Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.28 0 0 956
Előzmény: Törölt nick (955)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.28 0 0 955
Előzmény: Törölt nick (954)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.28 0 0 954

A sok tudományos és féltudományos szövegnél sokkal szemléletesebbek a képek, sokkal többet elmondanak egy adott népcsoport életéről.

 

Mai spanyol történelmi hagyományőrzők ibér ruhákba öltözve, két harcos és egy nő:

 

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.28 0 0 953

Spanyolországban nemcsak ún. ibériai sertés van, hanem ún. kelta sertésfajták is, pl. az ún. porco celta (kelta disznó) Galíciában, az ún. gochu asturcelta vagy más néven gochu 'l país Asztúriában, továbbá a chato alavés Álava környékén, az ún. baztán navarro Navarrában és az ún.  lermeño Burgos város környékén.

 

http://es.wikipedia.org/wiki/Cerdo#Razas_porcinas_de_Espa.C3.B1a

Előzmény: Törölt nick (948)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.28 0 0 952

OFF:

 

Jó, igazad van, de ennyi erővel akkor Németországról is elmondhatjuk, hogy mesterséges képződmény, amiből legalább 6-7 kisebb országot lehetne létrehozni.

Pl.:

- Svábföld

-Bajorország

- Rajna-vidék - Pfalz

- Alsó-Szászország

- Hessen

- Szászország (mondjuk Thüringiával együtt)

- Poroszország (Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern stb.)

 

Sőt végső soron még Franciaországtól is elszakadhatna egy önálló Korzika, ill. a déli részeken egy önálló Occitánia.

Előzmény: vörösvári (951)
vörösvári Creative Commons License 2015.04.28 0 0 951

Tudom hogy ez most nem aktuális, amikor demográfiai hanyatlás van Európában és bevándorlás. Normál esetben ez teljesen jogos dolog lenne. Ezek a nemzetállamok mesterséges képződmények. Nyugodtan lehetne független Skócia, Katalónia, Baszkföld, Wales, Korzika, kettéválhatna Olaszország, Belgium.

Előzmény: Törölt nick (950)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.28 0 0 950

Ez azért ennél összetettebb kérdés.

 

Amióta 1479-ben Kasztília-León és Aragónia összeszűrték a levet, azaz dinasztikus házasság révén létrehozták az egységes spanyol királyságot (a valóságban jogilag önálló királyságok halmaza volt sokáig, de ezt most hanyagoljuk), majd aztán a XVV-XVIII. században Kasztília volt a spanyol nagybirodalom magva és központi területe, kimondva vagy kimondatlanul a spanyolok, ill. a kasztíliaiak voltak a félsziget vezető népcsoportja.

Ez egyébként lényegében a Franco-diktatúra alatt (1939-1975) is így volt, a kasztíliai volt az államnyelv és a kissebbségi nyelvek, pl. a katalán és a baszk hivatalos használatát nemhogy csak nem támogatták, de egyenesen tiltották.

Aztán Franco halála óta sok minden megváltozott, 1979-1981 körül pl. Spanyolországban egy sor autonóm régiót hoztak létre, ahol engedélyezett, sőt hivatalos a kisebbségi nyelvek használata is. Nemcsak a Baszkföldön és Katalóniában, hanem pl. Asztúriában, Galíciában, Valenciában, sőt a gyakorlatilag spanyol nyelvű Andalúziában is.

Ezek az autonóm régiók széleskörű belső autonómiát kaptak, mindeközben azonban a spanyol állam részei maradtak.

Egyes népcsoportoknak - mindenekelőtt a katalánoknak, kisebb mértékben a baszkoknak - azonban ez sem elegendő és a Madridtól való teljes függetlenséget követelik, azaz az elképzelésük szerint Katalónia és Baszkföld az EU teljes jogú, Spanyolországtól (és Franciaországtól) független tagállamai lennének.

Én szerintem ez egyébként túlzás, mert ilyen alapon aztán Wales és Skócia is elszakadhatna Nagy-Brittanniától, vagy éppenséggel - tegyük fel - Bajorország vagy Alsó-Szászország kimondhatná a Németországtól való elszakadását.:-)

De ezt hála Istennek nem az én tisztem eldönteni, hogy jogosak-e a katalánok és a baszkok függetlenségi törekvései.:-)

 

Ami a spanyol - portugál relációt illeti, ott más a helyzet, mert Portugália kb. 1147-től független ország és leszámítva az 1580-1640 közötti rövid időszakot mindig is független volt Spanyolországtól.

