Az egyik topicban ütött meg ez a mondat: "Isten egyszülött fia egylényegű az Atyával, de az emberek nem"
Beszélgessünk erről és az újjászületésről, ha van kedvetek.
Semmi kedvem erőzni (így már érdemben nem is felelek). Rossz fordulatot vett beszélgetésünk, kérlek, bocsáss meg nekem, ha valamiben hibáztam, hogy ide jutottunk!
Kedves Cserfa! Ha két ember közül az egyiknek van egy fasza öreg BMW-je, a másiknak meg van egy több autóból összebarkácsolt "csodajárgánya" és mindketten nagyon elégedettek a masinájukkal (de télleg...!) akkor miről is győzködik egymást esténként a kocsmában? Én nem akarok vissza-keresztényedni, te nem akarsz tudni a reinkarnációról, nirvánáról és a karmáról - semmi gond nincs ezzel. Mivel a vallásos hit, sztem végső fokon életvezetési szaktanácsadás, azt javaslom beszéljünk arról, mit jelent a hitünk a hétköznapok viharaiban, hogyan tudjuk a konfliktusainkat kezelni, tududnk-e valójában szeretni, erkölcsösek vagyunk-e a hitünk szerint, stb. stb. ? Nem gondolod? Nem akarok megfutamodni a vita elől, de ha te azt mondod,nem űzte ki a kufárokat Jézus, én erre azt mondom, nem, "csupán" felborogatta az asztalaikat és üvöltözött velük...Mindjárt más...
Szóval ezt nem tartom vitának - ez inkább erőzés. A Bibliából bármit be lehetbizonyítani, és annak ellenkezőjét is. Én inkább a szellemét tekintem irányadónak, és fenntartom bárkivel szemben, az Ószövetség már csak koránál fogva is egy primitívebb kornak íródodtt, amit aztán Jézus, a megfelelő időben eljőve, módosított, szelidebbre vette, a szeretetre helyezte a hangsúlyt, mégha a Törvényből egy iotányit sem vett el. Az Újszövetség megint egy mási kor emberét hivatott nevelni. Ahogyan Mohamed megint később és kissé más helyen.
Én nem akarom félni az Istent, csinálok én enélkül is rengeteg hibát az életemben, és éppen elég nekem a karmáimtól szoronganom. A karma ISten törvénye, de Isten maga sztem nem haragszik a bűnösre, nem kell Tőle személyesen rettegni. A legrosszabb ami történhet velem, h újra jönnöm kell, és ki tudja melyik szereposztásomban.
Szóval Jézus nem verte ki a kufárokat. Nem tett ő semmi haragot, nem volt ott semmi erőszak. Meséknek ülsz fel, kedves Tivadar, olvasd csak el a Bibliát erről, és magad is meglátod.
Aztán Jézus kiállt az Ószöv mellett (az Írás Rólam beszél), Mózes mellett, stb. Nem műxik az, amit takarito, meg a hozzá hasonlóak művelnek, hogy kinéznek maguknak egy csudajójézust, és a csudajójézusnak ellentmondó bibliarészek betoldás, ferdítés, egyéb hamisság. A Jelenések könyve Jézusa meg elég rettenetesnek tűnik, igaz, az evangéliumban szereplő Jézus is szólt olykor ítéletről (és tudjuk, Ő kapta egészen az ítéletet). Aztán azt a testben eljött Jézust az apostolai óta senki többé úgy (testben, olyannak, amilyen akkor volt) nem ismeri, még János sem volt biztos Patmosz szigetén, nem mindig ismerte fel (keverte az angyallal). Igaz, akiknek feltámadása után megjelent, már azok sem mindig ismerték fel egyből. Szóval akinek a szeme mint a tűzláng, aki haja fehér, arca oly fényes, hogy nézni sem lehet, aki jelenlétében az emberben semi erő nem marad, hát ez nem a képes Bibliák meg álomlátók Jézusa.
Az Ószövetségben meg tán az ember volt brutális, bizony, még Isten népe is állandóan kísértgette Istenét, tapostak mindent, ami szent, prófétáit, küldötteit, aztán magát egyszülött Fiát is megölték (persze ez nem állt meg, apostolait, szentjeit a mai naig üldözik, gyűlölik, stb.) Szóval az Ószövben iszonyatosan bántak Istennel, és Ő igencsak hosszútűrő volt. Nem csak népével, hanem ellenségeivel is, pl. a kánaáni Emori vétke miatt 400 évet kellett várni (hogy vétkük beteljesedjen), mielőtt elfoglalhatták Kánaánt. De még Kánaán elfoglalását sem hajtották végre Isten előírása szerint, ... (neked nem tetszik ez a sztori, nem is folytatom)
Szóval én ugyanazt az Istent találom az Ószövetségben is, ,nt Aki Jézus Atyja, irgalmas, kegyelmes, hosszútűrő, szerető, de Isten, és hű, hű a szavához, törvényéhez, igazsághoz. Mégis, saját maga hozott áldozatot az Őt gyalázó emberekért, mert máshogy nem lehetett rendbetenni a dolgokat. (Akik nem ismerik el élő Istennek, csak valamiféle nagyhatalmú gyerkőczöt látnak Benne, Aki mindent megtehet, szavát is visszavonhatja, törvényét is tiporhatja. Hogy Isten hű törvényéhez, szavához, ígéreteihez, ezt nem fogadják el, mi az, hogy csak így lehet, mi az, hogy meg kell halni valakinek, ugyan miért nem lehet másképp, ha egyszer isten?)
Aztán Jézus tetteit megprófétálta az Ószöv, dehogyis az Ószövtől független Jézus jött el a földre!
Az a baj, ha az ember maga választ, és maga mondja meg, mi a jó és mi a rossz. Persze én becsülöm az ebben becsületes embereket, és lehet, hogy csodálkozol, de én meg tudtam szerettetni sok emberrel Pált, az Ószövetséget, Istent. Ó, nem vagy célom, és nem is e fórumon teszem, inkább természetes, élő beszélgetések során, ha olyanom van, és akivel beszélek, neki is olyanja (pl. halló füle) van.
