Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2006.11.22 0 0 330
Kedves Kis Ádám!

> Van egy másik érdekes nyilatkozat Duisenbergtől: http://www.ecb.int/press/pressconf/2002/html/is020307.en.html
szerinte el kellene hagyni az s-t.

Én ezt azért másként olvasom. A kérdésre, hogy
– „[I]n your judgement, should the plural of the currency's name in English be »euro« or »euros«?” ’Véleménye szerint a [közös] valuta nevének többes számának angolul »euro« vagy »euros« alakúnak kell-e lennie?’

Első reakciója ez:
– „What a question to ask a Dutchman!” ’És ezt pont egy hollandtól kérdezi!’

Majd bővebben:
– „I am inclined to delete the »s« if I am talking about the euro in the plural, if I am talking about 10 euro. I think that is enough!” ’Én hajlamos vagyok az »s« többesszám-jelet elhagyni, ha az euróról többes számban beszélek, ha 10 euróról beszélek. Azt hiszem, ennyi [válasznak] elég!’

Ezt érdemes abból a szempontból tekinteni, hogy a hollandok a mértékegységeket, így a valutaneveket sem teszik többes számba egynél nagyobb számnevek után sem. Pl. „De koeien geven elk tien liter [ez egyes szám és nem liters többes szám – LvT ] melk per dag” ’A tehenek mintegy tíz liter tejet adnak naponta’. „Precies tien gulden [ez egyes szám és nem guldens többes szám – LvT ] had ik” ’Pontosan tíz guldenem volt’.

Ebből a szempontból Duisenberg megkerülte a kérdést: jelezte, hogy mint holland anyanyelvű fog megnyilatkozni, és ilyen minőségében – anyanyelvi szokásaitól vezéreltetve – ő bizony hajlamos elhagyni a többes szám jelet. Mit mondjak, én mint magyaron kondicionált, a germán nyelvek közül először a hollanddal és a némettel megismerkedett egyén, én is hajlamos vagyok az angolban ezt a nyelvi hibát elkövetni. Szerintem, Duisenberg is csak ennyit állított. Arra, hogy ennek hogyan *kellene* lennie tulajdonképpen és angol szempontból, arra vonatkozott az „ennyi legyen elég” lezárás.
Előzmény: Kis Ádám (323)
rumci Creative Commons License 2006.11.22 0 0 329
Békepipa elszíva.

„én úgy tanultam, hogy ha félmondatot idézünk akkor három ponttal jelezzük azt vagy az elején vagy a végén attól függően, hogy melyik fele hiányzik.”
Explicite ilyen vagy ellentétes tartalmú szabály nem létezik (szokások persze vannak), A magyar helyesírás szabályainak 256–7. pontjában hozott példák azonban erősen ellentmondanak az általad vallott gyakorlatnak.

„Ugyan is az EURO írásmódjáról van szó amit bevezetése előtt szabályzatban rögzítettek és elfogadtak.”
Csak az a nagy kérdés, hogy mennyiben illetékes az EU bármely (ráadásul pénzügyi!) szerve a nemzeti nyelvek helyesírásában. A magam véleményem szerint semennyiben. Te is deklarálhatod szabályban, hogy mostantól mindenki csak hupikék inget viselhet, közhírré is teheted, de nem szabad csodálkoznod, hogy ha senki nem tartja be az előírásodat.

„INDOK: egy közös fizetőeszköz nevét kivétel nélkül mindenhol ugyan úgy kell írni függetlenül annak kiejtésétől.”
Nem, ez nem indok, ez kinyilatkoztatás, követelés. Igazából egyszerűen nem értem, miért kis kéne ugyanúgy leírni. (És igen, erre csak a már citált négy JA-sor tud a reakcióm lenni.)

„Ha egy nyelvben idegen lenne az, hogy EURO akkor ugyan úgy kellene bánni vele mint egy idegen szóval.”
Ez igaz. De mivel az idegen szavakat az egyes nyelvek mind kiejtésben, mind írásban (különböző, hagyományok által is szabályozott, időben is változó módon) hozzáidomítják a saját hang- és írásrendszerükhöz, ugyanígy az euró szóval is így bántak és fognak elbánni. Mert a nyelvek természeti törvényei szerint mást nem tehetnek. Ezt vagy képesek felfogni az eurobürokraták, és akkor értelmes megoldások irányában tesznek lépéseket, vagy nem, de akkor saját hitelességüket veszélyeztetik. Ha egy nyelv (ilyen a magyar) minden ragozható szófajú szó végén csak hosszú ó-t, ő-t tűr meg, akkor nincs mit tenni, tudomásul kell venni. Ha egy nyelv nem visel el eu szókezdetet (mert se a diftongusokat, se két egymásra következő magánhangzót nem tűrnek meg az adott nyelv hangkapcsolódási szabályai), akkor nincs mit tenni, tudomásul kell venni. És így tovább: ezer ok miatt lehet képtelenség az euró szónak ilyen makacs kezelése. Persze azt is elő lehetne írni, hogy csak ilyen vagy olyan betűtípussal ilyen vagy olyan fokozattal lehessen szedni, tehát logóként, grafikaként kellene kezelni, nem szóként, csak ez minden épkézláb gondolatnak ellentmond.
Előzmény: asx (314)
LvT Creative Commons License 2006.11.22 0 0 328
Kedves asx!

