Mindenki emlegeti, mintha tudná mi is az, de tényleg:
Mi az energia? Milyen megjelenési formái vannak? Melyik megmaradó és melyik nem az? Melyik ekvivalens mással, és ki az a más??
A tömegek önmagukkal ellentétes irányú gyorsulásaira fordított energia elvész.
Nem alakul sem hővé, sem semmivé..
A rezgetés a világűrben -- nincs alátámasztás, nincs föld amely láthatatlanul elnyelné a rezgéseket., és amire ráfoghatnánk, hogy átvette az energiát..
"Na és miért kell befektetni? Hova tűnik az az energia, amit folyamatosan be kell fektetni a forgás fenntartásához?"
Melegedni fog a talapzat, ami a rezgést a rögzítéshez vezeti. Ha ezt a szerkezetet rögzítés nélkül, valahol a világűrben képzeled el úgy, hogy nincs súrlódás sem, akkor nem szükséges energia a forgás fenntartásához - hiszen nincs ami a forgást lelassítaná.
"Persze, ha szupravezető lenne a forgórész, akkor egyáltalán nem kellene a felmelegeédsétől tartani, mert nem lenne ellenállása ami melegszik."
Akkor nem melegedne és nem is fogyasztana - illetve visszatermelné az energiát fékezéskor (aszinkron generátor lenne belőle az irányváltás idejére)
Ugyanez igaz az alternáló motorra: ha szupravezetőből építed a tekercset, akkor nincs ott veszteség, ezért a fékezéskor pont annyi energiát kapnál vissza, mint amennyit a gyorsításkor befektettél..
Két értelemben is a "veszteség" szót használtam.. félreérthető így..
Tehát a surlódás, áramok hőhatása, stb a mozgásra fodítható 90-95% energia szempontjából veszteség.. Azaz 5-10% a mozgás szempontjából "vész el" hővé stb alakulva.
A maradék 90-95% pedig folyamatosan gyorsításra fordítódik.
Ezen a folyamatosn gyorsításra fordított nem jelenik meg növekvő kinetikai energia készlet formájában. És így értve elveszítjük, azaz veszteség az energia mérlegből.
( Folyamatosan a rendszer kinetikai energiájának növelése és felemésztése
"Hogy is van ez? Van egy kiegyensúlyozatlan motorod, amit forgatsz? Ekkor természetesen a motor rezgésében veszik el az energia. Ha nem rezeg a motor, akkor nem kell energiát befektetni."
Na és miért kell befektetni? Hova tűnik az az energia, amit folyamatosan be kell fektetni a forgás fenntartásához?
A tömegek gyorsítására fordítódik.. Gondolkodj relativan! Az excentritásra ülve a motor folyton más irányba mozdul a rendszeredben.. Azaz folyton más irányba gyorsítódik.
Vagy ülhetsz a motorra is akkor a tömeg folyamatosan más irányba gyorsítódik.
De nézheted harmadik rendszerből is, akkor mindkettő egymáshoz viszonyítva folyamatosan gyorsuló mozgást végez, de közben a tömegközpont körül maradnak..
A folyamatos gyorsulás folyamatos energia eltűnést-megsemmisülést okoz.
2, az áram okoz melegedést.. Akkor is amikor a forgórész az egyik irányban van lemaradva a forgó mágneses mezőhöz relatívan és akkor is amikor a másik irányban van lemaradva.
Az áram nagysága a sebességgel és az -- adott tekerscs méretek állandósága mellett, -- a rákapcsolt feszültséggel arányos.
Nyílván a fékezéskor sem szabad túlterhelni, túlárammal a forgórészt.
Persze, ha szupravezető lenne a forgórész, akkor egyáltalán nem kellene a felmelegeédsétől tartani, mert nem lenne ellenállása ami melegszik.
3. Dettó? Ne villanyszerelőként gondolkozz. Próbálj meg relatívan gondolkozni.
1, "A teljes rendszer egy köríven belül megmarad, a bevezetett energia nem alakul hővé, nem súrlódik, nem rugózik, viszont folyamatosan megsemmisíti önmagát."
