Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2006.11.17 0 0 293

A HUTERM-en kaptam ezt az adalékot:

 

http://www.proz.com/post/315780#315780

LvT Creative Commons License 2006.11.17 0 0 292
Kedves asx!

Mindenesetre a hozzászólásokat is ugyanúgy érdemes kezelni, mint a jogszabályokat: azaz a tartalmuk szerint és nem csak puszta betűhalmazként. MAXVAL példáiból világosan kiderült, hogy milyen kontextusban értette, amit írt.

Azt viszont én nem tételeztem fel rólad, hogy pusztán bele akartál kötni, ezért írtam a 287-est. Ha tényleg a belekötés volt a célod, akkor tekintsd a 278-est tárgytalannak.
Előzmény: asx (291)
asx Creative Commons License 2006.11.16 0 0 291

Nem arról akartam vitát nyitni, hogy milyen értelemben használják az euro többesszámát hanem, hogy használják-e vagy nem...

 

Ugyan is MAXVAL (269) ezt írta:

"Van egy másik brüsszeli abszurdum: tiltják az "euro" szó többes számát! "

 

Itt az euro szóról volt szó és nem az értelmezéséről. Én erre írtam amit írtam...

Előzmény: LvT (287)
Lájszló Creative Commons License 2006.11.16 0 0 290
Kedves LvT! Köszönöm a nagyon alapos választ!
Előzmény: LvT (289)
LvT Creative Commons License 2006.11.15 0 0 289
Kedves Lájszló!

> Számomra nagyságrendekkel ésszerűbb ez az értelmezés, mint a MAXVAL-féle "nem lehet többes számba rakni"-dolog

Vélem, ez nem M AXVAL értelmezése, hanem szerintem ő is nehezteléssel említette fel az erre vonatkozó túlhajtott – és az anglofónok esetén sikerre is vitt – bürokratikus interpretációt éé elvárást.


> Dehát ettól még nem lehet tudni, hogy máshol hogy értelmezik. Meglehet, hogy úgy, ahogy ő mondja.

Az alábbi idézet eredetije már nem érhető el on-line, de a problémát diszkutáló források bőven hivatkoznak rá. E szerint maga az EU-s bürokrácia kezdte a többesszám-mentességet feszegetni. Az EB fordítószolgálatának angol stíluskalauza ugyanis ezt írta: „12.12 ... Guidelines on the use of the euro, issued via the Secretariat-General, state that the plurals of both ‘euro’ and ‘cent’ are to be written without ‘s’ in English. Do this when amending or referring to legal texts that themselves observe this rule. Elsewhere, and especially in documents intended for the general public, use the natural plural with ‘s’ for both terms.

Ennek megfelelően az angol nyelvű hivatalosság ezt el is fogadta. Arról tudok pl., hogy az írek a belső szabályozás szintjére emelték a „többesszám-mentes” alakot, vö. <http://www.evertype.com/standards/euro/euro-eora-en.pdf>.

Mindenesetre elérhető az EKB egy újabb anyaga: <http://www.ecb.int/pub/pdf/scplps/ecblwp2.pdf>, amely érinti ezt a kérdést. Eszerint a megfúrt EU-s alkotmányhoz az alábbi nyilatkozatot fűzte volna hozzá: „Without prejudice to the unified spelling of the single currency of the European Union referred to in the European Constitution, as displayed on the banknotes and on the coins, Latvia and Hungary declare that the spelling of the name of the single currency, including its derivatives as applied throughout the Latvian and Hungarian text of the European Constitution, has no effect on the existing rules of the Latvian and the Hungarian languages”.

Ez az anyag azt is megemlíti, hogy „The issue has recently been revived in a number of Member States where linguistic equality and non-discrimination arguments have inter alia been invoked to back the challenge to the identity of the spelling of the euro. In one Member State [Latvia] a legal act establishing a ‘national’ spelling of the name of the single currency has been adopted while, in another three Member States [Hungary, Lithuania and Slovenia], either a ‘national spelling’ only is being used in national legal texts or the ‘national’ and the official spelling are being used interchangeably.” — Ezek szerint magyarul – legalábbis az euro mellett – hivatalos lehet az euró is, bár furcsa, hogy a magyar képviseletnek ez irányú ténykedéséről itt Magyarországon nem vagyunk tájékoztatva.