> Ennek értelmében a latin "U" ugyan olyan értékű mint a görög "Y" Tehát korrekt az átírás...

A citátum „Im Frühgriechischen” kitétele igen lényeges. Ez a kifejezés az ógörög nyelv klasszikus kor* előtti szakaszát illeti. A klasszikus korra az önálló, szótagalkotó ipszilonnak már /ü/ ejtést tulajdonítanak, vö. <http://de.wikipedia.org/wiki/Altgriechische_Phonologie>. (A diftongusokban lévő, nem szótagalkotó hangértékéről l. később.)

A klasszikus kor a neves szerzők korával kezdődik zömmel ionizált attikai nyelvjárási alapon az i.e. V. sz. kezdetétől, vö. Aiszkhülosz (szül. i.e. 525), Szofoklész (szül. i.e. 496), Thuküdidész (szül. i.e. 460), Arisztofanész (szül. i.e. 448), Platón (szül. i.e. 437), Xenofón (szül. i.e. 426). Az ógörögről pedig egyáltalán az i.e. IX–VIII. sz.-tól beszélünk, a görög ábécét is akkor alkották meg <http://de.wikipedia.org/wiki/Altgriechische_Sprache>.

Az ipszilon /ü/ ejtése tehát az i.e. V. sz. elé tehető csak, ekkor pedig még nem beszélhetünk igazán latin ábécéről: annak kezdeteit ugyan az i.e. VII. sz.-tól eredeztetik <http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Italic_alphabet#Latin_alphabet>, de önálló ábécévé csak az i.e. III. sz.-ban lesz, amikor, amikor feltűnik az első „saját” betűje, a G <http://en.wikipedia.org/wiki/G>.

Értelmetlen tehát írástörténeti mélységekbe visszamenni, az ábécék közti ekvivalenciákat csak megállapodott helyesírással rendelkező nyelvállapotok közt lehet felállítani, ez pedig a klasszikus latin és a klasszikus görög, ahol – a motivált környezeteket, pl. a szóvégződéseket kivéve – kl. lat. u = kl. gör. ου ekvivalencia volt, vö. kl. lat. Iulius Caesar = kl. gör. Ιούλιος Καίσαρ.

Amúgy, ha írástörténeti ekvivalenciákat érvényesítenénk, akkor a bulgároknak vissza kellene állítani a izsica nevű betűjüket, mert az származik a görög ipszilonból, ahonnan a latin u is: <http://en.wikipedia.org/wiki/Izhitsa>. Ez pedig meglehetősen abszurd lenne.

-----

A klasszikus görögben u-szerű ejtése az ipszilonnak csak záródó kettőshangzók félhangzós elemeként volt. Ekkor viszont a kettőshangzót egy egységként kell kezelni, tehát az euro szó nem négy grafémából (betűből) állna (e.u.r.o), hanem csak háromból: eu.r.o. És ezekhez kellene ekvivalenciákat keresni.

Amint a lat. kl. Iulius Caesar = kl. gör. Ιούλιος Καίσαρ ekvivalencia mutatja, a kettőshangzók grafémái egységként íródnak át, nem alkotóelemeikként, különben *Καεσαρ (vagy *Καησαρ) lenne a Caesar név görögül. Ez az ekvivalencia indokolja azt, hogy az lat. eu helyett gör. ευ-t vegyünk (és ne az elemenkénti εου-t), de ugyanez indokolja azt is, hogy a cirillben ев álljon.

Egyetlen cirill nyelv van, amelyben nem ев az ekvivalencia, ez a fehérorosz, ahol a nem szótagalkotónak u van külön betűje: ў, <http://en.wikipedia.org/wiki/Short_U>. Európa is Еўропа fehéroroszul. Ezzel sem lennénk azért előbbre:
Egyrészt ez is eltér a mechanikus ekvivalenciától, mert ez a betű szigorúan különbözik az ékezet nélküli cirill у-tól, ami – akár jogos, akár jogtalan – kifogás a в-t illeti, az illetné a ў-t is.
Másrészt egy EU-n kívüli nyelvet kellene figyelembe vennünk (amely még távlatosan valószínű, hogy az EU tagja lesz).
Harmadrészt ezzel megsértenénk a többségi elvet, mert a fehérorosz ebben egyedül áll az összes többi cirill betűs (szláv) nyelvvel szemben. Ennek még komoly (anyagi) következményei lennének, hogy ezt az új ў betűt be kellene vezetni a nem fehérorosz nyomdákba, tipográfiai rendszerekbe stb.

-----

[MAXVAL #326] > A belarusz ábécét nem ismerem.

A fehéroroszban az е az oroszhoz hasonlóan lágy /je/, ebben a nyelvben is van kemény э /e/ betű, vö. <http://en.wikipedia.org/wiki/Belarusian_alphabet>.
Előzmény: asx (325)
asx Creative Commons License 2006.11.21 0 0 325

Kedves LvT!