Kedves Cserfa, látom már nem lesz itt könnyű életem/ünk...! ;-)
A mi korunkban már nem könnyű meggyőzni egymást, igaz leszögeztük az elején, h nem is ez a cél. Beszélgetünk, mesélünk a magunk hitéről egymásnak - hol is tart Ádám éppen. De látom, h a szavakkal is nagyon kell vigyáznunk, mert nem ugyanazt jelentik nekünk ahogy elnézem, pedig magyar kifejezéseket használunk.
Pl. a reinkarnációról többször elmondtam, h nem cél, hanem eszköz, nem lehet csak úgy kiragadni a környezetéből, mégis mindig ide kanyarodsz vissza. Aztán: amikor azt írtam, h a Bibliából is lehetne bizonyítani, nem azt akartam állítani, h rosszul olvasod a Bibliát, mert ott van, csak nem látod. Hanem azt, h vannak benne olyan utalások, kijelentések (még nem gyűjtöttem ki, nincs elég időm) amelyek az én olvasatomban (és még sokan másokéban is) csak úgy lehetnek igazak, ha van reinkarnáció.
Namost mindezeket el lehet utasítani (talán egy jó kereszténynek el is KELL!) de én erre csak megvonom a vállam. Valószínüleg én az uszkve 10 + 20 keresztény évem alatt sem váltam igazi kereszténnyé (hálistennek) "csak" Isten-hívővé, így aztán könnyen átveszek bárhonnan tanítást, ami ezzel az Isten-hitemmel nem látok ütközőnek.
Neked nehezebb ilyen kalandokba bocsátkozni, mert te egy alapos keresztény vagy, az ószövetség is a kisujjadban van, amitől én meg írtózom. Én csak az Újszövetségben szoktam böngészni, nekem Jézus a fontos. És örömmel fedezem fel Buddhával, Krisnával való sok-sok analógíáját. Számomra P.Brunton, R.Steiner, Balog Béla épp ezeket erősítik meg. "Ne azt keressétek ami szétválaszt, hanem ami összeköt.!" Az Ószövetség brutalitása, ami olykor érveiden átsugárzik, engem nagyon riaszt, és nagyon messze érzem Jézus tanításaitól. Nem tudok azzal egyetérteni (bárki is írta)h előbb jön a nagytakarítás, a kiseprűzés stb. aztán majd szeretgetjük egymást. Nincs ilyen! Isten minden teremtménye jó (valamire), az Embernek nincs joga ítélkezni, főleg Istent megelőzve! Jézus egyszer volt erőszakos, a kufárok kiverésekor - amúgy mindenkor "szelíd és alázatos".
A folytatás előtt ezeket mindenképp tudatni akartam veled.
Nem értem, miért cél a Nirvána, legalábbis abból, amit leírtál, nem derül ki, ami kiderül, miért is kell?
De szerintem későbbre is hagyhatjuk ennek pontosítását, én egyelőre ilyesmit nem várok.
De eddig amit írtál, semmit nem támaszt alá.
Nézzük a feleleteimet pontosításodra:
– A birtoklás vágyától való szabadulásnál nagyobbat követel Jézus (és apostolai), nem vagyunk adósa a testnek, nem képviseljük érdekeinket, nem állunk bosszút, nem akarunk sikert, nem tervezünk komolyan (minden napnak elég a maga baja, és nem tervezünk csak kb. úgy, ha az Úr akarja és élünk, ezt meg azt tesszük), urunk van, aki él, aki mindennap vezet, stb. Már, ha valaki ugyan ezt éli. Mert vannak, akik hívőnek hazudják magukat, és közben Istent valami dzsinnek használják saját akaratuk megvalósításához. A dzsinn meg ugrik, ha ügyesen varázsolnak, megfelelő formulákat-megvallásokat löketnek nekije.
Ebben nem látom, miért jobb a reink. nézet, ezt a kereszténység egy élet alatt tökéletesen eléri, apostoli elvárás, elemi dolog (legyetek tökéletesek, legyetek szentek, ezek krisztusi rendelések).
Ezt szellemmel lehet elérni, Isten meg adja a szellemet, máshogy meg nem lehet. Aki nem vesz szellemet, aki nem feszíti meg tagjait, nem hal meg a világnak (élet kérkedésének, világ kívánságainak, saját testének, stb.) az nem tökéletes, nem szent, ha nem válik azzá, hát mit is mondjak, engedetlen, nem krisztusi, csak hazudja, Isten hamis tanúja, stb.
Szerintünk az ítélet személyválogatás nélkül lesz, éspedig cselekedetek szerint, nem duma alapján. Így szentség nélkül a szentségtelenek ítélete lesz. Stb. Isten mindent megad választottainak, hogy szentek lehessenek. Ez nem jobb? Igaz, a többség (akik akaratuk szerint élnek) emiatt elveszik.
– A hamis tudat még mindig nem értem, miért vétek, miért baj. Jézus inkább felmentette, aki nem tudja, mit (milyen rosszat, igazságtalant) cselekszik (bocsásd meg nekik, nem tudják, mit cselekszenek). Egy gyermeknek sem vétke, ha nem tudja, ha rosszul tudja, stb. Ugyan ki fenyítene, vagy büntetne ezért gyermeket?
Szóval még pontosítsd ezt, kérlek, mert nem értem, mit is szeretnél mondani. Erre nem tudok felelni, csak kérdezni.
Aki nem lép fel saját érdekében (szelíd), az gondolom, elfogad. De nem lehet elfogadni egy gyilkost, ha ölni akar egy védtelent. Ekkor vétek mindkettőt elfogadni, a védtelent áldozatnak, a gyilkost gyilkosnak. Ez csak példa arra, hogy a puszta elfogadás sem a legjobb viselkedés, rengeteg ilyet tudnék. Pl. abból az elvből kiindulva, hogy aki tudna jót cselekedni, vétke, ha ezt megfordítjuk, mondhatjuk, sok jót úgy lehet cselekedni, ha nem fogadjuk el a rosszat. Amit írtál, nem tökéletes, jobbat tudok. Azt tudom, Isten vezet, felindít (az akarást is munkája, a szellemi ember meg mindent megítél, mert Krisztus értelmét, gondolkodását kapta, és Ő aztán mindent megítél). Aki pedig Isten nevében tesz (igazán, nem hazudja csak), annak igazságos a cselekedete, mert Ő igazságos.