Erre a portugálok mindig is büszkék voltak és nem igazán volt érdekük, sem affinitásuk Spanyolországhoz csatlakozni.

 

A spanyol - portugál viszont mindig is inkább egyfajta rivalizálás jellemezte, vesd össze a felfedezések és a gyarmatosítás időszakát, vagy a 18. századi háborúkat, ahol a spanyolok rendre a franciák, a portugálok pedig az angolok szövetségesei voltak.

 

Bár az is igaz, hogy Franco pl. jóban volt a portugál diktátorral, Salazarral, aki segítséget is nyújtott Franconak az 1936-1939 közötti spanyol polgárháborúban a baloldaliak ellen.

Előzmény: vörösvári (949)
vörösvári Creative Commons License 2015.04.26 0 0 949

érdekes ez az ibérizmus, tulajdonképpen az egész félszigeten hasonló nyelveken beszélnek, a baszkokat kivéve

szóval a portugálok is érezhetnének egységvágyat

és a helyi nyelvek képviselői is akarhatnának önállósulni, a katalánokon kivül mások is

Előzmény: Törölt nick (948)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.26 0 0 948

További példák az ibér kifejezés mai használatára:

 

ibérai sertés (cerdo ibérico) - az Ibériai-félsziget jellemző házisertés-alfajainak gyűjtő elnevezése

 

ibériai sonka (jamón ibérico) - spanyol sonkaféle, amelyet az ibériai sertés combjából készítenek. Nem keverendő össze a jamón serrano nevű sonkafélével, amely tkp. hegyi sonkát jelent.

 

További kifejezés az ibérizmus (iberismo), amely egy, Spanyolországban egy időben népszerű politikai irányzatot jelöl, amelynek célja az egész  Ibériai-félsziget egy államban való egyesítése. A portugálok körében érthetően korántsem volt annyira népszerű ez az irányzat.

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.26 0 0 947

A baszk nyelvterület korabeli kiterjedése bizonytalan. Egyes kutatók - főként toponímiai (helynévi) adatokra támaszkodva - úgy vélik, hogy a római hódítás előtt a baszk nyelvterület kiterjedése jóval nagyobb volt, mint manapság. Főként kelet-nyugati irányban gondolják jóval nagyobbnak. 

Keleti irányban pl. egészen Andorra környékéig, nyugaton pedig Cantabria keleti részét is beleértik.

 

A baszkok  - és a kantáberek - hosszú ideig ellenszegültek a romanizációnak.

A korabeli baszk területeken azonban részben szintén lezajlott a romanizáció, főként a városokban és az alacsonyabban fekvő területeken. Korábban pl. - egyes kutatók szerint - a mai Navarra régió egész területe, ill. Aragónia régió északi része is baszk terület volt, de azok lassan, fokozatosan romanizálódtak.

A Nyugati-Pireneusok magasabban fekvő részein azonban mindmáig fennmaradt a baszk (euskara) nyelv, azonban abban számottevő, jól kimutatható latin szubsztrátum van.

 

Egyes spanyol nyelvészek szerint a korabeli baszk területeket baszk-latin kétnyelvűség jellemezte a későrómai korban.

A baszk népesség a vulgáris latint nyelvtani és kiejtési hibákkal sajátította el és azt a saját nyelvének hangkészletéhez igazította.

Ezek a spanyol nyelvészek úgy vélik, hogy az ős-spanyol kialakulására a baszk nyelv fonetikája is hatással volt.

 

Pl. a spanyolra jellemző f>h hangváltozást sokan baszk hatással magyarázzák (vesd össze: latin fabulare, spanyol hablar, de asztúriai fablar, portugál falar vagy latin farina, spanyol harina. De a spanyolban sem lett minden latin f-ből h, vesd össze latin fons, spanyol fuente, portugál fonte).

 

Előzmény: Törölt nick (944)
vörösvári Creative Commons License 2015.04.25 0 0 946

köszönöm az eddigieket, érdekes volt

 

Előzmény: Törölt nick (945)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.25 0 0 945

Több esetben az antik forrásokban említett népcsoportok etnikai hovatartozása bizonytalan.