Bár a fenti anyagot nem olvastam részletesen el, de úgy tűnik, mintha az EKB belenyugodni látszana az én fenti olvasatommal egyező megoldásba: egyes szám alanyesetben ugyan követeli az azonosságot*, de a ragozott formák esetén érvényesülhet(né)nek a nemzeti nyelvi sajátosságok. Pl. „Notwithstanding that in Italian, German and Greek the words ‘euro’ and ‘cent’ are also used in their plural-less form, in most other languages, including French and Spanish, the name of the single currency tends to vary in the plural, both in official and in everyday use.” — Igaz, az angolfónok maguk „lemondtak” erről.

* A 18-as hozzászólásban kifejtett érvelés alapján a magyar hosszú ó-s euró alak is megfelel a direktíva szabályozásának. A kérdés az, hogy mi az ábécé és mikor lesz különböző egy másiktól. Erre vonatkozólag nem tudok EU-s szabályozást, viszont az AkH. – mint a kérdésben legautentikusabb dokumentum – kimondja, hogy van sajátos magyar ábécé, amely így eltér a többi latin ábécétől is.
Előzmény: Lájszló (288)
Lájszló Creative Commons License 2006.11.15 0 0 288

> Amúgy, szerintem az érintett 1103/97/EK direktíva szerintem nem tiltja, hogy mennyiséggel a pénznemet ne lehessen többes számban használni. A direktíva arról beszél, hogy „az egységes valuta *nevének* az Európai Unió minden hivatalos nyelvén azonosnak kell lennie” [kiemelés tőlem]. Tehát a nevének kell azonosnak lenni, ami csak a szótári alakot, azaz az egyes szám alany esetet korlátozza.

 

 

Számomra nagyságrendekkel ésszerűbb ez az értelmezés, mint a MAXVAL-féle "nem lehet többes számba rakni"-dolog. Dehát ettól még nem lehet tudni, hogy máshol hogy értelmezik. Meglehet, hogy úgy, ahogy ő mondja.

Előzmény: LvT (287)
LvT Creative Commons License 2006.11.15 0 0 287
Kedves Lájszló!

> A tanítónénik az iskolában felhívják rá a gyerekek figyelmét? Körlevelet küldenek az üzleteknek, hogy nem szabad az árcédulára euros-t írni, csakis eurot? (Komolyan kérdezem, tényleg nem tudom elképzelni, hogy miről is van szó.)

A vonatkozó EU-direktíva hatálya a legiszlatív alkalmazásokra terjed ki: olyan alkalmazásokra, amelyek valamilyen jogkövetkezménnyel járnak. Nem terjed ki a magánszférára. A tanítónéniknek tehát nem kell az iskolában erre a gyerekek figyelmét felhívni.

A másik felvetésed azonban aggályosabb, hiszen az árcédula egyfajta szerződés előtti tájékoztató a vásárláskor, így van jogkövetkezménye. Itt két megközelítés lehet: egy tagállami szabályozás expliciten beillesztheti az árak feltüntetésének módját a szabályozásába, és akkor az a kereskedelmi felügyelet, fogyasztóvédelem stb. által bírsággal szankcionálható, ha nem az előírt módon tüntetik fel az árat, ideértve a feltüntetett ár valutamegjelölését is. – Végül is ez akadályozza meg ma is, hogy a boltokban a forint kiírást ne váltsák fel a köznyelvben, szlengben szinonimái (pl. ruppó), illetve többszörösei (pl. kiló).