 

Köszönöm a kiegészítést! Így már egyértelmű, hogy miért omegával írják.

 

Előzmény: LvT (320)
asx Creative Commons License 2006.11.21 0 0 324

"A görög ΕΥΡΩ szó ejtése nem "euro", hanem "evro"! Ha görögül az akarnánk leírni, hogy EURO, akkor a felirat nem ΕΥΡΩ lenne, hanem ΕΟΥΡΩ vagy ΕΟΥΡΟ.

Erre mit mondasz?"

 

Mit tudnék erre mondani? Görögül nem tudok ezért utánanéztem:

 

"Im Frühgriechischen war der Lautwert des Ypsilon der Vokal [u]. Der neue Buchstabe hieß später (entsprechend der geänderten Aussprache) „Ü“ (auf griechisch "u") aber erhielt später den griechischen Namen „u psilon“ (griech. υ ψιλόν, sprich: üpsilon), was soviel wie „einfaches Ü“ bedeutet, da mittlerweile auch die Buchstabenkombination οι als [y] ausgesprochen wurde."
Forrás: Wikipedia: Ypsilon

 

Ennek értelmében a latin "U" ugyan olyan értékű mint a görög "Y" Tehát korrekt az átírás...

Előzmény: Törölt nick (319)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.11.21 0 0 323

Újabb adalék a HUTERM-ről

 

Ha az ECB honlapján rákeresek az "euros" kifejezésre, 146 találatot ad. Legtöbb esetben nem szám után áll, hanem átalában van szó az euroról. Az alábbi cikk 2004-ből való, a 3. ábra aláírásában található "euros" egy szám után.

 

http://www.ecb.int/pub/pdf/scpwps/ecbwp359.pdf

 

Van egy másik érdekes nyilatkozat Duisenbergtől: http://www.ecb.int/press/pressconf/2002/html/is020307.en.html

 

szerinte el kellene hagyni az s-t.

 

Az EU honlapján 12 196 találat.

 

Jogszabályban: http://europa.eu.int/smartapi/cgi/sga_doc?smartapi!celexapi!prod!CELEXnumdoc&lg=EN&numdoc=32004M3396&model=guichett

 

És végül a hivatalos lista: http://ec.europa.eu/economy_finance/euro/documents/spelling_en.pdf

 

Szabó László

Kis Ádám Creative Commons License 2006.11.21 0 0 322

Nem teljesen jó az okfejtés.

 

A cirill E nem egyértelműen felel meg a latin E-nek, pl. oroszul Je (bulgárul, ukránul tudtommal E)

LvT Creative Commons License 2006.11.21 0 0 321
Addendum: „ugyanezt az algoritmust akarják most érvényesíteni […]”. Most hogy az ír nyelvet is hivatalossá akarják tenni, az ír puristák is ezen az alapon javasolják az ír eora alakot az ír Eoraip ’Európa’ tulajdonnáv alapján.
Előzmény: LvT (320)
LvT Creative Commons License 2006.11.21 0 0 320
Kedves asx!

> Ha jól emléxem akkor a görögöknél az omega ( Ω ) és az omikron ( Ο ) között volt a vita. Az EU ragaszkodott az omegához mert az felel meg a latin O betűnek.

Ez utóbbi mondat nem helytálló, mivel az omikron nem kevésbé felel meg laton o betűnek, mint az ómega. Az ok az, hogy ómegával íródik a kontinens neve görögül: Ευρώπη, (Eurō). Ez az algoritmus igaz volt a korábbi tagországok mindegyikére, és ugyanezt az algoritmust akarják most érvényesíteni a lettek (Eiropa > eiro), a máltaiak (Ewropa > ewro), a magyarok (Európa > euró), és most a bulgárok is (Европа > евро).
Előzmény: asx (317)
asx Creative Commons License 2006.11.20 0 0 318

De nehezen akarjuk egymást megérteni...

 

Nem tilos, de így: 

E ----> cirill "E"

U ----> cirill "U"

R ----> cirill "R"

O ----> cirill "O"

 

nem pedig így:

 

E ----> cirill "E"

U ----> cirill "V"

R ----> cirill "R"

O ----> cirill "O"

Előzmény: Törölt nick (316)
asx Creative Commons License 2006.11.20 0 0 317

Ha jól emléxem akkor a görögöknél az omega ( Ω ) és az omikron ( Ο ) között volt a vita. Az EU ragaszkodott az omegához mert az felel meg a latin O betűnek.

 

A centet szerintem most ne keverjük ide...

Előzmény: Törölt nick (315)
asx Creative Commons License 2006.11.20 0 0 314

Huuuuh, hát először is köszönöm a részletes kritikát.

 

Nem volt szándékomban kötözködni, én úgy tanultam, hogy ha félmondatot idézünk akkor három ponttal jelezzük azt vagy az elején vagy a végén attól függően, hogy melyik fele hiányzik. Igaz ez már régen volt és mivel nem a szakmám nem is foglalkoztam vele azóta. Egyébként én határozottam emlékszem a három pontra a [Ne légy szeles…] idézet elején.
Most (véletlenül) beugrott és azért írtam azt amit írtam. Nem gondoltam volna, hogy ez lesz a következménye.
Szakmai kompetenciádat ezzel én nem vontam kétségbe, ha te úgy érzed akkor ezért elnézést kérek!