 

Pl. a iacetánok esetében, akiket egyesek baszkoknak vagy aquitánopknak, mások inkább ibéreknek tartanak.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Iacetani

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.25 0 0 944

"Egyes vélemények szerint az északi partvidék keltái tengeri úton érkeztek a Vizcayai-öblön át Galliából, sőt esetleg egy részük Britanniából vagy az Ír-szigetről."

 

Azért vélekednek a tengeri útvonal mellett, mivel ebben az időben a Nyugati-Pireneusok hágóit a proto-baszkok zárhatta el.

Bár azt nem tudjuk, hogy a korabeli baszk határzár mennyire volt erős a Nyugati-Pireneusokban, de van egy másfél ezer évvel későbbi példa, amikor a Hispániai-félszigetről visszatérő frank hadsereg utóvédjét a Pireneusokban a baszkok elpusztították.

Hiába volt a hős Roland gróf, meg hiába a csodakard, a Durandal :-(

 

Szóval a baszkok anno kemény, harcias népcsoport voltak és könnyen meglehet, hogy ezt a kelták is respektálták és nem mászkáltak át a területeiken.

Előzmény: Törölt nick (933)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.25 0 0 943

Gyakran olvasni, hallani portugáloktól olyan véleményt, hogy ők mentalitás és lelki alkat szempontjából inkább a kelta népekhez - írekhez, welshekhez, bretonokhoz - állnak közel, mintsem a spanyolokhoz, akikhez a nyelvük a legközelebb áll.

Hogy ebből mi a valóság, nem tudom, sajnos még nem jártam Portugáliában.

Képeket már sokat láttam Portugáliáról, az alapján a portugál építészet sokkal inkább a mediterrán (olasz-délfrancia - spanyol-görög) tradíciókat követi, mint a keltát.

De a lelki rokonságban azért lehet valami, vesd össze portugál saudade és fado, mint a portugál néplélek két jellegzetes megnyilvánulása.

Előzmény: Törölt nick (942)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.23 0 0 942

A mai ibériai népcsoportok közül általában a gallegok (Galicia régió lakossága), a portugálok, ill. az asztúriaiak és kantábriaiak szoktak hivatkozni kelta gyökereikre, a spanyolok és a katalánok nem nagyon, mondjuk a mai Katalónia az abszolut ibér terület volt a római hódítás előtt.

Előzmény: Törölt nick (934)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.23 0 0 941

Kulturális szempontból alapvetően 4 fő zónára lehet osztani a Kr.e. III-II. századi Ibériát vagy Hispániát, ahogy aztán a római korban hivatalosan nevezték.

 

I. A mediterrán tengerpart és az andalúz zóna: mediterrán gyökerű és kultúrájú pre-indoeurópai népek (ibérek, turdetánok, tartesszosziak), intenzív gazdasági és kulturális kapcsolatok a Mediterráneum keletebbi részeivel, viszonylag fejlett gazdaság és kultúra, városiasodás. Ezek a régiók viszonylag gyorsan és könnyen romanizálódtak.

 

II. A félsziget középső, félszáraz magasföldje, spanyolul a Meseta keleti fele: keltibér zóna, olyan kelta népek, akikre a mediterrán ibér kultúra is erősen hatott. Egyébként kemény katonanépek, a római-pun háborúkban kiváló zsoldosokként szereztek hírnevet maguknak.

 

III. A félsziget nyugati és északi, atlanti parti sávja, ill. a Meseta nyugati fele: a kelta és luzitán-vetton népek világa. Sokkal elmaradottabbak a mediterrán zóna népeinél, a városiasodásnak nem sok nyoma van.

 

IV. A Nyugati-Pireneusok, ill. az attól északra és délre elterülő előhegységek és hegylábak: a proto-baszkok (sp. proto-vascos vagy vascones) és a velük rokon aquitánok világa. A baszkok a romanizáció elől elzárkózó, zárt hegyvidéki lakosság, Gallia délnyugati részén azonban a velük rokon aquitánok lassan romanizálódtak (az aquitánokból lettek a délnyugat-franciaországi gaszkonok, Gascogne régió lakossága).