Hogy is van ez? Van egy kiegyensúlyozatlan motorod, amit forgatsz? Ekkor természetesen a motor rezgésében veszik el az energia. Ha nem rezeg a motor, akkor nem kell energiát befektetni.
2, Aszinkron motorokkal sokat foglalkoztam (lévén eredeti végzettségem szerint villanyszerelő vagyok), ezért elég sokat tudok róluk. Az általad említett elrendezésben minden energia a motor melegedésére fordítódik. A forgórész olyan meleg lenne, hogy szerintem kifolyna az alumínium öntvény :-)
3, dettó, az alternáló motornál is a melegedés viszi el az energiát...
Mennyire van hőszigetelve a doboz fala?Mert ha nincs teljesen leszigetelve,akkor figyelembe kell venni a dobozon kívűli környezetbe való hőáramlást.
Az atomok a hőmozgás során ide-oda rezegnek.De ők oszcillátorok és az ide-oda rezgésük miatt gyorsulnak és energiát sugároznak le.A lesugárzott energiának egy része visszaszolgáltatódik a gázmolekulák mozgásába.És egyensúly akkor áll be,ha az atomok ugyanannyi elektromágneses hullámot bocsátanak ki,mint amennyit elnyelnek.De ha a részecskék fallal való ütközésénél energia szivávárog ki a falon át,akkor sohasem tud beállni az energiaegyensúly,mert mindig több lesz az atomok energialesugárzása,mint energiafelvétele.És emiatt a gáz lehül.De ez a lehülés is exponenciálisan csökken,és mégiscsak beáll egy másik egyensúly,amikor olyan mértékű lesz a falon át a környezetbe való energiaáramlás,mint a környezetből a falon át a gázba való energiaáramlás.De fontos,hogy a termodinamika törvényeit egyensúlyi állapotokra érvényesek.Nemegyensúlyi állapotok részletgazdagsága elbonyolítja a helyzetet,és plussz információkat kell figyelembe venni.
Ha egy zárt dobozba bevezetünk energiát és a doboz belsejének energia készlete nem a bevezetett energia arányában növekszik, hanem pl csupán a bevezetett energia 10% hővé alakulva halmozódik a dobozban mert a többi energia elveszett,
A tömeg gyorsításakor nincs melegedés, csupán valamilyen (kémiai stb )energiát mozgási energiává alakítunk.
Ahogy olvashattam a kollégák ellenvetéseit, sokszor valóban vagy átadódik más rendszernek, testenek és úgy "tűnik el", vagy hővé alakulva.
Reggel ahogy elindultam rájöttem, hogy "jajj de csacsik vagyunk!"
1. Excenterről beszéltem tegnap és senkinek nem esett le a tantusz, hogy pusztán elegendő egyetlen motorra az össztömeg felét excenterként feltenni és folyamatosan gyorsíthatjuk az egész tömeg egyik felét az egyik, és a másik felét a másik irányba. A teljes rendszer egy köríven belül megmarad, a bevezetett energia nem alakul hővé, nem súrlódik, nem rugózik, viszont folyamatosan megsemmisíti önmagát.
2. Aztán eszembe jutott, hogy ha egy aszinkron motor tengelyére az össztömeg felét, lendkerékként tesszük, helyesebben akkora lendkereket teszünk, amelynek a momentuma egyenlő a motor és kiegészítőinek ugyanerre a tengelyre számított inerciájával,
akkor a felpörgetés is eszi az energiát és a tekercsek sorrendjének felcserésével szintén eszi "lassító módban", majd tovább ebben az irányban is gyorsítani fog.. amely irányban szerzett perdületet az eredeti irányú fázisvándorlással újfennt megsemmisíthetünk.
3. Innen jött a lineáris alternáló motor, ahol a két mozgatott tömeg szintén folyamatos fázisvándorlással-majd irányváltott fárzisvándolrással szintén megsemmisíti a bevezetett energia első felét a második fele.