 

Visszatérve az EURO írásmódjára:
"Nos ezen kinyilatkoztatások magyarázatául vetettem fel, hogy arra gondolhatsz, ami a négy sorban áll. Merthogy kinyilatkoztattál, nem indokoltál."
Nem egészen arra gondoltam ami a négy sorban áll! Ugyan is az EURO írásmódjáról van szó amit bevezetése előtt szabályzatban rögzítettek és elfogadtak.
Erre most jön egy ország (újra, mert a görögök is próbálkoztak annak idején) amely arra hivatkozva, hogy náluk másképp ejtik úgy is akarják átírni. Tehát EURO helyett EVRO a saját ábácéjüknek megfelelően. Ennek értelmében megváltoztatnák a közös fizetőeszköz nevét.
Az EU ezt nem akarja engedni és én ezzel az állásponntal értek egyet.
INDOK: egy közös fizetőeszköz nevét kivétel nélkül mindenhol ugyan úgy kell írni függetlenül annak kiejtésétől.
Ha erre értetted, hogy "mivelhogy rend kell a világba" akkor igen! Ha a jelenlegi országok így használják, így fogadták el, akkor azt senki ne akarja átnevezni!
Ha ez "a rend pedig arravaló,hogy ... ...ne legyen szabad, ami jó" akkor nem! Nem értek egyet azzal, hogy egyes országok meg akarják változtatni a közös pénz nevét csak azért mert nekik így a jó.
Ha nyelvtanilag indokolt a többesszám vagy a ragozott alak és ezt is tiltanák (erről még nem olvastam hivatalos dokumentumot) akkor ezzel viszont nem értek egyet! Ha egy nyelvben idegen lenne az, hogy EURO akkor ugyan úgy kellene bánni vele mint egy idegen szóval.
Persze ez az utolsó mondat csak az én vélményem!

Előzmény: rumci (312)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.11.20 0 0 313
Ez jött Gáspár Lászlótól a HUTERM-en keresztül

 

Kedves Mindenki!

Az euro/euroo ugyeben folyt mar itt vita, nem tudok rola, hogy azota tortent volna valtozas.

A rovid o (euro) oka a madridi Europai Tanacs egysegessegre torekvo dontese (bar ennek ellenere ket hivatalos nyelv is elter a kanontol, a nemetek nagybetus irasmodot hasznalnak, a gorogok ertelemszeruen szinten mashogy irjak…), amelytol a magyar keres ellenere nem engedelyeztek az elterest. Ami a Hivatalos Lapban megfigyelhető skizofren helyzetet illeti (egy ideig o, aztán hoditani kezd a hosszu oo, vegul tavaly nyar ota ismet az o divik), a Tanacs Jogi Szolgalata – tudomasom szerint – „igeretet tett” arra, hogy valamennyi hatalyos unios jogszabaly szovegeben atvezetik a modositast (o)…

Ez nem csak nekunk okoz egyebkent fofajast, Malta (ewro) és Lettorszag (eiro) is dohog. A kormány – az MTA-val egyetertesben – az eu-s jogi nyelvben használatos specialis irasmodnak tekinti a rovid o-s változatot.

Hivatalos unios szovegekben (HL) tehat a rovid o-t kell hasznalni, amennyiben a szo toldalek nelkul virit. Ha toldalekolva vagyon (ragozott kepzett alak…), akkor – a magyar helyesirasi szabalyoknak megfeleloen – mar hosszu o (ó) jar neki. Az osszetett szavaknal (euroovezet) a magyar helyesiras szabalyai szerint az egybeiras indokolt (ezt – ha minden igaz – meg nem tiltja unios eloiras J).

rumci Creative Commons License 2006.11.20 0 0 312
„Vádaskodok? Mivel is?”
Azt állítottad, hogy nem pontosan idézek. Ez továbbra is hamis állítás. (Követtem el egyébként filológiai hibát, kettőt is. Az egyiket lustaságból, mázlim volt, hogy nem voltam lebuktatható, a másikat szándékosan. Az első az volt, hogy nem kritikaiból, hanem a Verstárból idéztem. Ilyen komoly esetben nem csinál az ember, most nem látván fontosságát, nem koptattam a lábamat. Mázlim volt, és betűről betűre stimmelt. A szándékos a szerző fel nem tüntetése volt. Ezt azért tettem, és erre alább még visszatérek, mert nem óhajtottam azt a látszatot kelteni, hogy JA ezt mondja a kérdésről, hanem én mondtam valamit JA-val szólva – ergo szállóigeként használtam a citátumot.)

„Én csak annyit jegyeztem meg, hogy ha az idézet mondat közepén kezdődik akkor legalább a három pontot illene kitenni az elejére.”
Kérdeztem, hogy ezt minek az alapján mondod. Azóta sem támasztottad alá ezt az elvárásodat semmivel.