 

Durva közelítéssel persze, a valóság - mint mindig - az elméletnél jóval bonyolultabb volt.:-)

Előzmény: Törölt nick (937)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.23 0 0 940

Ebben az északi, atlanti-parti sávban mindhárom spanyol történelmi régió neve - Cantabria, Asturias, Galicia - egy-egy kelta nép emlékét őrzi: a galaici, astures és cantabri törzsekét.

 

Ez a távoli északnyugati zóna egyébként viszonylag sokáig ellenszegült a római hódításnak és a romanizációnak, az itteni népek csak a Kr.u. II. században romanizálódtak, de még akkor sem teljesen, mert a kantábereknek (lat. cantabri) maradtak a hegyek között olyan elszigetelt csoportjaik, akik kelta identitásukat és nyelvüket egészen a vizigót korig megőrizték!!!

Előzmény: Törölt nick (934)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.23 0 0 939

A C17 számú mező jelöli a vettonok területét.

Előzmény: Törölt nick (938)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.23 0 0 938

Érdekes, hogy ez a térkép a vettonokat vagy vetonokat nem a luzitánokkal rokonítja, mint az ilyen térképek többsége, hanem az egyéb kelta dialektusok közé sorolja.

Előzmény: Törölt nick (937)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.23 0 0 937

Megint egy másik térkép, amely a nyelvcsaládok feltételezett elhelyezkedését ábrázolja Hispániában Kr.e. 200 körül.

 

Lila az ibér, sötétlila az ún. délluzitán. A zöld különböző árnyalatai a különböző prekelta és kelta dialektusok.

 

Fönn északnyugaton a matt sötétzöld az ún. galaico-kelta, tőle délre a türkizes árnyalatú a mai Közép-Portugália területén a luzitán.

A fényesebb árnylatú sötétzöld az ibérektől nyugatra és északra a keltibérek területe. A középzöld az egyéb kelta dialektusoké.

 

Színtelenül, A2-vel jelölve fönn északon, a Pireneusok tövében a proto-baszkok (proto-vascos vagy vascones) területe.

 

Fönn északkeleten kékkel az már a gall-kelta terület.

 

A Földközi-tenger partvidékén eltérő színekkel kis pun és görög gyarmatvárosok jelölve.

 

 

körül.

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.23 0 0 936

Késő bronzkori kultúrák az Ibériai-félszigeten:

 

http://es.wikipedia.org/wiki/Carpetanos#/media/File:Iberia_Bronze-es.svg

 

A Meseta közepén létezett Cogotas-kultúra I. fázisa még preindoeurópai, a II. fázisa már kelta volt a régészek szerint.

 

Egy rövid angol Wikipedia-cikk:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Las_Cogotas

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.23 0 0 935

Egy másik térkép, talán még kicsivel jobb is, mint az előző:

 

Ibéria Kr.e. 200 körül:

 

zöld színnel az ibérek, citromsárgával a turdetánok (akik a Wikipedia szerint mégsem ibérek, hanem a tartesszosziak leszármazottai), pirossal a baszk-aquitán csoport, halványkékkel a kelta népek, sötétkékkel a "prekelta" luzitán-vetton csoport.

Pontozva korábbi visszamaradt népcsoportok.

A Baleárokon pun telepesek.

 

Előzmény: Törölt nick (927)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.22 0 0 934

Az Y-DNS kutatások mindenesetre arra utalnak, hogy Spanyolország északi, tengerparti sávjában a férfinépesség mintegy 10 %-a hordozza az R1b haplocsoport L21-es ún. "atlanto-kelta" mutációját, ugyanakkor a félsziget többi régiójában ennek a mutációnak az aránya 5% alatt van.

Előzmény: vörösvári (932)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.22 0 0 933

Ez a kelta - prekelta kérdés nekem is egy kicsit zűrzavarosnak tűnik, ráadásul a spanyol és az angol Wikipedia-cikkek nincsenek is minden esetben összhangban egymással, bár jobb esetben inkább kiegészítik egymást.

 

Hogy teljes legyen a zűrzavar, a prekelta elnevezés mellett a proto-kelta, sőt a para-kelta elnevezéssel is találkoztam már a Wikipedián.