Attól tartok, ebben nem fogunk megegyezni, de az nem is baj.
*********************************
Egyelőre oda jutottunk, ahogy én látom:
Te keresel, és te választasz.
Én azt mondom, kerestem, de nem én választottam. Én is választanék, de az én választásom szinte mindig rossz, ha Istennel egyezőt választok, jól van az, ha Vele ellenkezem, helyre tesz, uralkodik rajtam. És ez jó, jobb, mint amit én akarok.
Neked alig van szükséged Istenre, nem tagadod, de szinte nélküle élsz, legfeljebb alkotásaiban gyönyörködsz.
Én egyéniséget találtam, Akinek egyik (fő) Neve, hogy Ő van, él, létezik, Ő az, Aki (Vagyok, Aki Vagyok). Nagyon is határozott egyéniség, nagyon is határozott akarattal, választott néppel, gyermekeivel, szolgáival, és Vele ellenkeznek, népének ártanak, gyűlölik, rontják, stb.
Te megerősödsz abban, amire ráismertél, amit felfedeztél, ha gyengül, ha találsz jobbat, a gyengét (elképzelést, nézetet) elhagyod az erősebbért.
Én szenvedek, ha eltávolodik tőlem, éhezem és szomjazom, mert olykor élményekben részesített. Nem én választom, képzelem, hanem rendre tapasztalom, nem én vagyok Ő, nem én ismerek Rá (noha alkotásai miatt is hálákra jutok), hanem Ő ismer rám rendre. Amikor Ő akar, nem tudom kiváltani, sem kikönyörögni, sem gerjeszteni, Isten Ő, tesz, amit akar.
A te nézeted szerint egyre tökéletesebbek az emberek, és nem tetszik neked a választás-kiválasztás. Én pedig meglehetősen igaznak találom, Isten eddig bűrmit teremtett, kiválasztotta (meg is ítélte) a jót, és a jót választtatta. Ahogy a világra tekintek, azt látom, egyre több ember van (akikből lehet választani), a tapasztalat nemigen téged támaszt alá.
Időm viszont most elfogyott, nem is szerkesztem, tán csak szűkebb mederbe tereled majd Te :))
Cserfa
Kedves Tivadar, szerteágazott beszélgetésünk. Gondolom, ott kéne maradni, miért is kéne reinkarnációnak lenni.
Kedves Cserfa, örülök a szó-váltásunknak, mert egyszerre baráti és nagyon ellentmondásos - csak így maradjon!!! (Élőben lehet h már "lőnénk csípőből :-)) Nos akkor sorjában.
* A Nirvánáról még egy kicsit: sztem a 3 dolog "megcsinálását" követően nem kell még meghalni sem feltétlen, épp az a nirvána, h élek, de megszabadultam a gyökér-"bűnök"-től, és nem köt, nem zavar, nem fáj nekem SEMMI.
"...mondd, milyen élet az, ahol nincs jó és rossz? Én nem vágyom erre! Brrrr!"
Köszönöm őszinte kirohanásodat ! Erre csak azt tudom mondani: "Ne ítélj, h ne ítéltessél!" "Az vesse az első követ..." És egy nem jézusi: "semmi ne jó v rossz önmagában - a gondolat (=szándék) teszi azzá."
Másutt, ker. körökben hallottam: "Nem az a belső béke, hogy nem veszem észre a világban lévő rosszat, hanem az h nem rendülök meg tőle!"
Nos ennyi az idézetekből, nem szeretek mások tollaival ékeskedni, csak ezek e mondatok nekem bizonyítékok.
Na most a 3 gyökér-bajról, én is pontosítok:
*mohóság alatt (tegnap tömöríteni próbáltam, de úgy tűnik hiba volt) itt a mohó birtoklás vágyról van tul.képpen szó. Hitem szerint bizony azonos dolgokról beszél Jézus és Buddha; el kell biza dönteni mindenkinek, h vagyona (akármilyen nagyságú, a lyukas láboshoz is lehet ragaszkodni, azért is lehet izgulni) a fontos, vagy az üdvössége (=nirvánája), tárgyaktól, személyektől (akár még gondolatoktól )való függősége ill. függetlensége.
*a hamis tudat egyszerűen az, h valamiről valamit rosszul, hibásan tudunk, akár a legteljesebb jóhiszeműségünk ellenére! Isten persze h elismeri a kféle szerepeket, de ettől még a hamis tudat hosszú távon szenvedést okoz. J.Krisztus: "AZ igazság szabaddá tesz benneteket!"
Végül az *ellenszenv. Fenntartom a véleményem, h egy Istenhez közelítő embernek igenis mindenkit szeretni kell, de ez nem kebelre való ölelést jelent, hanem őszinte elfogadását Isten teremtményeinek! Csókolgatás helyett, hálaadás Isten felé, h ezt az undorító lényt, az általam NEM ismert okokból, de megteremtette, és ez itten hat rám vhogyan, mert ez szükséges.
Kedves Cserfa, köszönöm, h leírtad ide azokat a kivágatásokat, túzre vettetéseket stb. stb., mert minden él nélkül mondom erre, VALÓBAN túl kellett lépnem a kereszténységből, és nagyon örülök h megtettem! Köszönöm neked a megerősítést! tivadar
Köszönöm pontosításodat a Nirvánával kapcsolatban.
Amit nem értek, ha megszabadul az ember a 3 alapvető okától a szenvedésnek, és meghal, mi vár rá?
Eddig azt hittem, megsemmisül. Hát mégsem? Szerinted él tovább a halála után, tudata lesz? Jól értem? Tudata lesz, de nem lesznek vágyai, akarata, érzékei? Vagy érzékei is lesznek, csak már semmiben nem fog gyönyörködni, és semmit nem fog utálni (sem jóra nem vágyik, sem a rosszat kerülni?)
Ha nem tévedek, mondd, milyen élet az, ahol nincs jó és rossz? Én nem vágyom erre! Brrrr!
Ha nem is a Nirvána a lényeg egyelőre, azért a fő lényeg tán csak az lehet mégis, hiszen mintha az lenne a cél, nem?