„Az ok: megváltozhat a mondat értelme.”
A levezetés kb. ilyen: Előírás szerint mindig magadnál kell tartanod egy hamutartót, mert eshet az eső. Lefordítva: ilyen szabály/elvárás stb. nincs, tehát az első tagmondat hamis, a második tagmondat igaz (minden idézés, kontextusból való kiragadás, függetlenül az általad meggyőződésem szerint indokolatlanul fetisizált mondathatártól, megváltoztathatja a citátum jelentését, miként bármikor eshet az eső), de a kettőnek semmi köze egymáshoz. Miért is nincs? Egyrészt azért, mert idézőjellel jelöltem, hogy idézetről volt szó (és arról tudjuk, hogy nem szükségszerűen reprezentálja az eredeti közlendőt). Másrészt jelen esetben azért, mert a kis kezdőbetű arra is utalt, hogy nem mondat elejétől idézek (ezért lett volna nem pusztán indokolatlan, hanem kifejezetten félrevezető a három pont kitétele, hiszen azt sugallta volna, hogy az eredeti szöveg is tartalmaz ilyet – a redundáns jelölés sokszor félrevezető is egyben; ha általam szerkesztett kötetben a szerző kihárompontoz, biztos töröltem volna, mint filológiai hibát). Harmadrészt pedig azért, mert ép aggyal senki nem tételezheti fel rólam, hogy úgy gondoltam volna, JA asx-nek célozta az eredeti mondatot (elég csúful összekevered tehát az idézés különféle célú módjait: amiket próbálsz mondani, azok részben érvényesek tudnak lenni sajtóbeli, összefoglaló célú idézésekre, amire alkalmazod, annak semmi köze ehhez), annál inkább értelmezhető úgy, hogy én egy bizonyos kitételedre JA-val szólva reagáltam. Ergo nem is hamisíthattam semmit, legfeljebb a saját gondolatomat; de azt hadd tudjam jobban, hogy én mire gondoltam.

„Ezt én úgy értettem, hogy elítéled Brüsszel rendelkezését a témával kapcsolatban.”
Valóban hajlamos vagyok a tömör fogalmazásra, így nem olvashatom rád, csak magamra, hogy félreértettél (úgy véltem, hogy ha egy hozzászólásra reagálok, abbl egyértelműen következik, hogy a hozzászólásra reagálok, tévedtem). Mindenesetre én nem Brüsszelre reagáltam (valami hasonlót megtettem korábban, amikor félhivatalosan megkerestek ez ügyben), hanem rád. (Mint az itt is, a HUTERM-en is látható, a brüsszeli álláspont jelen pillanatban meglehetősen ellentmondásos, így nem is reagálhattam volna.) Az attitűdödre, ami ebben a néhány mondatodban kristályosodott ki a leginkább:
„Elvégre nem hívhatnak egy közös fizetőeszközt egyik országban így, a másikban meg úgy. Ez egy közös pénz, aminek a neve: EURO [Bekezdés.] Ha nem tudják elovasni a latin betűket akkor írják úgy ahogy el tudják olvasni, de úgy, hogy EURO és ne EVRO!” Nos ezen kinyilatkoztatások magyarázatául vetettem fel, hogy arra gondolhatsz, ami a négy sorban áll. Merthogy kinyilatkoztattál, nem indokoltál.

„Az egész mondat:”
És miért épp a mondathatár a szent? Az is kiragadás. Ráadásul sikeresen bele van keverve valami, ami nagyon zűrös. Te nagyon könnyen túlteszed magad a „fasiszta kommunizmus” szókapcsolaton, én ezt nem merném megtenni. Ha már egyszer a szakirodalom annyit kínlódik rajta. Az egész vers (mindkét változatában) meglehetősen laza gondolatfüzér, így kevés támasztékot nyújt a szókapcsolat értelmezéséhez. Én (némi bizonytalankodással) hajlanék mindazonáltal Szabolcsinak ahhoz a felfogásához, hogy a „fasiszta kommunizmus” nem jelent mást, mint ’fából vaskarika’ (hiszen csak mese lehet e szerint az olvasat szerint JA 1935–36-os fejében e két véglet összekeveredése), és akkor a „nem fog a macska / egyszerre kint s bent egeret” lenne az a szöveghely, amivel valamiféle párhuzamba állítható. De politikát érintő kérdésbe két ilyen erősségű szót bizonytalan értelmezéssel semmiképp se citálnék, tehát kifejezetten hibás eljárás lett volna tőlem, ha ezt a szókapcsolatot idekeverem.