Más kérdés, ha a helyi szabályozás erre nem tér ki. Ekkor mondjuk egy X államból származó Y államban vásárolva nehezményezheti, hogy úgymond „nem ismeri fel” az árat, így bíróságon ezért perre mehet (X államban, Y államban, avagy nemzetközi bíróságon). Ennek „továbbfejlesztett” formája az, amikor egy EU-s hatóság (pl. a központi bank [EKB]) nehezményezi azt, hogy az állam nem követeli meg a direktíva alkalmazását, és ezért a megfelelő EU-s bíróság előtt perre mehet (ha nincs is közvetlen szankció).

A helyzethez vö. a 146-os hozzászólást. Még cikk is volt arról, hogy az EKB vezetője nehezményezte azt, hogy magyar dokumentumokban euró íratik. Már csak erre a dorgálásra az MNB kompatibilissé tette a valutanév használatát. Hogy az akkor beígért kormányhatározat megszületett-e, nem tudom, de he meglesz, akkor már belső jogszabály által is kikényszeríthető a nyelvileg aggályos használat.

A kekeckedő adminisztráció persze szívathatja ezzel a sarki fűszereseket, de mégis a kötelezettség elsősorban az állam hivatalos kommunikációjára vonatkozik, kiemeltem az EU-s szintű dokumentumokra. Ez utóbbi esetén az EU szervei közvetlenül is hatni tudnak, mivel az adott dokumentum EU-s befogadásakor az ezzel való konformanciát is figyelembe vehetik.


> [asx] Németben is Euro-Euros

Ez viszont más: itt az Euros már metonimikus, átvitt értelemben használtatik: nem a pénznemet jelenti, hanem annak fizikai formáját: az érméket, bankjegyeket. Ezt a nyelvi szegment nem érinti a közösségi szabályozás.


-----

Amúgy, szerintem az érintett 1103/97/EK direktíva szerintem nem tiltja, hogy mennyiséggel a pénznemet ne lehessen többes számban használni. A direktíva arról beszél, hogy „az egységes valuta *nevének* az Európai Unió minden hivatalos nyelvén azonosnak kell lennie” [kiemelés tőlem]. Vö. <http://www.europa.eu.int/eur-lex/lex/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31997R1103:HU:HTML>

Tehát a nevének kell azonosnak lenni, ami csak a szótári alakot, azaz az egyes szám alany esetet korlátozza. – Bár nem értek egyet vele, de meg kell hagyni, hogy itt az MNB-től jövő úzus legalább ennyiben „értelmes”, ugyanis ragozott alakokban (pl. tárgyesetben) megnyújtja a szóvégi -o-t, ahogy az a magyar helyesírásban az rövid -o-ra végződő idegen szavak esetén szokásos.

Emiatt tehát, ha valaki spanyol 5 euros-t ír, akkor a direktívával konform, minthogy a valuta spanyol *neve* ekkor is megmaradt euro-nak.

Amúgy nincs tapasztalatom a spanyol valósággal, nem kívánok így MAXVAL-nak ellentmondani, de mindenesetre az EB honlapján elérhető dokumentum szerint a spanyolok használhatják (-nák) 1-nél nagyobb számok után a többes számot, az ottani példa a 100 euros. Vö. <http://ec.europa.eu/economy_finance/euro/faqs/faqs_13_en.htm>.
Előzmény: Lájszló (284)
asx Creative Commons License 2006.11.10 0 0 286

Németben is Euro-Euros

DE ha árról van szó (hogy valami mennyibe kerül) akkor minden esetben Euro, ha magáról a pénzről (amit meg tudsz fogni) és nyelvtanilag tébbesszám kell akkor bizony többesszámot használnak!

 

Egyébként magyarul is tudnék mondatot írni amiben többesszámban lenne az euro...  :)

Előzmény: Törölt nick (281)
Lájszló Creative Commons License 2006.11.10 0 0 284

> Lex imperfecta természetesen, nincs szankciója.