Én is pontosítok Jézussal kapcsolatban:
– Szerintem nem a mohóság ellentéte Jézus javaslata a gazdag ifjúhoz, hogy adja el mindenét, és az érte kapott pénzt ossza szét a szegényeknek. Pontosíthatnám, hogy Jézus gondosságot várt el attól az ifjútól, nem azt mondta, a vagyonát ossza szét, hanem csak annak az árát, amit kapott érte. Azaz gondosan kellett volna ezt tenni, ez bizony kemény meló, jól kellett volna sáfárkodni (eladni). Szétosztani meg seperc alatt megy.
Jézus korántsem mindenkinek mondta, a gazdag ifjúnak is csak akkor mondta, miután megkedvelte. Ha valaki elhívás (névre szóló meghívás), és felszólítás nélkül eladja vagyonát, és szétosztja árát a szegények között, az szerintem hülye és istentelen ember. Istentelen, sőt, ISten hamis tanúja, mert meri mondani, Istentől cselekszik, Aki pedig ezt senkitől névre szóló felszólítás nélkül nem várja el. Szerintem nincs joga valakinek azt hazudnia, Istentől van a dolog, noha nincs, megfizet érte bárki, legfeljebb nem veszi észre (lehet, hogy enyhén, pl. úgy, Isten nem áll mellé, hagyja sorvadozni, hanyatlani hülyeségében).
– A hamis tudatról nem gondolom, amit vélsz, hogy Jézus arról beszélt volna. Vannak szerepek, melyekből nem tud kijönni az ember, pl. a farizeusi szerep. Így éjjel ment Nikodémus is Jézushoz, titokban. Szerintem Isten elismeri ezeket a szerepeket, ismeri az embert, a lelkét is, tudatát is. És alkalmazkodik, enged, tűr, vagy hogy is mondjam, mondom, ismeri és érti az embert, nem leplez le mindent, van bizonyos protokoll, amit Isten megenged, sőt, Nála is van protokoll, amit be kell tartani. Ilyen az uralkodók körül mindig van.
Aztán olyan is van, hogy valaki nem magától szól, hanem valamilyen szellemtől (ember, vagy más lény szellemétől, netán Istentől). És nem tudja ezt. Olyan is van, akinek a szelleme káprázik.
Bevallom, én nem tudom, mikor mi van, nem értek ehhez, találgatni, elméleteket gyártani nem akarok. De annyi bizonyosnak látszik, nem egyezik Buddha tanítása azzal, amit én vélek ezekről.
– Ellenszenv.
Hmm. Szerintem csak valami humanista gyorsértelmezést írtál, vagy abból indultál ki. De n nem vagyok humanista, sem csudajóember. Nem szokvány kereszt(y)én(y) vagyok, hanem meglehetősen sajátos, aki azt mondja, ha valaki azt mondja, mindenkit szeret, az vagy nem tudja, mit beszél, vagy hazudik, de, hogy nem istenfélő ember, az biztos.
A Bibliára tekintve mutatok pár gondolatot, mire is gondolok, hogy is nem értendő ez a szeretet dolog, mert korántsem kell mindenkit szeretni:
Pál még Barnabást is elhagyta, mert az ragaszkodott János Márkhoz. Javasolta, ne vállaljunk társaságot ezzel, meg azzal (pl. rendetlentől, stb.), vonjuk el magunkat egyesektől. A szeretett apostol még a köszöntését is tiltotta bizonyos embereknek. Ellenséget szeretni korántsem azt jelenti, jellemtelen, szemét embert is kéne. Mondom, van akivel együtt sem enni, köszönteni sem, vele társaságot nem vállalni, stb., stb. Van, akit Pál megátkozott. Ezek nem szeretetreméltó emberek, akit szeretünk, hát mindenki a szeretetről ismer meg minket, hogy egymást szeretjük. Meg a felebarátot. Idegent meg vagy szeretünk, vagy nem, rájuk nincs parancsolat. Az ellenségem, akit szeretnem kell felebarátom, vagy testvérem, az idegen meg nem felebarát, pláne nem testvér. Ahogy aki Krisztust nem szereti, az sem (azt Pál megátkozta pl. én hogy szeretném???)
Pár ellentmondás Buddha (esetleg Tivadar) és a Biblia között:
Láthatod, a keresztények korántsem fogadnak el bárkit, ahogy Jézus sem fogadott el. Van, akitől el kell vonni magunkat, van, akinek nem lehetünk társai, stb., stb. Ez ellentétben áll azzal, amit Buddha (akarom mondani te )mondott, hogy mindenki elfogadása, mindennel való egység. A Biblia szerint egység a mindennel majd akkor lesz, ha a nagy többség kitakaríttatik, kivágatik, tűzre vettetik. Akkor a maradék majd mondhatja, minden Istenben, Isten mindenben. A szentség elválasztottságot jelent, nem mindenkivel való közösséget, mindenki elfogadását.
Isten különbséget tesz ember és ember között, mindenkit hív(ott) ugyan, de nem mindenki választott. Azaz pontosabban sokan vannak a hívottak, de csak kevesen a választottak. Nem is emberen múlik a dolog, sem akaratán, sem választásán. Persze az ember akaratát is Isten munkálja, választottaiét legalábbis. Üdvösségükre. Aki meg rest, nem fut, mondván, Isten majd megteszi vele, amit kell, hát azt meg gondolom, elveszésre adja, ítéletre (a restek ítéletét tudjuk, ha Jézust komolyan vesszük).
Kedves Tivadar, kérlek, ne legyünk szokvány formulák, típusmegvallások rabjai. Amit látod, én elég sajátos nézetrendszerű vagyok, a típusmegvallások (mindenkit szeressünk, még a zellenséget is) nálam nem működnek.
Ilyen gondolataim támadtak egyelőre.
És még nem találom, miért is következne a 3. pontból a reinkarnáció. Persze nem kell mindenáron azt bizonygatni, de valami alakja, vagy medre nem árt, ha van a beszélgetésnek.