Amit a [Ne légy szeles…]-ről mondasz a 308. hozzászólásban, az ugyanaz, mint amit én mondtam, tehát nem tudom, mi a gond. Te magad is azt állítod, hogy ugyanazt jelenti a szűkebb és a bővebb szöveg, csak az utóbbi árnyaltabb, erősebb. Ezen nincs mit vitatkozni. Viszont ez azt jelenti, hogy szó sincs hamisításról. Ami viszont durva csúsztatás, az az, hogy a két idézettel való bánás közé egyenlőségjelet teszel, de legalábbis párhuzamot feltételezel. Mert míg egy JA nevével fémjelzett, így az ő tekintélyével megtámasztott jelmondatnál elemi elvárás az, hogy a szerzői szándék maximálisan megjelenjen, a mi diszkurzusunkban erről szó nincs. Ismételten mondom, senki nem tételezheti fel, hogy azt akartam volna mondani, JA, hogy szól hozzá a vitához, az csak az én véleményem lehetett még kommentálatlanul is JA szavaival, tehát nincs is értelme bárminemű (JA-hoz kötődő) szerzői szándékot keresni, így hűnek sem lehet lenni hozzá.

„Azt pedig, hogy beléd akartam kötni honnan veszed?”
Pl. onnan, hogy belém kötöttél: a tartalomra nem reagáltál, valami formai kérdésre terelted a szót, miközben a szakmai kompetenciámat kétségbe vontad.

A Megyesi-idézet nem tudom, mire érv. Egyrészt magam is írtam, hogy nem tőled hallom először, hogy az első két sor nélkül idézték ezt a verset, ennek ellenére a saját tapasztalataim ezzel nem vágnak egybe. Akkor sem, ha még húsz publicista úgy emlékszik. Másrészt azért nem értem, mit illusztrál Megyesi (akiből szerintem a gondolatot megcsonkítva, igaz, nem meghamisítva citáltál), mert ő maga sem állítja, hogy az adott szövegrész mást jelentene a kontextusból kiragadva, mint önmagában. (Készséggel elfogadok olyan elemzést, értelmezést, amelyikben igen, csak én nem látok ilyet.) Amúgy meg nem hiszem, hogy épp ez a kőkeményen antikapitalista második sor lett volna a rendszer útjában. A jelmondatok meg kikerülhetetlenül részletek lesznek. Tehát ez akár Megyesinél, akár nálad, akár bárki másnál öncélú kötekedés mindaddig, amíg rá nem mutat valaki arra, hogy a „dolgozni” kezdetű rész mást jelent az első két sorral együtt, mint nélküle. (Amúgy JA megírta ezt jobban is a Két hexameterben. Merthogy ugyanaz a két vers, csak a 2 6m tömörebb, absztraktabb, általánosabb, erősebb.)
Előzmény: asx (308)
asx Creative Commons License 2006.11.19 0 0 311

"Ebben az esetben azt kellene mondani, hogy a név "euro", s ez ábécé-független ügy."

 

Én meg azt hittem, hogy erről szól a topic...  :))

Előzmény: Törölt nick (310)
asx Creative Commons License 2006.11.19 0 0 309

Elemzés helyett: A lélek mérnökei

 

"Ebben az országban generációk nõttek fel azon, hogy az iskolában a tábla fölött a költõ üzenete állt, amely felfogható volt egyfajta ergonómiai iránymutatásnak is: "dolgozni csak pontosan, szépen, / ahogy a csillag megy az égen, / úgy érdemes." Amely idézetbõl nemes egyszerûséggel kihagyták az elsõ két sort..."

Előzmény: rumci (307)
asx Creative Commons License 2006.11.19 0 0 308

Vádaskodok? Mivel is?
Én csak annyit jegyeztem meg, hogy ha az idézet mondat közepén kezdődik akkor legalább a három pontot illene kitenni az elejére.
Az ok: megváltozhat a mondat értelme.

 

Jelen esetben az EURO írásmódjáról volt szó. Arról, hogy a bulgárok másképp akarják írni amit az EU nem enged és én emellett foglaltam állást.
Erre írtad ezt: „mivelhogy rend kell a világba,
a rend pedig arravaló,
hogy ne legyen a gyerek hiába
s ne legyen szabad, ami jó.”

Ezt én úgy értettem, hogy elítéled Brüsszel rendelkezését a témával kapcsolatban. A szóban forgó EU rendeletet átvitt értelemben tiltásnak, értelmetlennek tartod.

 

Az egész mondat: "Talán dünnyögj egy új mesét,
fasiszta kommunizmusét -
    mivelhogy rend kell a világba,
    a rend pedig arravaló,
    hogy ne legyen a gyerek hiába
    s ne legyen szabad, ami jó."

Ennek értelmében a rendelet lenne az "új mese" (amellyel én egyetértek és "dünnyögöm" itt) az EU pedig a "fasiszta kommunizmus" amely értelmetlen rendeletekkel korlátozza a szabadságot. (mármint, hogy mindenki úgy írja az eurot ahogy akarja)
Ugye, hogy nem ugyan az!  :))


A másik félmondat: "...dolgozni csak pontosan, szépen, ahogy a csillag megy az égen, ugy érdemes."
Gondolom ez így egyértelmű. Munkádat a legjobb tudásod szerint kell elvégezni.

Az egész mondat: "Ne légy szeles. Bár a munkádon más keres - dolgozni csak pontosan, szépen, ahogy a csillag megy az égen, ugy érdemes."
A lényege ugyan az, tehát a munkádat a legjobb tudásod szerint kell elvégezni, csakhogy itt hozzájön még az, hogy még akkor is ha tudod, hogy annak a munkának más teszi el a hasznát.