 

Továbbra is fenntartom a kérdést, hogy maga a "tiltás" hogyan történik? Plakátokat ragasztanak ki az utván, hogy "emberek, nem szabad azt mondani, hogy euros?" A tanítónénik az iskolában felhívják rá a gyerekek figyelmét? Körlevelet küldenek az üzleteknek, hogy nem szabad az árcédulára euros-t írni, csakis eurot? (Komolyan kérdezem, tényleg nem tudom elképzelni, hogy miről is van szó.)

Előzmény: Törölt nick (283)
Lájszló Creative Commons License 2006.11.10 0 0 282

> Pedig nyelvtanilag tiltják.

 

Bocsánat, de mit jelent az, hogy valamit "nyelvtanilag tiltanak"? Nem tudom értelmezni. Effektíve hogyan valósul meg ez a tiltás? És milyen szankciókkal jár az áthágása?

Előzmény: Törölt nick (281)
asx Creative Commons License 2006.11.09 0 0 280

Hol van megtiltva a használata?

 

Azt el tudom képzelni, hogy egy árjegyzekben csak úgy használhatják mint euro. Pl. 5 euro

Azért, hogy egységes legyen és ne 25 féle képpen írjanak ki egy árat.

De azt már nem, hogy nyelvtanilag bármely nyelvben megtilthatnák az euro többesszámának a használatát.

Te el tudod ezt képzelni?

Előzmény: Yogi (278)
asx Creative Commons License 2006.11.09 0 0 279

Még mindig nem értem mi ez ------> "1000 euros" helyett "1000 euro" kb. olyan, mint a "fűre lépni tilos" helyett a "lépés a fűnek tiltva"

 

Spanyolul ugyan nem tudodk, de a németben minden többesszám ami több mint 1.

Ennek ellenére mióta az eurot bevezették mindig is egyes számban használták. Viszont nyelvtanilag van többesszáma és használják is.

 

Azt pedig végképp nem értem, hogy egy többesszám elhagyása miért lenne egyenlő egy kitekert értelmetlen mondattal?

Erre kértem (volna) magyarázatot...

Előzmény: Törölt nick (276)
Yogi Creative Commons License 2006.11.09 0 0 278
Mert tilos használni.
Előzmény: asx (277)
asx Creative Commons License 2006.11.09 0 0 277
Miért ne lenne?
Előzmény: Yogi (275)
Yogi Creative Commons License 2006.11.09 0 0 275
Szerintem tökéletesen érthető. Nincs az 'euró' szónak többes száma.

...
Előzmény: asx (274)
asx Creative Commons License 2006.11.09 0 0 274

Ezt a részt pont értettem...

Egy vessző miatt nem kértem volna felvilágosítást. :))

(itt most halkan megjegyezném, hogy ezt speciell észre sem vettem :)

 

A többit nem értem!

Előzmény: Törölt nick (273)
asx Creative Commons License 2006.11.08 0 0 272

Elmagyaráznád?

 

Mert én azért elsírnám magam, ha bölcsész létemre (pláne ha még fordítással is foglalkoznék) egy ilyen beírást sikerülne összehoznom...

Előzmény: Törölt nick (271)
asx Creative Commons License 2006.11.08 0 0 270

Te érted amit írtál?

 

Előzmény: Törölt nick (269)
Yogi Creative Commons License 2006.11.08 0 0 268
Én szurkolok a bolgároknak.
Még mindig nem sikerült megértenem, miért ragaszkodnak Brüsszelben annyira a saját elképzelésükhöz.
Előzmény: Törölt nick (267)
RogerWilco Creative Commons License 2006.01.12 0 0 266
Panamában pl. nincs papírpénz

Ez így igaz, de ezekért elég sokat kaphatsz, ha mégis van a pénztárcádban :-)