Az egyik esetben sem adódik át, nem alakul át, nem sugárzódik le a bevezetett energia, hanem szimplán megsemmisíti önmagát. És ami a legszebb ez egészben: Minden jó megoldásnál szimplán teljesül a relativitási elv és ezzel a szimmetrikus aszimmetria elve.
"e pure si move" - mégis eltűnik - (A "mégis mozog" helyett tisztelegve Galilei elött azzal, hogy az eredeti mondását megváltoztatás nélkül idéztem.)
Ez, így gondolom, hogy mindenki számára egyértelmű és érthető..
Üdvözöllek!Nem tudom,hogy tudod-e,hogy a termodinamika Carnot munkásságából fejlődött ki.És Ő a legendákkal ellentétben sohasem hitt a hőanyagban,ezt Clausius vezette be.De mégis azt mondják,hogy Carnot a körfolyamatai a hőanyagra használta,de ez nem igaz.Ő alkotta meg először a második,utána pedig az első főtételt.
Az egész termodinamika legfontosabb összefüggése S=k lnw,ami megteremti a kapcsolatot a makroszkópikus test részecskéinek mikroállapotai száma(w) és a makroszkópikus test jellemzésére való entrópia(S) között,k a Boltzmann-állandó.Ez az összefüggés Boltzmanntól származik.Az entrópiából származtatható a hőmérséklet és a nyomás
dS/dE=1/T(ha V és N állandó),dS/dV=p/T(ha N és E állandó).
Ezt sem értem teljesen. Szóval most akkor a szalag folyamatosan gyorsul, míg az m tömeg áll? Akkor nyilván a befektetett energiának semmi köze az m tömeghez, az energia csak a futószalagot gyorsítja...
Persze akkor ha így is tudod szemlélni, akkor kiderül, hogy nem a földön elérendő sebességre való gyorsítás ami az energiát felhasználja, hanem Föld nélkül egy futószalag is éppen olyan jó viszonyítási rendszer..
Mert a saját nyugvó rendszerünkhöz viszonyítva végzünk minden mozgást, ezzel elhagyva azt a rendszert amiben eddig nyugodtunk..
Csak annyit teszek hozzá, hogy úgy is felfoghatod, hogy pl a Föld a futószalag, amin F erővel gyorsítja az m tömeget a saját motorja, a Földet egy másik motor hajtja..
Fogsz egy motort és M nyomatékával R sugarú keréken F érintő irányú erővel
felgyorsítasz egy futószallagot a rajta lévő m tömeggel együtt.
De az m tömeg nem akar a szalag rendszerében nyugodni és bekapcsolja az ő motorját M nyomatékkal R sugarú kerekén F erőt kifejtve de a szalag motorjának mozgási irányba gyorsulva ..
Így az m tömeg újra áll az eredeti IR-jében. Közben folyamatosan F erőt fejt ki az egyik és a másik motor kerekének érintőjén..
zaz a szalag folyamatosan gyorsul, a szalag rendszerében az m tömeg is folyamatosan gyorsul, de a szalagot hajtó motor rendszerében folyamatosan áll.
Azaz az a munka amit a két motor a hálózatból folyamatosan felvesz, folyamatosan megsemmisíti egymást.
"De megoldható autóba épített egyenáramú motorral, amely motort, polaritásváltós impulzus szélesség modulált táplálással hajtunk meg, így a forgás irányába forgó és akár a forgás irányával ellentétes irányban forgó mágneses teret állíthatunk elő."
Ha egyenáramú az a szerencsétlen motor, akkor mi az az impulzus szélesség modulált táplálás? Egyenáramú motor az, amire rákötöd a fix 12V-ot (vagy amennyit akarsz) és forog.
És tudni kell, hogy az egyenáramú (vagy kommutátoros motor, hogy precízebbek legyünk) szerkezetileg egyezik az egyenáramú generátorral, így amikor fékezel, akkor nem fektetsz be energiát, hanem energiát nyersz ki. Így működik az elektromos hajtású járművek energia visszatápláló rendszere...
Szóval F=m*a erővel s úton W=F*s munkával gyorsítunk és lassítunk két egyforma tömegű testet, így a tömegközéppont nem mozdul el.