 

Mind a két esetben nem véletlenül csak a mondat fele lett idézve...

 

 

Azt pedig, hogy beléd akartam kötni honnan veszed?

Előzmény: rumci (307)
rumci Creative Commons License 2006.11.19 0 0 307
Szerintem meg ne hagyjuk! Vádaskodsz, aztán amikor a vádat konkretizálni kéne, a „hagyjuk”-ba menekülsz. Ez nem tetszik. (Természetesen nem válaszolsz arra, hogy miért is kéne kihárompontozni a mondategésznél kisebb idézeteket, hiszen ez egyszerű kitaláció: belém kötés – hogy ne kelljen válaszolnod érdemben arra, amit az idézettel rád olvastam.)

Lehetne egész verseket is ide másolni, csak éppen semmi értelme nem lenne. A megelőző két sornak az égegyadta világon semmi köze a diszkurzushoz (önmagában is erőteljes értelmezési problémákat vet fel, talán JA legnehezebben és legellentmondásosabban értelmezhető két sora), így hiba lett volna tőlem ide ráncigálni. Ami releváns volt a témában, azt idéztem, nem véletlenül. (Milyen ügyesen intézed, hogy ne arról beszéljünk, ami a téma! Én azért nem felejtettem el, hogy mire írtam be az ominózus négy sort.)

„És annak is egész más lesz az értelme ha az egészet leírod!”
Akkor kérnék szemantikai elemzést az egyik és a másik lehetőségről. Mert szerintem meg érdemben nem változik meg a jelentést (pontosabban a kihagyott megengedő kitétel nyomatékosítja a főmondat jelentését).
Előzmény: asx (305)
asx Creative Commons License 2006.11.19 0 0 306

ne nyitsunk helyett: ne nyissunk

 

bocs

Előzmény: asx (305)
asx Creative Commons License 2006.11.19 0 0 305

Nos, a teljes mondat így hangzik:

"Talán dünnyögj egy új mesét,
fasiszta kommunizmusét -
    mivelhogy rend kell a világba,
    a rend pedig arravaló,
    hogy ne legyen a gyerek hiába
    s ne legyen szabad, ami jó."

 

Szerintem teljesen más lett az értelme...

De erről itt most ne nyitsunk vitát szerintem.

 

A másik félmondatról: "Ez azért lepett meg, mert én akkoriban csak egészben hallottam."

 

Engem ez lepett meg most, mert én is akkoriban jártam iskolába és mi mindig csak azt a felét hallottuk amit leírtam. És annak is egész más lesz az értelme ha az egészet leírod!

 

De ez itt most tényleg off, úgy hogy szerintem hagyjuk...

Előzmény: rumci (304)
rumci Creative Commons License 2006.11.19 0 0 304
„Ha már csak a végét idézed a versszaknak akkor így kell kezdeni -----> »... mivelhogy rend kell a világba,”
Mióta?

„Egyébként érdekes, hogy József Attilától mindig csak félmondatokat idéznek.”
Mindig? Ergo sosem volt kivétel? Nem feltétlenül muszáj túlozni. Egyébként meg az idézet mint olyan kiragadott részlet. Így ezt felhánytorgatni felettébb vicces. Más eset persze, hogy lehet úgy is idézni, hogy az meghamisítsa az eredeti szövegalkotói szándékot. Ezt a vádat viszont bizonyítani illik. (És ez teljességgel független a mondathatártól.) Szerintem egyik idézet sem ilyen.

Mástól is hallottam már a vádat, hogy a [Ne légy szeles…]-t töredékesen használták a népi demokrácia idején. Ez azért lepett meg, mert én akkoriban csak egészben hallottam.
Előzmény: asx (303)
asx Creative Commons License 2006.11.19 0 0 303

Nem pontos az idézeted!

Ha már csak a végét idézed a versszaknak akkor így kell kezdeni -----> "... mivelhogy rend kell a világba,

 

Egyébként érdekes, hogy József Attilától mindig csak félmondatokat idéznek. A leghíresebb idézet még a kommunista korból: "... dolgozni csak pontosan, szépen, ahogy a csillag megy az égen, ugy érdemes."

Az elejét vajon miért nem idézték?   :)))

Előzmény: rumci (302)
rumci Creative Commons License 2006.11.19 0 0 302
„mivelhogy rend kell a világba,
a rend pedig arravaló,
hogy ne legyen a gyerek hiába
s ne legyen szabad, ami jó.”
Előzmény: asx (301)
asx Creative Commons License 2006.11.19 0 0 301

"Ha ugyanis az volt a cél, hogy legyen egy közös EURO név, akkor a görög feliratot sem kellene engedni."

 

Igen az volt a cél, hogy mindenhol EURO legyen a pénz neve. Ha jól emléxem, akkor a görögöknél is volt gond az írással, mert egy betűt másképp akartak átírni mivel ők úgy használnák. Na, ezt nem engedte meg az EU és szerintem jogosan!