Előljáróban; azért mert folyton a reinkarnációval "jövök" (...) ez nem jelenti azt, h buddhista lennék, v a buddhizmust hirdetem mint "legjobb vallást". Nem, én eklektikus vagyok, ha mindenképp kell egy skatulya, válogatok a vallásokban és ahol sztem összecseng a dolog, azt berakom az agyamba. (-Most dicsexem...!)
Tehát pl. a Nirvána itteni hiedelmével (ami nem azonos a valósággal) sem értek egyet. Ifjú korom óta hallom ezt a badarságot, mi szerint a Nirvána az valamilyen belezuhanás a nagy semmibe, az élet vége, t.képpen a teljes megsemmisülés. Ezért aztán félni kelle nagyon ettől, abszolut negatív, igazából tiltandó, destruktív tan. Ez abszolut nem így van. Buddha tanításai szerint az emberi szenvedés (ami alól senki sem mentes, csupán az öszinteség hiánya, no és a mérték miatt kbző) alapvető 3 oka (vö. Jézus tanításával!) - mohóság ("menj, és oszd szét vagyonodat a szegények között") - hamis tudat ("ha vakok volnátok nem lenne bűnötök, de ti azt mondjátok láttok") - ellenszenv ("nektek az ellenségeiteket is szeretnetek kell")
Ha ezt a három alapbetegséget az ember fel tudja számolni magában, méghozzá gyökeresen, akkor megszabadul a szenvedéstől, és elkövetkezik a Nirvána, azaz a megszabadulás a földi megkötözöttségektől, vágytalanság, minden és mindenki elfogadása, Istennel és az Ő Univerzumával való egység. De ehhez nem kell hagyományosan meghalni.
"ezek a dolgok bele vannak írva valahova az emberek szívébe."
Pontosan! Méghozzá valamennyi emberébe, kivétel nélkül. Éppen ezért egyik vallás sem sajátíthatja ki magának, legfeljebb az évezredes rongálódás alapján. A források tiszták - a folyók már kevésbé...
Kedves Cserfa, akkor ugorjunk is mindjárt az 5./-re, ahol azt írod, h "de ez nem mond ellent a ker. nézetrendnek sem." Na ez a jó! Miért is kellene ellentmondania? Ami valódi Igazság, annak meg kell jelennie az összes igaz vallásban, nézetrendszerben, nem? Nekem személy szerint nem az a célom (!) h a ker. tanokkal SZEMBEN fogalmazzam meg hitemet, sőt!!! Annak örülnék legjobban, ha a ker.ségben ÁLTALAM talált ellentmondásokat, v hiányosságokat maradéktalanul fel tudnám dolgozni. Tehát én sem akarom mások talált értékeit leszólni, v "taposni sárba", én mindössze járom a saját utamat, és keresem az összefüggéseket a kbző világvallások között, és ahol ilyet találok - örvendezem. Namost ebben a rendszerben a reinkarnáció nem cél, hanem az egyik eszköz. Ha úgy tetszik a megoldás egyik kulcsa számomra. És nem az győz meg engem, h szám szerint hány ember számára evidens, hanem az h az én (folyamatos) kérdésköreimet (ha úgy tetszik: 2ségeimet) mennyire képes megválaszolni. (A keletiek lélekszámát mindössze azért említettem, mert ahhoz azért túl sokan vannak és túl távol innen, h egyszerűen csak amúgy "jó keresztény"módjára lepogányozzuk őket. Legalábbis nekem ez nem megy.
Azzal viszont nagyon egyetértek, h a valódi hívők számát minden vallásban lehetetlen megállapítani.
Szóval én jelen pillanatban úgy hiszem/gondolom, hogy a fizikai-földi lét csak az egyik dimenziója a Létezésnek, és azok közül is a legdurvább, legalsóbb szint. Halál nincsen, csupán a test elhasználódása s a lélek pihenése két testesülés között. Viszont a földi létezés az egyetlen helyszin ahol tényleges tetteket lehet véghezvinni a fejlődésünk céljából. Valamennyi Lélek Isten részecskéje, melyek a kbző létsíkokon élnek, tapasztalnak és tanulnak, h végül elérjék az Isteni tökéletességet. Ehhez viszont számtalan "vizsgán" (=életfeledat) kell sikeresen átmenniük, miközben cselekedeteik révén + és - karmát (=következményt) vonzanak magukra. (ki mint vet, úgy arat...) S ezeket a karmákat is le kell dolgozniuk.
Hát seus, ez már megérne egy külön topicot, amit te az értelmi képességeidről irkálsz itten sorozatban... :-) Erre szokták mondani, h most te panaszkodsz v dicsekszel? Mindenesetre engem ezzel rendesen zavarba hozol! Vagy ez is a cél?
Csak azert nem irtam vissza, mert ugyis csak annyit tudtam volna irni, hogy "ugy van", azt meg minek. Azert en neha szivesen belebujnek egy allat borebe, csak, hogy tudjam, milyen is neki.
Ne aggodj, eleg sokat irtal a forumra, en belenezegettem, miutan jelentkeztel, tudom, hogy nem vagy propagator (a propagator propa... na hagyjuk... ez is Lazar Ervin). Persze, erdekel, mit akarsz mondani. Vitara meg azert nincs remeny, kedves Tivadar, mert szereny ertelmi kepessegeim lehetetlenne teszik. Egyszeruen nem vagyok partnerod ebben, de figyelni meg hebe-korba tudok. Irjal nyugodtan! Legfeljebb nem tudok valaszolni.
Kösz a megnyugtatást. (csak azért exquzálok mindig, mivel idejöttem ebbe a klubba és folyamatosan "kabátlopási" (=reinkarnációs) ügyekbe keveredem, úgy tűnhet, mintha kifejezetten azért jöttem volna ide, h a reink.t terjesszem.)
De ha már beszélünk róla, el kell mondjam itt (és nem csak neked, de mindenkinek aki olvas bennünket) hogy egy biztos, a reinkarnációról vitázni úgy nem lehet, h egyszerűen betuszkoljuk a kereszténység tanai közé, kiragadván sajátos "környezetéből". Így biztosan nem áll meg, nem hihető és nem "bizonyítható".
Nyilván ebben a klubban nagy többségben vannak a kötött vallásokhoz kapcsolódó hívők, ezért vagyok különösképpen kakukktojás...