Csupán az egyik F erő az egyik s útszakaszon a testnek átadott energiát,
az ellentétes irányú F erő s úton elveszi ezt az energiát.
Az F erőt egy motorra kötött pl. rugós karral oldjuk meg. De megoldható autóba épített egyenáramú motorral, amely motort,
polaritásváltós impulzus szélesség modulált táplálással hajtunk meg, így a forgás irányába forgó és akár a forgás irányával ellentétes irányban forgó mágneses teret állíthatunk elő.
Ezzel a forgással azonos és ellentétes irányú nyomatékot tudunk előállítani.
Nos, ez az elrendezés csupán azt mutatja meg, hogy az energia megmaradásának törvényét pontosabban kell definiálni ahhoz, hogy fenntartható legyen.
A másik probléma, hogy energia valóban nyom és maradék nélkül a semmibe veszhet. Ezzel előfordulhat az is, hogy a keletkezését tíltó rész sem érvényes.
"Ennek tudatában egy motorral távolítunk, majd közelítünk egymáshoz két egyforma nagyságú tömeget."
Ezt fejtsd ki légyszíves, mert nem tudom elképzelni, hogy egy motorral hogyan fékezel le úgy egy testet, hogy közben energiát fektetsz be? (ez önmagában cáfolná ugyanis az energia megmaradás törvényét!)
Nekem is nagy örömet jelent!Szerintem előbb utobb majd többen leszünk.Mindenkinek ajánlom a Taylor-Whileer:Téridőfizika című könyvet.Ha sokan elolvassák,akkor sokkal többen leszünk.
Nagy örömömre szolgál, hogy egyetértesz velem. Köszönöm, hogy kérdeztél és válaszolhattam. Jó érzés, hogy akadnak olyan gondolkodók is akikkel egyetértünk.
Egyetértek az írásoddal.Mesélted,hogy a kisfiad megállapította,hogy az ujja nehezebb lesz,ha a lámpa fénye éri.És nagyon igaza volt!Hogy lehet az.,hogy a fénynek nincs tömege,mozgása mégis tömeget hordoz?
Úgy,hogy a fénynek nincs tömege,de ha egy testtel kölcsönhat,akkor a fény-test tömegközépponti rendszer számára a fény energiája a rendszer tömegközépponti rendszer nyugalmi tömegének egy részét alkotja.
"amikor pedig csupán a tömeg mozgására fordítódik az energia, azaz egy m0 tömeg kinetikai energia készletét növeli, akkor az m0 tömeg változatlan nagyságú marad, csupán a kinetikai energiájával egyenértékű tehetetlensége E=m(v)*c2 alakban növekszik, azaz az m(v) nem gyorsítható, mert pusztán energia, mint ahogyan ezt megtárgyaltuk a másik topicban."
Igen,mert nem tömegről van szó,hanem az mozgási energia tömegegységben van megadva.
"Így akár fotonok folyamatos áramainak örvényei jelenhetnek meg tömeg tulajdonságokkal.
Ebből következne az, hogy egy fotonáramba beépülő foton a tömeg jelenségeinek
változását a nagyobb tömegnek megfelelően mutatná,
kilépő fotonok esetében viszont az örvényben maradt fotonok a kisebb tömegre jellemző hatásokat."
Én is erre gondoltam.Mert szerintem a hullámvezetőben,amikor az elektromágneses hullám belehatol,a teljes hullámmal éppen az történik,mint a fotonnal kis méretekben.Arra gondolok,hogy talán fotonokból állnak a tömeggel rendelkező részecskék is,csak azokban a fotonok anyaghulláma,éppúgy viselkedik,mint a csőhullám.Mert a hullámvezetőben levő elektromágneses hullámok úgy viselkednek,mintha tömeggel rendelkező részecskék lennének.
"Összefoglalva:
Amikor szabadon halad a foton, akkor nem tesz olyat ami miatt érzékelhetnénk tömegre utaló hatásokat,
amikor becsapódik, akkor az átvett energiával a befogó impulzusra tesz szert, úgy mintha tömeg lökte volna meg, és
amikor beépül a a foton, akkor a nyugalmi tömeg részeként érzékeljük."