 

Ezt írod: (267) "a bolgárok a hagyományos bolgár евро (evro) változatot szeretnék látni a bankjegyeken (miután január 1-től a latin és a görög ábécé után a cirill is hivatalos európai ábécé lesz"

 

Látszik, hogy itt is ugyan az a gond. A bulgárok sem úgy akarják átírni a saját ábécéjükre, hogy EURO hanem ugy, hogy EVRO. Ezt pedig nekik sem fogják megengedni, és szerintem szintén jogosan!

Elvégre nem hívhatnak egy közös fizetőeszközt egyik országban így, a másikban meg úgy. Ez egy közös pénz, aminek a neve: EURO

Ha nem tudják elovasni a latin betűket akkor írják úgy ahogy el tudják olvasni, de úgy, hogy EURO  és ne EVRO! Aki pedig el tudja olvasni az írja úgy ahogy kell.

 

Előzmény: Törölt nick (299)
asx Creative Commons License 2006.11.19 0 0 300

"Nem teljesen egyértelmű, hogy miben egyeztek meg.  Szerintem alapvetően abban, hogyan írják rá a bankjegyre a nevet."

 

Szerintem meg abban, hogy hogyan írják és használják a közös pénz nevét. Bár én sem vagyok teljesen biztos benne, ha talál valaki erről egy hivatalos oldalt azt belinkelhetné...

Előzmény: Kis Ádám (298)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.11.18 0 0 298

Kedves asx!

 

Olyan biztos, hogy megegyeztek? Nem teljesen egyértelmű, hogy miben egyeztek meg.  Szerintem alapvetően abban, hogyan írják rá a bankjegyre a nevet. Most azonban, mint a HUTERM levelezőlista egy tagjától értesültünk  szövegekben is megtitltják a nemzeti sajátosságok szerinti alkalmazást.

Közben meg a görögök írhatják görögül, ugyanakkor ezt a bulgároknak nem akarják megengedni. Vannak tehát egyenlőbbek.

 

Előzmény: asx (296)
asx Creative Commons License 2006.11.18 0 0 296

Tényleg nem olyan egyszerű ez a magyar nyelv...

Akkor körülírom: azt, hogy mit írtál értettem, minden szavát, DE nem értek vele egyet!

Mivel a közös valuta bevezetése előtt (!) megegyeztek annak írásmódjában és azt el is fogadta minden EU-tagország ezért most nem tudom, hogy miért lenne a spanyoloknak 4 év után olyan fontos másként írni.

 

A példamondatod pedig abszurd...

Igaz nem tudok spanyolul, de nem tudom elképzelni, hogy egyenértékű legyen a spanyolban (vagy bármely más nyelvben) egy szó többesszámának elhagyása egy magyar értelmetlen kitekert mondattal.

Igazán nem akarok kötekedni csak a véleményemet mondtam el. Remélem azt, hogy nem értünk egyet még nem veszed kötekedésnek.

Előzmény: Törölt nick (295)
asx Creative Commons License 2006.11.17 0 0 294

Kedves LvT!

 

Nem akartam belekötni csak azt nem értettem, hogy miként avatkozhatna Brüsszel bármely nyelv nyelvtanjába bele...


Ahogy én értettem azt leírtam a (280) + (286) -ban
Erre leírod nekem a (287)-ben ugyan azt amit én is próbáltam kifejteni, bár nem olyan korrekten mint ahogy Te tetted.
Ezt jeleztem is a (291)-ben, amiből azt a következtetést vontad le, hogy bele akartam kötni...

 

Ezenkívül amit végképp nem értettem, hogy egy többesszám elhagyása miért lenne egyenlő egy kitekert értelmetlen mondattal?
Értem ezalatt MAXVAL következő írását: ""1000 euros" helyett "1000 euro" kb. olyan, mint a "fűre lépni tilos" helyett a "lépés a fűnek tiltva"
E példa alapján viszont igazolódni látszik, hogy nem csak a fizetőeszköz nevére hanem annak fizikai formájára is utalt.

 

És végül: mint azt a topicnyitóban is írtam mikor bevezették a közös fizetőeszközt akkor egyértelműen rendelkeztek a nevének az írásmódjáról!

 

Esetleg én értettem valamit teljesen félre? Nem lehet olyan nehéz ez a magyar nyelv...

üdv: asx

Előzmény: LvT (292)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.11.17 0 0 293

A HUTERM-en kaptam ezt az adalékot:

 

http://www.proz.com/post/315780#315780

LvT Creative Commons License 2006.11.17 0 0 292
Kedves asx!

Mindenesetre a hozzászólásokat is ugyanúgy érdemes kezelni, mint a jogszabályokat: azaz a tartalmuk szerint és nem csak puszta bet&#369;halmazként. MAXVAL példáiból világosan kiderült, hogy milyen kontextusban értette, amit írt.

Azt viszont én nem tételeztem fel rólad, hogy pusztán bele akartál kötni, ezért írtam a 287-est. Ha tényleg a belekötés volt a célod, akkor tekintsd a 278-est tárgytalannak.
Előzmény: asx (291)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!