maradt később is az egyházzal, ki így, ki úgy. ez nyilván nem másért, mint az egyház érdekében történt akkor is. az idők folyamán ennek hatásfoka folyamatosan csökkent, de ez így van napjainkban is.
nem tartom sarkalatos kérdésnek az Unió alkotmányában megemlíteni a kereszténységet. számomra teljesen mindegy, hogy megemlítik-e vagy sem? a kereszténységnek az európai kultúrára gyakorolt hatása szilárd és megkérdőjelezhetetlen.
ezért akár le is lehet ezt írni. az is igaz viszont, hogy ha így van, akkor minek külön írásba adni?
Örülök, hogy neked nem fáj, mint ahogy nekem sem. Bár azt nem tudom, hogy akkor miért kell ezt támadni.
Nem értem a gondolatmenetedet. Illetve értem, de nem tudok összefüggést találni. Írod, hogy vallássemleges állam miért támogat bizonyos egyházakat. Nos. Egyrészt: nem támogat, hanem oktatási nevelési feladatokkal megbízza: ez nem támogatás, hanem szerződés. Nem tudom, hogy bejelentkezett-e más egyház is, hogy oktatási nevelési feladatokat ellátna. Másodszor: azok a bizonyos egyházak, azok a történelmi egyházak. Mindegyiknek kivétel nélkül évszázados tapasztalatuk van az oktatásban, ráadásul - bár ezt az Unió nem szeretné elismerni, de - Európa mégiscsak a keresztény gondolkodás és kultúra nemtén fejlődött. Ami miatt nem értem a gondolatmenetedet: hogy szerez egy egyház híveket így: ha nem vagyok vallásos, akkor nem viszem egyhházi intézménybe a gyermekemet. Ha vallásos vagyok, akkor nem hívet szerez, hanem egy olyan magyar állampolgár gyermeke kap vallásos nevelést, aki ezt is szeretné; végül pedig, ha nem vagyok vallásos, de valami miatt mégis ilyen intézménybe szeretném a gyermekemet elvinni, akkor még nem várják el, hogy akár én, akár a gyermekem vallásos legyen.
Tehát híveket szerezni íly módon nehéz, mivel nincs hittérítés, és csak azok mennek vallásos intézménybe, akik kifejezetten oda akarják íratni a gyermeküket.
Aban az esetben, ha más egyház is szeretne ilyen oktatási nevelési szerződést kötni az állammal, akkor nosza. Persze, csak akkor, ha azok valóban egyházak és a feltételeket teljesítik.
másodszor, azt sem mondtam, hogy nem vagyok vallásos.
harmadszor, elmondtam hogy mit tartok ellentmondásosnak: az egyházaktól elvileg független, vallássemleges állam bizonyos, kiválasztott egyházakat anyagi támogatásban részesít azzal, hogy hozzájárul híveik számának gyarapításához. (keresd és olvasd vissza) az állam nem úgy tevékenykedik, ahogy neki - saját maga szerint - tevékenykednie kellene. ez ellentmondás a véleményünktől függetlenül ellentmondás marad.
sajnálom, hogy félreértetted azt, amit mondtam.
"Az utolsó bekezdéseddel nem tudok mit kezdeni. Nem lehet a keresztény szellemiséget és a keresztény egyházat összekeverni. Az előbbi egy dinamikus, évezredek alatt kialakult kulturális közeg, a másik egy intézményrendszer"
pedig pontosan érted: az állam konkrét (és önkényesen kiválasztott) szervezeteket támogat állami pénzen.
A Kereszténydemokrata Néppárt (KDNP) feladata, hogy kapcsolódjon a Fideszhez, és így hozzásegítse az Orbán-kormányt második kormányzásához - jelentette ki Semjén Zsolt, a Kereszténydemokrata Néppárt elnöke vasárnap Debrecenben a Fidesz évnyitó nagygyűlésén.
Ebbéli igyekezetében a fiatal kereszténydemokrata - mondhatni szokása szerint - kövéri magaslatokba emelkedett, hogy onnan tüzet okádva melengesse hallgatósága szívét.
"Ez a szocialista garnitúra kétszer rabolta ki az országot, egyszer a II. világháború után, amikor azt mondta, a magántulajdon rossz, az állami tulajdon jó, és meglopta az embereket. Majd mostani kormányzása alatt, amikor is az állami tulajdont nevezte rossznak, és a magántulajdont jónak, és kirabolta az államot".
Kapott az SZDSZ is: anarchonihilista párt. Nem mellesleg istenkáromló, miközben Istennek képzeli magát.
Aztán viszonylag gyorsan eljutott a "mérsékelt" uniógyűlöletig: "a KDNP csak annyira uniópárti, amennyire az a magyar nemzet érdekeit szolgálja". (Azaz: kapni jó, adni nem jó. Tipikus keresztény gondolat.) És hogy mazsola is kerüljön a kozmás kalácsra: tűrhetetlen, hogy saját országunkban hátrányban vagyuink, mert magyarok vagyunk.
Ragyogó gondolati ív. Semjénnek mint Mórickának mindenről ugyanaz jut az eszébe. Ezt kódolgatja ugyan, de csak annyira, hogy azért a szerény szürkeállomány is megértse.