Ezért aztán ha pl. a te mondataidról vi... azaz beszélgetünk, akkor is előbbről kellene kezdenem a választ. Csak nem tudom akarod-e?
Kedves Tivadar, egyikunk se propagandista, csak beszelgetunk. Egyebkent nem tortent felreertes, csak en nem fogalmaztam egyertelmuen. Ertem en, hogy ugyanaz a lelek szuletik mas testbe, en csak azt furcsallnam, hogyha a testi, a kulso, a kevesbe fontos egyedi, akkor mert pont a lelek bukdacsolna egyik testbol a masikba, ismetlodve. Nincsenek bizonyitekaim, csak maskepp gondolom, mint te (es igazan kivancsi vagyok rad, nem gondolom, hogy ra akarsz beszelni valamire.) Nekem ugy kerek a vilag, hogy a beka a kis bekalelkevel egyedi, mas, mint a tobbi millio beka elotte. Legfeljebb azt tudnam elkepzelni, hogy o is uj eletet kap valami eljovendo mocsarasban, de hat ezek az en naiv elkepzeleseim, meg en se veszem komolyan (csak elottem igy tunik igazsagosnak, mivel a teremtett vilag nem vetkezett, hanem miattunk szenved).
Szia seus, (fussunk neki mégegyszer, egy másik gépen voltam, aminek más volt a klaviatúrája) szóval annyival toldanám még meg, h van itt egy nagy félreértés.
Nincs olyan h valaki u.abban a testben, alakban, formában, családban , névben stb. születne meg 2x v többször!!!! Ilyet senki nem állíthat, én sem, max. félreérthetően fogalmaztam??!! Épp ez a lényeg, h a léleken kívül minden más a kbző inkarnációkban. Már csak azért is mert a szülőpár is többnyire más, már csak emiatt sem lehetne ugyanaz az erdemény. De ha azonos a szülőpár, akkor is max. hasonlítana, mint a testvérek, de nem azonos!
Syia seus, en meg neked is leirom, nem szeretnek en itt a reinkarn'cio propagandistaja lenni, egyyzeruen csak hiszek benne. Tehat amikor beszelek, esetleg vitazom, nekem ez a termeszetes.
Ami a bar'totd infoja't illeti, szvsz lehet ba'rmi, vicc, a'lom, v valoban a'thozta maga'val...
Aki meggondolja (utánanéz), micsoda bonyolult dolog a látás, milyen hatalmas agytevékenységet igényel (sokan az agy részének tekintik a látóideg-rendszert), rájön, hogy az egyszerűbb állatok nagyon keveset látnak a világból. Még a magasabb rendűek is, pl. patkányok csak igen keveset látnak abból, amit mi látunk (szinte csak a mozgást). Egy béka bizony olyasmit láthat, ami nekünk roppant szegényes, kb annyit, ami a zsákmányhoz, meg saját környezetéhez (mozgásához) kell.
Szerintem aki arra emlékszik, alacsonyabb rendű (nem főemlős) állatként mit látott, saját álmára, vagy más, feledett, elfedett, stb. elmeműködésének előállított képére emlékszik. Ilyen emlék semmiképpen nem a reinkarnációt támasztja alá, inkább mesélője tévedését.
Érdekesnek meg érdekes pl. Daniel Keyes Szép álmokat Billy c. könyve, igaz, nem a reinkarnációról szól, hanem arról, hogy élhet egy rakás személy (elme) egyetlen egy testben. Ezek az elmék mind külön személyiségek, van, aki arabul tud, és ír, van, aki szláv nyelven, van angol, van diszlexiás, ilyen, meg olyan. Huszonvalamennyi ilyen személy egy testben, és ez vizsgált, elég híres eset volt. Tán ezek démonok lehettek, vagy ilyesmi... Mindenesetre csodálatos az emberi agy, és meglehetősen furcsa dolgokra képes.
A lényeg, az egyszerű állati emlék, hogy emberi látáshoz, észleléshez lenne hasonló, nekünk értelmes, hát szerintem ez biztos hamis érv a reinkarnáció mellett.
Szervusz, Tivadar, en ilyen okos dolgokat nem tudok mondani, en csak egyszeruen nem hiszek a lelekvandorlasban, es kesz. Mikor kicsi voltam, anyu mutatta nekem, hogy nincs ket egyforma kavics, vagy ket egyforma level. Es tenyleg. Igy aztan nem hiszem el, hogy ha a lenyegtelenebb (de legalabbis egyszerubb) dolgokban ilyen valtozatossag, egyediseg van, akkor mert pont az ember szulethetne meg ketszer, vagy tobbszor. En meg kutyaban-macskaban sem lattam ket ugyanolyan karaktert.
Kozepiskolaban az egyik srac azt mondta, hogy o emlekszik ra, hogy beka volt, es a level alol figyelt. Azt elhiszem, hogy volt egy ilyen emlekkepe, de alom is lehet valoszeru, meg a fantazia is lehet eleven, meg produkalhat a psziche olyat, amit en nem ertek.
Azt meg csak eszembe jutott, hogy olvastam vagy egy eve Hermann Hesse Sziddhartajat, es nagyon tetszett. Nagyon jo konv. Igaz, utana se hittem mast, mint elotte.
Könnyebbé teszem a dolgod, előzetest írok pontjaidhoz, így pl. a 2.-t nem is kell védened.
Menjünk pontonként:
1.) Akik úgy nőnek fel, a vízcsapból is egy elv, nézetrendszer folyik, természetesnek veszik azt. Lám, az európaiak meg istent (kis i-vel írom) mondogatnak lépten nyomon, és minden kultúrában, ahol az ő hatásuk van. Meg jézusoznak ezerre. Uramjézus, jézusisten, jesszus, jézusmária, strb., stb. Ez nem hit, nem meggyőződés, így szokás.
Alig van errefelé valóban hívő, és alig van a reinkarnációban valóban hívő. De ők olyan érdekesek, rájuk érdekes figyelni. Ne a nagy tömeggel, óriás lélekszámmal gyere, abban bizony vezet a kereszténység tudtommal. Valóba hívők tekintetében meg nem érdemes versengeni.