 

Úgy tűnik, hogy a spanyol régészek és történészek között nincs egyetértés, hogy tkp. mikor is érkeztek az indoeurópai népek Hispánia földjére.

Egyes vélemények szerint a Meseta középső és déli részén a kései bronzkorban virágzó Cogotas-kultúra népe már indoeurópai volt.

 

Egyébként nekem nagyon úgy tűnik, hogy a hispániai kelta törzsek esetében inkább csak a vezető réteg volt valóban kelta származású és a dolgozó népelemeket - parasztokat, kézműveseket, rabszolgákat - a helyi, ibériai népesség adta.

 

Kivéve talán az északi partvidék (Galicia, Asturias és Cantabria spanyol régiók), ahol masszívan kimutatható a kelták jelenléte és a toponímiai anyagban sem igen mutatható ki pre-indoeurópai elem.

Egyes vélemények szerint az északi partvidék keltái tengeri úton érkeztek a Vizcayai-öblön át Galliából, sőt esetleg egy részük Britanniából vagy az Ír-szigetről.

Több kutató meg egyenesen úgy véli, hogy a kelták már nagyon régóta - Kr.e. 3-4 ezer éve - Hispánia északi részén éltek.

Előzmény: vörösvári (932)
vörösvári Creative Commons License 2015.04.21 0 0 932

Kár hogy ezeknek a népeknek a történetéről nincsenek régebbi feljegyzések és nyelvészeti, régészeti adatok vannak csak, biztos érdekes lenne pedig.

Előzmény: Törölt nick (931)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.20 0 0 931

Hát az bizony könnyen meglehet.

A föníciaiak érkezésekor is már ez a terület volt Hispánia legfejlettebb régiója.

 

Antik szerzők szerint a turdetánok - akik a tartesszosziak leszármazottai - a legműveltebbek és legbölcsebbek voltak Ibéria népei közül.

 

Itt a föníciaiak érkezésekor aféle városias mediterrán kultúra virágzott, nyilván nem lehet azért a hellén városállamokhoz hasonlítani, de ibériai viszonylatban a legfejlettebbek voltak.

Előzmény: vörösvári (929)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.20 0 0 930

Hát ez nagyon jó kérdés, ebben nincs egyetértés a kutatók között sem.

Állítólag az indoeurópaiak legelső hispániai hulláma, a luzitánok és mások indoeurópaiak voltak ugyan, de nem kelták.

Ezt többek között a luzitán nyelvemlékekkel próbálják alátámasztani.

 

Pl. a luzitánban fönnmaradt a szókezdő p, míg a kelta nyelvekből eltűnt, meg ilyen hangváltozási törvények.

Egyes nézetek szerint a luzitán inkább az italikusz nyelvekhez állt közel vagy a ligurhoz, vagy talán még helyesebb úgy fogalmazni, hogy már akkor levált a nyugati indoeurópai tömbről, amikor a kelta és italikusz nyelvek szétválása még meg sem történt.

 

Kulturálisan és életmód szempontjából egyébként a luzitánok és a vettonok (a luzitánok rokon népe a mai spanyol Extremadura tartomány területén) inkább a többi hispániai kelta néphez álltak közel, mintsem az ibérekhez vagy a tartesszosziakhoz.

Előzmény: vörösvári (928)
vörösvári Creative Commons License 2015.04.20 0 0 929

azt olvastam hogy ennek a területnek a lakossága már a bronzkorban kereskedett a krétaiakkal, utána meg a mükéneiekkel

Előzmény: Törölt nick (920)
vörösvári Creative Commons License 2015.04.20 0 0 928

mi a különbség a prekelták és kelták közt ?

Előzmény: Törölt nick (927)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.19 0 0 927

Ezt az internetes térképet érdemes megnyitni, Ibéria Kr.e. 300 körüli népcsoportjait és nyelvcsaládjait ábrázolja:

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Iberia_300BC-es.svg

 

Narancssárga színnel az ibér törzsek, zölddel az ősbaszk-aquitán csoport, fehérrel a kelták, rózsaszínnel a prekelta indoeurópai ttörzsek (pl. luzitánok és vettonok), halványkékkel a turdetánok (egyesek szerint ők is az ibérek közé tartoznak).

 

A tartesszosziak ekkora eltűntek már, de egykori szállásterületüket pontozással jelöli a térkép.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!