Orbán Viktor megnyalhatja mind a tíz ujját. Bevásárolt egy pót-MDF-et a szövetségbe, élén egy fiatal Csurkával. A legszebb reményekre jogosít...
saját szememmel láttam, amikor a hitgyülis Német Sándor azt mondta, hogy az állam ne adjon pénzt az egyházaknak, hanem azokat tartsák el a híveik...erről ennyit...ahhoz meg, hogy egy egyháznak mi van a tulajdonában, meg mi nincs, ahhoz semmi közünk, csak ne az állam pénzéből gazdagodjon, mert ahhoz meg van közünk.. a magánvéleményem persze az, hogy a történelmi egyházak áttételes rákos daganatok az állam amúgy is beteg testén, de hát tiszteletben tartom mások hitét, stb...,ezért legyen..., ámen,...de ne a közösből
...meg juteszembe..."te nagyokos"...ha 600-an hallgatják, akkor hogyan okozott olyan nagy traumát egy szerencsétlen mondat a sokezer szittya-katolikusnak? tehát tüntettek-de nem is tudták mi ellen
Figyelni fogom ezt az adót..., és az első rossz szóra megyek a rádió elé cukorkátosztogatni...Te meg okostónireakcziós, honnan veszel ilyen baramságokat? Tele vagy hülyeségbeszédet okozó cukorkákkal?
Már többször megemlítettem újságíró ismerőseimnek, hogy jó lenne látni egy táblázatot, ahol az intézményeknak adott összegek szerepelnek címenkénti bontásban. Külön-külön az óvodára, iskolára, gimire.
Eddig ilyet nem láttam, és nagyon örülnék neki, ha lenne egy hiteles címenkénti táblázat.
Visszaigényelek az államtól amire megkérdőjelezhető jogom van karitaív alapon iskolát hozok létre kezdetben szűk létszámmal hogy nagyobb legyen az igény mint a kapacitás így kitudom szűrni a cig@ny gyerekeket erre mégnagyobb lesz a jelentkezés bővítek és a végén megyek az államhoz hogy nekem is jár az 1főre jutó keret a szülők is közben támogatnak rendesen tüntetést szervezek kiviszem az utcára a kisgyerekeket szellemi fogyatékosokat és szüleiket közben rádiót veszek Szerinted ez így rendben van?????????
"...A nem vallásos szülő megkapja, amit akar: nem vallásos oktatást x összegért. A vallásos szülő megkapja, amit akar: vallásos oktatást x összegért. Itt az x ugyanazt az összeget jelenti..."
Szerinted!!!
Ez azt jelenti:
Van egy 20 fős állami iskola, ahol egy tanévre a gyerekek után 1 Ft-ot kapnak, az-az 20 forintot!
Van egy 20 fős egyházi iskola ahol a gyerekek után 1 Ft-ot kapnak + 30 fillért, mert egyházi, az-az 26 Ft-ot kapnak!
Na most, ezt a tárca úgy akarta megváltoztatni, hogy a 30 fillérből kevesebbet ad és erre fel a sok jogtalan haszonélvező indult tünteni a Kossuth térre. Nagy ívben leszarták azt a diákot aki nem egyháziban tanult. Aki hátrányt szenvedett velük szemben! Akinek az iskolában nem jut számítógépre, mert nem kap az intézmény annyi támogatást, hogy megvehessék! Ők csak a kormányt szídták, hogy keresztyény ellenes!
Pedig az igazságos az lenne, ha azt 46 forintot elosztanánk 40-nel és akkor 1,15 Ft jutna egy diákra! Egyenlő mindkettőjüknek, ha az egyház ezt kevesli, mert neki kell az 1,30, hát tegye mellé a 0,15-öt! Vagy tegye mellé a szülő!
De ne én, aki a Vasas Sportiskolába szeretném járatni (1,15Ft-ért és nem 1,0-ért) a csemetémet!
Ha végigolvasog atomgoával történt vitánkat, benne van a válasz. Nem lenne érdemes és nekem is fárasztó lenne, ha előlről kezdenék egy másik emberrel vitázni. Bocs.
És az neked, nem vallásosnak, miért fáj, hogy egyébként vallásos nevelésben részesülnek, akik szeretnének, akkor, amikor te is elismered, hogy az állam az otatást és a nevelést finanszírozza. És az az államnak miért fáj, ha vallásosan nevelnek az egyházi intézményekben? Az általad leírtaknak csak akkor lenne értelme, ha hátrányos lenne valamilyen szempontból a gyermekek nevelése. De itt nem erről van szó. Az állam átadja a nevelést és az oktatást egy olyan szervezetnek, amelynek egyébként régebbi tapasztalatai vannak e téren, s az egyház szolgáltat.