Már csak azért sem, mert ha százmilliárd légy sz*rt eszik, attól még nem igaz, hogy a sz*r jó eledel – nekünk.
Persze ha kiegészítes, leírod, hogy és miként jön még szóba, az 1. pontot is lehet vitatni.
2.) Nem vitatom, ha van reinkarnáció, miért ne lenne egyre magasabb rendű életbe születni. Nem vitatom, ez nem vitatéma.
3.) A Biblia (és minden értelmes, olykor elgondolkodó ember) elégedetlen azzal élettel, amit él, rendkívül kevesen mondhatják, ennél tényleg nem akart többet. Kicsit olcsó fogásnak tűnik, hogy a megvilágosult oda jut, független akaratától, vágyaitól, testétől, leéli életét (az utolsót), oszt annyi, jöhet a Nirvána.
Egyébként ez a nézet hajaz sok keresztény elvre, nem vagyunk adósa a testnek, ne annak akaratát, stb., stb. Nem mondom, hogy a kereszténységből bugázták, de azt igen, hogy ezek a dolgok bele vannak írva valahova az emberek szívébe.
Azaz egyelőre nem ismerem el ezt a gondolatot a reinkarnáció melletti érvnek, mert Jézus is (e világon nyomorúságtok lesz, de azután a mennyben, mint Isten fiai...) ezt hirdette. Csak éppen nem a reinkarnációra, másik földi életre jutott ebből.
Mondom, ez élet hiábavalósága nagyon is bibliai. Még ajánlom olvasni a Prédikátor könyvét (minden hiábavalóság).
4.) Ezt értem, de nem látom igazolva. Kérlek, ezt fejtsd ki majd részletesebben, te erre miből jutottál.
Fenntartásaim:
Hogy nem tud előző életéről, logikus, de az is lehet, hogy nem is volt neki.
Hogy eleve meghatározott feladata, dolga, megszentelődni, tökéletesednivalója van, ez a kereszténységben is benne van, csak ott e világ alapjainaklerakása előtt elrendelte Isten a dolgot, ahogy a választottai jó cselekedeteit is Ő készítette el, hogy azokban járjanak. Azaz ez a vélekedésed nem támasztja alá a reinkarnációt egyelőre, ill. legalább annyira az eleve elrendelést.
Pontosabbá, érthetőbbé kéne tenned, mire is gondolsz a 4.) pontban.
5.) Ezt is értem, nem is vitatom a tükör által homályosat. De ez nem mond ellent a keresztény nézetrendszernek sem.
Kedves Tivadar!
Lásd, nem cáfoltalak, csak tapogatóztam és jeleztem, mire gyúrj.
Nem kell hatalmas értekezéseket írni, nyugiban, pontonként de akár alpontonként is beszélgethetünk, és bizonyára meg is fogunk egyezni pár dologban. Nem vitatom a bölcsességet abból, amit írtál, nem cáfoltalak, nem kötözködtem, hanem jeleztem, merre, miben kéne részletesebben, pontosabban.
Gondolom, más elfoglaltságod is van, nekem is, nem hajt a tatár.
Imádkozzál is, akár értem is, hátha Isten megsegít minket, hogy jobban lássunk, kapjunk bölcsességet ezekre. Tán kapunk, különösen, ha nem csak a mi testünk (agyunk) gerjedelmére kell.
Én nem kívánok babérokat, hanem szimpatikus vagy nekem, mert úgy vélem, téged az hajt, valami jót találtál, és ezt a jót szeretnéd közölni. Velünk is. Ha nem így van, ha csak valami ön... dolog hajt, szenvedni fogsz, és sikertelen leszel, ha Isten egy kicsit is szeret téged. De szenvednek az igaz emberek is (és én kinézem belőled, hogy te az vagy), mert azt a jót nem akarják elfogadni tőlük, amit ők találtak.
Ezért is kíváncsi vagyok rád, valóban kíváncsi, nem térítgetni akarlak, sem meggyőzni, sem cikizni. Az meg ne zavarjon, ha a bennem levő jót nem cserélem fel azzal, amit te találtál, ha nem áll ki mellette Isten, azaz ne kívánd, hogy én megtérjek, átáljak, stb. Én az emberre, rád vagyok kíváncsi, és rajtad keresztül arra, amit te találtál. Nekem sokat számít az emberek tanúsága, elveket, eszméket, világnézeteket dögivel lehet találni. De igaz tanúkat nem, az ritka, értékes. Nekem sokat jelent az, hogy írod, te magad, tebenned, hogy hiszel benne. Ne szégyelld ezt, ne jöjj zavarba, nem szégyen ez, hanem érték. Legalábbis nekem.
Remélem, te is elfogadod tőlem, hogy én is jót találtam, és ha nem is fogadod el tőlem, tudom, nem fogod megtaposni az én értékeimet (amik nekem fontosak).
Dehogy futok! Örülök neked (is), de én nem vagyok az a fajta, aki bárhonnan copyz, a Bibliából meg különösen nem. De komolyan megigérem, hogy most már (sokadik kérésre) össze próbálom szedni ezeket a bibliai helyeket. Erre azonban egy kis időt kérek. Addig is. 1./ India, Tibet, Távolkelet, népessége, vallása(i), ahol a reinkarnáció alapvető tény, sem létszámában, sem mondanivalójában nem elhanyagolható, nem leseperhető. Ezt semmiféle más vallások nem írhatják se le, se felül.
2./ Itt nálunk, "Nyugaton", sikerült a reinkarnációt 'gyönyörűen' megfeleltetni a lélekvándorlás fogalmának, amiben azonnal benne van, h tegnap tücsök voltam, holnap meg viziló leszek, s közben egy kicsit római fővezér is voltam... A teljes lejáratás, aminek háttere az a félelem, h ha az ember 'megtuggya' többször is jöhet, akkor elkomolytalankodja az életét. Legyen akkor egyetlenegy élete, arra majd baromira fog vigyázni! Az eredmény az orrunk előtt. Ezzel szemben:
3./ a reinkarnációt (és a karmát) vallók tudják, h addig kell újra és újra "jönni", amig egy (sok) megtanulandó a vérünkké (= szellemünk sajátjává) nem válik. Nem lehet bizonyos dolgokat ki-, és megkerülni. Számomra világos, h számtalan ember hal meg dolgavégezetlenül. Akkor az ő küldetésének annyi? Dehogy. Jön újra. De...