Előzmény: Törölt nick (265)
rumci Creative Commons License 2006.01.11 0 0 262
Persze, brochure, broschür, sőt brochür írásmóddal is találkozhatni régi szövegekben.
Előzmény: rumci (261)
rumci Creative Commons License 2006.01.11 0 0 261
A helyesírás a brosúra alakot fogadja el. Az idők során azonban sokféle alakváltozatban előfordult, a legjellegzetesebbek: brosűr, brossúra, brosüra, brozsúra.
Előzmény: Törölt nick (260)
Törölt nick Creative Commons License 2006.01.11 0 0 260
A brosúra írásmódján már a beíráskor is elgondolkodtam egy kicsit, mert nekem is hosszú s jön a nyelvemre. Tényleg, melyik változat helyes? Az attasét azonban — talán a francia íráskép hatására is — hosszú t-vel mondom s írom (bár elég ritkán).
Előzmény: rumci (256)
RogerWilco Creative Commons License 2006.01.11 0 0 259
Azért a BiH márka esetében érdekes a következő két árfolyam:

1 EUR = 1.95583 BAM

valamint az EUR átálláskor

1 EUR = 1.95583 DEM

:-))
Előzmény: RogerWilco (258)
RogerWilco Creative Commons License 2006.01.11 0 0 258
De van különbség - az, hogy míg BiH-nek van saját valutája (konvertibilis márka :-)), addig Koszovó esetében ugyanaz a helyzet, mint Montenegroval - lemondtak a saját valutáról, és DEM-et (ill EUR-t használnak) Kb. hasonló a helyzet, mint Libériában, ahol az USD a hivatalos fizetőeszköz.
Előzmény: Törölt nick (253)
RogerWilco Creative Commons License 2006.01.11 0 0 257
Rendben, de egy TOM hozhat egyoldalú döntést arról, milyen valutát használ? Ezt kétlem.
Előzmény: Törölt nick (251)
rumci Creative Commons License 2006.01.11 0 0 256
Én meg notóriusan brossúrát és atassét mondok, és nagyon nehezemre esik, hogy ne így is írjam. Hogy a brokkóliról ne is beszéljek (aminek a korai = 18. századi) adatai egyébként brókóli formájúak leginkább (a növény magyarországi jelenléte és vele együtt a szó egyébként utána szűk kétszáz évre felfüggesztődött, de hivatalosan most is a spárgkel névre hallgat).
Előzmény: LvT (255)
LvT Creative Commons License 2006.01.11 0 0 255
Kedves malaczky!

> Mindenesetre rejtély számomra, hogy LvT miért írt többször is - tehát következetesen - úniót

Az ok kettős: (1) így ejtem; (2) az én brosúrámban még alapvetően továbbra is ez van default alakként: <http://kssj.juls.savba.sk/kssj.cgi?term=%C3%BAnia&s=exact&inenc=utf-8&outenc=utf-8>.
Előzmény: Törölt nick (254)
Törölt nick Creative Commons License 2006.01.10 0 0 254
Kedves rumci, miket nem írsz... Amúgy nekem az "únió" írásmódról pl. 50-es években megjelent brosúrák jutnak eszembe, ott ugye nagyon dívott a "Szovjetúnió" írásmód. Mindenesetre rejtély számomra, hogy LvT miért írt többször is - tehát következetesen - úniót, amikor nagyon jól tudja, hány brosúrával túlvagyunk már ezen a szokáson (azt, hogy Te szellemeskedve védelmedbe veszed ezt a sajátos úzust, az az Irántad való tiszteletem, no meg a probléma relatív irrelevanciája miatt nem kommentálom).
Előzmény: rumci (244)
RogerWilco Creative Commons License 2006.01.10 0 0 249
> Mióta van Montenegró vámunióban Olaszországgal???

Mint írtam: a vámúnió teljesen más kérdés. Viszont erősen pénzügyi únióban van vele.


Ez érdekes meglátás, főleg, ha tudjuk, hogy Monenegro másik neve Crna Gora és Jugoszlávia egyik tagállama. (azaz manapság Szerbia & Montenegro) Eurót használnak, mert még a korábban bevezették a DM-et fizetőeszközként, aztán amikor megszünt a DM, €-ra tértek át.
Előzmény: LvT (240)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!