Az utolsó bekezdéseddel nem tudok mit kezdeni. Nem lehet a keresztény szellemiséget és a keresztény egyházat összekeverni. Az előbbi egy dinamikus, évezredek alatt kialakult kulturális közeg, a másik egy intézményrendszer.
nagyon jól mondod: az alapítványi és a magániskolák a szülői befizetésből, az állami normatívából és a fenntartói hozzájárulásból működnek. Az egyházi iskolák fenntartója az egyház. Attól tartok, hogy az egyház nem óhajtja különösebben támogatni a saját iskoláit, ezt a pénzt is az államtól várja. Ez az álságos magatartás: az állam pénzén a klerikális reakció a jelnlegi kormány ellenzékét termeli. Ha akarsz, tehetsz idézőjeleket a bondatba, oda, ahová akarod.
pontosan ezen szerződés lévén valósul meg a támogatás. ha nem lennének egyházi iskolák, a gyermekek kisebb hányada részesülne vallásos nevelésben, mint így. viszont ennek a szerződésnek elsődleges haszonélvezője természetesen az adott egyház, aztán a szülő (mivel szándéka megvalósult külön költségek nélkül), majd az adott vallási közösség. természetesen az állam csak annyiban kedvezményezett, mint egyéb világi iskolák esetében, a gyerek részesül képzésben. tehát az egyház hívei számának növelése (nevelés által) államilag támogatva van (szerződéses keretek közt)
európa vitathatatlanul keresztény vallási hagyományokkal rendelkezik, de jelenleg az európai nemzetek jó részét olyan államok szervezik meg és irányítják, melyek az egyháztól deklaráltan önállóak.
Még mindíg kétszereplősre veszed az oktatást: állami, egyházi.
De van még magán és alapítványi.
Ha például én olyan iskolába szeretném járatni a gyerekemet, ahol mondjuk harcművészetet oktatnak a kőtelező tananyagon túl, akkor keresek egy olyan magán- vagy alapítványi iskolát, ahol ezt tanítják és fizetek, ők pedig (nem az állam adóforintokból) kiegészítik az állami fejkvótát.
"Vannak olyan emberek, aki szeretnék, hogy gyermekük vallásos nevelésben részesüljön. Ők viszik el egyházi intézménybe gyermeküket, ahol az oktatás vallásos körülmények között történik. De aki ezt nem szeretné, az elviszi állami intézménybe. Mindkét intézményrendszer tehát oktatást végez. Mindkét csoprtnak joga van olyan intézménybe járatni gyermekét, amilyenbe szeretné, úgy, hogy ne sérüljön az oktatáshoz való alanyi jog."
A fentebb vázolt (elképzelt) esetben sérülhet az oktatáshoz való alanyi jog?
Nem támogatást nyújt, hanem szerződést köt oktatási és nevelési feladatok ellátására. Az való igaz, hogy pl. szcientológus vagy muszlim oktatási intézményről én sem tudok, de hát ez annak a következménye, hogy Európa mégiscsak keresztény gyökerű. Ez van.
Az állam valóban biztosítja a vallássemleges oktatást. Tudsz valakiről, aki nem akart vallásos nevelést gyermekének, de azt kapott? Én inkább azt látom pl. a hszeidből is, hogy néhányan azt akarják, hogy aki vallásos oktatást szeretne gyermekének, az se kapja meg alanyi jogon.
Szóval nézd inkább úgy, hogy vannak, akik vallásos nevelésben szeretnék gyermeküket részesíteni.
Összegezve: az állam és az egyházak egyaránt oktatási feladatot látnak el (mindketten a tanterv szerint haladnak). Azaz: mind az állami mind, az egyházi oktatási intézményben ugyanazokat a tantárgyakat tanítják. Vannak olyan emberek, aki szeretnék, hogy gyermekük vallásos nevelésben részesüljön. Ők viszik el egyházi intézménybe gyermeküket, ahol az oktatás vallásos körülmények között történik. De aki ezt nem szeretné, az elviszi állami intézménybe. Mindkét intézményrendszer tehát oktatást végez. Mindkét csoprtnak joga van olyan intézménybe járatni gyermekét, amilyenbe szeretné, úgy, hogy ne sérüljön az oktatáshoz való alanyi jog.
Ennél jobban nem tudom indokolni.
A többieknek meg ajánlom, olvassa végig vitánkat, mert úgy látom, előlről szeretnék kezdeni a vitát, az pedig fárasztó.
#74-ben azt próbáltam elmondani, hogy az állam vallási semlegessége ellenére bizonyos támogatást nyújt az adott vallási szervezetnek ebben a formában, ráadásul szelektál is a vallási szervezetek közt ezen a téren. (állami támogatású szcientológus vagy muszlim iskoláról nem tudok, holott vannak híveik hazánkban)
nem is jogokról van itt szó, (bár ha pl. muszlim lennék, sokáig kereshetnék ilyen iskolát) az állam biztosítja a vallássemleges (nevezzük alapnak) oktatást mindenkinek. továbbá vallásának szabad GYAKORLÁSÁT (és nem többet) is garantálja, a vallási szervezeteknek pedig a szabad működést.
egy gyermek vallásos nevelésben történő nevelése az egyháznak hosszú távú, nem pénzbeli hasznot jelent, ugyanakkor az állam mégis fizet érte. egy egyház működése elvben persze nem sérti az állam érdekeit a jelenlegi viszonyok közt, itt inkább elvi ellentmondás van.