A fotonnak E energiája van. Ennek az energiának megfeleltethető tömeg.
Ha egy nyugvónak látszó tömeg E fotonenergiát nyel el, akkor tömege megnövekszik. Ha pedig lesugároz akkor tömege csökken E=m*c2 arányban
Persze azon vitatkozgathatunk, hogy ez a tömegváltozás része-e
a nyugvó m0 tömegnek, azaz gyorsítható-e vagy sem, de maga a változás és értékének nagysága igaz.
Én úgy gondolom, hogy amikor a nyugvó tömeg részévé válik egy energia adag, akkor már nyugvó tömegnek tekintendő, ilyenkor a foton "tömeggel épül be" az anyag nyugvó tömegébe,
amikor pedig csupán a tömeg mozgására fordítódik az energia, azaz egy m0 tömeg kinetikai energia készletét növeli, akkor az m0 tömeg változatlan nagyságú marad, csupán a kinetikai energiájával egyenértékű tehetetlensége E=m(v)*c2 alakban növekszik, azaz az m(v) nem gyorsítható, mert pusztán energia, mint ahogyan ezt megtárgyaltuk a másik topicban.
Nos így a foton ha halad akkor tömegtelen, ha beépül akkor tömegként jelenik meg.
Ez utóbbi jelenség oka talán az, hogy a foton az adott kisugárzó rendszerhez relatíván csak c sebességgel haladhat.
És ha dinamikusan kisugárzódik és elnyelődik is, akkor is a kisugárzó részecskétől max c sebességgel távolodhat a részecske rendszerében.
Azaz ha a külső mozgással olyan pályára kényszerítjük a részecskét, hogy a kisugárzási irányba ne teljesülhessen a c fotonsebesség, akkor a ezzel a részecskét pályamódosításra kényszerítjük.
És mint tudod, a pörgentyűkkel azonos módon az örvényekben is érvényesül a coriolis hatás, azaz a forgástengely két oldalán eltérő eredő relatív sebesség alakul ki, akkor a tengelyre erő fog hatni ezen hatás elöl való kitérés, azaz a kisebbik erő irányába, vagyis munkát kell befektetnünk a kisugárzó részecske pályamódosításra való kényszerítése közben.
Így akár fotonok folyamatos áramainak örvényei jelenhetnek meg tömeg tulajdonságokkal.
Ebből következne az, hogy egy fotonáramba beépülő foton a tömeg jelenségeinek
változását a nagyobb tömegnek megfelelően mutatná,
kilépő fotonok esetében viszont az örvényben maradt fotonok a kisebb tömegre jellemző hatásokat.
Összefoglalva:
Amikor szabadon halad a foton, akkor nem tesz olyat ami miatt érzékelhetnénk tömegre utaló hatásokat,
amikor becsapódik, akkor az átvett energiával a befogó impulzusra tesz szert, úgy mintha tömeg lökte volna meg, és
amikor beépül a a foton, akkor a nyugalmi tömeg részeként érzékeljük.
És az Ehelyzeti = mgh hogy tetszik? Feltéve persze, hogy a 'h' olyan kicsi, hogy a nehézségi gyorsulás ugyanannyinak tekinthető 'alul' és 'fölül'. Esetleg van kedved kiszámolni pontosabban pl a h=R/2 esetre (R=a Föld sugara, h=a Föld felszínétőtél mért távolság)?
NevemTeve írta: >>Egyébként mi a "cselekvő képesség" ellentéte? "passzív képesség" vagy "cselekvő képtelenség"? >>Ha egybeírjuk, akkor nincs ilyen probléma: a "cselekvőképesség" ellentéte a "cselekvőképtelenség"
"cselekvőképtelenség" = tehetetlenség (?)
az E=mc^2 képletnek számomra mindig valamiféle metafizikai felhangja volt, ahol A FÉNYsebesség négyzete a váltószám a két 'ellentétes' mennyiség között :]