4./ ...akkor már nem Gipsz Jakab Szerbiában, hanem Susy Steiner Kanadában, de a feladata (csaknem) ugyanaz, ami előzőleg volt. És Gipsz Jakabról (többnyire) semmilyen tudomása nincsen.
5./ Tehát nem vándorolunk, hanem lépegetünk, test után testbe, a tökéletesedés útján. Kérdésedre: Nem a Teljes Tökéletesség amit itt tapasztalhatunk, hanem az erre az életre kiszabott tökéletesedés! A többi dolgában lehet bármilyen gyarló. (Pl. elég fizikából jelesre végezni, a többiből akár meg is bukhat) Ezért van az , h nem érzed a tömegek javulását. "Tükör által homályosan látunk!"
Ha már beszélgetni akartál, most ne fuss meg! Lásd, érveidre vagyok kíváncsi, miből gondolsz arra, van reinkarnáció.
Azt meg ne húzd rám, én magam választottam, én néztem ki, mit higgyek, és mit ne. Én csak megtaláltam egy sor dologban, hogy a Biblia igaz, hát bizodalmam lett a többiben is (amit nem találtam én magam meg), hogy az is igaz.
Komolyan mondom, ha azt találtam volna, hogy van reinkarnáció, most amellett lennék, mondom, nem én választottam, miben higgyek.
Azt sem mondhatod, nem hallgatlak meg, nem vagyok rád kíváncsi.
Hát szólj!
Eddig tulképpen arra célozgattál, a Bibliából is meg lehet mutatni.
Emellé írtad, fejlődik az ember, tökéletesedik, ezért (is) van a reinkarnáció, egy menetben (életben) ez nem megy.
Én előbbire kérdeztem, mert én máshogy ismerem.
Utóbbit meg kétségbevontam, mert ahogy én látom, az emberek nem fejlődnek, hanem visszafejlődnek, erkölcsben is, emberi értékekben is, Isten szeretetében is (mára egyre kevésbé szeretik, inkább készítenek-keresnek olyan istent-isteneket, aki(ke)t nincs miért szeretni, aki(k) szinte mindegy, hogy van(nak)-e. Az egész világ arra hajt, hogy bebizonyítsa, Isten nélkül jobb, és sok érdekes isten, meg szellem van, csudalehetőségei vannak a kereső embernek. Mindent kipróbálnak, és sikerül is nekik, jobban, mint eddig bármikor.
Szóval én inkább a Jelenések könyvét látom igaznak, és most kíváncsi vagyok, te mit mnondasz.
Ne fuss meg, beszélgessünk, hátha érdekes, tanulságos dolgokat mondasz!
Való igaz, az én (jelenkori-mindenkori) tudomásomat nem lehet/tudom semmilyen konkrét Írásra hivatkozva vita-csatasorba rendezni, mert összetett, konfuz és inkább érzések mint "konkrét tények" mentén nyilvánul meg. Mégis szeretem, mert az enyém, mert megszenvedek érte minden nap, és hiszek benne.
Mint oly soxor elmondtam, senkire nem akarom oktrojálni.
A Biblia a könyvek könyve, de sok más könyv is létezik világszerte, és én jobban szeretem azokat, amelyek kevésbé vannak kitéve az évszázadok és emberi machinációk kisértésének. Mindenki hitét tisztelem, főleg ha abból valóban "Istennek tetsző" gondolatok és tettek fakadnak.
Nem annak nehéz beszélgetni, aki azt érzi, nehéz neki. Hanem annak, aki akar valamit mondani, de nincsenek rá fogalmai, vagy rosszul használja a fogalmakat. Nem annak nehéz, aki azt érzi, hanem akinek nem megy.
Azt látom, megkerülted, hogy semmi jel nem mutatja a többszöri inkarnációt. Szerintem ez csak a halál el nem fogadása, optimizmus-hajtotta ábránd, remény. A Bibliában meg az áll, Zsid. 9.27 ... elvégezett dolog, hogy az emberek egyszer meghaljanak, azután az ítélet. Szóba nem jön, hogy a halál után másik, harmadik élet, majd az ítélet után lesz egyetlen egy élet, miről Jézus is beszélt: Mát. 22.29-től: Jézus pedig felelvén, monda nékik: Tévelyegtek, mivelhogy nem ismeritek sem az írásokat, sem az Istennek hatalmát. Mert a feltámadáskor sem nem házasodnak, sem férjhez nem mennek, hanem olyanok lesznek, mint az Isten angyalai a mennyben. A halottak feltámadása felől pedig nem olvastátok-é, a mit az Isten mondott néktek, így szólván: Én vagyok az Ábrahám Istene, és az Izsák Istene, és a Jákób Istene; az Isten nem holtaknak, hanem élőknek Istene.
Ezt az írástudók, farizeusok, de a sadducceusok is elismerték, erről többet Őt senki nem kérdezte.
Ha Jézus nem hazudott, ha a Biblia igaz, van feltámadás. A test támad, a test megváltását várja az egész teremtett világ, ugyanis a szellem megváltatott, annak megváltása már megtörtént, feltámadása is, a Krisztus Jézusban hívők Krisztussal együtt feltámadtak, fel is ültettettek Vele együtt a mennybe. Csak a testünk megváltását várjuk.
A test feltámadása meg kizárja a testbe többször inkarnálódást, egyszer támad fel a testében az ember, és jön az ítélet.
Ha a Bibliát tekintjük, tök reménytelen dolog a reinkarnációban reménykedni, teljesen mást hirdetett Krisztus és apostolai. Legfeljebb (rossz) következtetésekkel lehetne valamit okoskodni a reinkarnációról, de a közvetlen, egyszerű értés, krisztusi-apostoli tanítás kizárja. Az egyértelmű, egyszerű beszéd mellett meg nem kéne olyan dolgokon rágódni, olyan magasra emelni tekintetünket, miket nem látunk. Elég a tiszta, egyszerű, szószerinti értés, és minden összhangban van, minden egyszerű, tiszta.
