Miért is írják a magyarok hosszú ó-val az Euro-t?
Ez egy pénznem, több ország közös fizetőeszköze. Bevezetésekor szabályzatban rendelkeztek az írásmódjáról mégis egyes országokban nem úgy írják ahogy abban a szabályzatban áll. Miért?
Kinek mi a véleménye: Euro vagy euró?
Ne ragadjunk bele a morfológiába, nagyon egyszerűen eldönthető egy főnévi csoportról, hogy egyes vagy többes számú: meg kell nézni, hogyan egyeztetődik vele az ige.
Lyogos. (Mentegetőzés ON: nem én használtam először egyesszámként toldalékolva ezen a topikon, talán pont azért, mert a "pluralia tantum" fogalmi kategóriát, a magyar nem tudja formailag többesszámként kezelni.)
köztudomású, és így e topik aktív látogatóinál nyilván csak figyelmetlenségről lehet szó "Mint az közismert? Jöjjön csak közelebb, Safranek!" Sokat nézel ki belőlem, nálam nem előfeltétel egy témába való a belepofázáshoz, hogy értsek is hozzá... :)
"Itt vannak felsorolva az angol pluralia tantumok"
Csak csendesen jegyzem meg — mert köztudomású, és így e topik aktív látogatóinál nyilván csak figyelmetlenségről lehet szó —, hogy a pluralia tantum eleve többesszámú alak, helyesebb lenne tehát "plurale tantumok"-ról beszélni.
Akkor most feltenném a kérdést, hogy mit is jelent tulajdonképpen a pluralia tantum? :)
A Wictionary szerint pluralia tantum 1. (grammar) Nouns that have no singular form
Ez nyilván kevés, mert ha csak egy formában létezik a szó, akkor most az egyes- vagy többesszám? Az angol 'goods' pontosan úgy viselkedik, mint az 'information', mindkettő ugyanúgy anyagnévként funkcionál. Előbbit p.t.-nek tekintik*, másikat nem.
Kicsit bőbeszédűbb hely: Scalise, S. (1984) Generative Morphology, Foris, Dordrecht. Pluralia tantum MORPHOLOGY: a traditional term used for words which (a) end in a plural affix, (b) have a plural meaning, and (c) do not have a singular counterpart. EXAMPLE: in Dutch plural nouns can be formed by adding the suffix -en (hond-honden 'dog(s)'). But some nouns such as hersenen 'brains', annalen 'annals' and watten 'cotton wadding' have a plural meaning, end in the plural affix -en, and have no singular counterpart (*hersen, *annaal, *wat).
Ez hihetőbb, már megköveteli a fentin kívül a többes végződést is, így különbséget tesz a két példa között.
Itt az a kérdés merül fel, hogy mi tekinthető "plural affix"-nek? Hiszen a toldalék önálló morféma, de a 'goods' végén mennyire tekinthető annak az -s? Hiszen - ha jól sejtem - franciából tükörfordított többesszámú alakról van szó, a kialakulás a múlt homályába vész... :)
Tehát kimondható-e, hogy elég, ha formailag a szabályos többesszámnak felel meg a szó (angolban -s, magyarban -k végződés), de valójában csak egy alakja van? A 'retek' (~kosz) pluralia tantum? :DDDD
Vagy bízzuk a nyelvérzékre? Megkérdezünk reprezentatívan 100 anyanyelvi beszélőt, és ha legalább 51 szerint valóban a többesszám jele van a szó végén, akkor nevezhetjük csak annak? És eszerint mondjuk a 'glasses' annak számít, hiszen az ember el lehet képzelni egylencsés szemüveget is, de a 'jeans' már nem? :D
--- *Itt vannak felsorolva az angol pluralia tantumok. De azért egy-két dolgot kivennék belőle, pl. a 'jaw' létezik egyes számban. És kicsit nekem az 'alternate angles' is gyanús, ilyen alapon p.t. lehetne az 'összeütköző autók' is.
"'jó', 'jav' (toldalékolva, ld. javat), esetleg 'jószág', de nem 'javak'. Olyan a magyarban nincs, nem lehet, hogy "egy javak",..."
ma érdekeset hallottam a rádióban egy közgazdásztól: 'jószágOK', egyértelműen a 'javak' helyett.
Amúgy mivel kerestem, találtam valamit a pluraria tantumról. Azt, hogy a magyar nyelvre nem jellemző. A kiejelntésre azonban ne lehet mérget venni, mert a Magyarulez elődjében, az intenetto olvIr-ben jelentette ki valaki.
De ugyanabban a nyelvváltozatban is helyes lehet mindkettő: az enyémben pl. a vakondok egyaránt lehet egyes és többes számú. Én is ismerem mindkét szópárt. Használni csak a vakond - vakondok párt használom, és nálam erősen szétválik. Tehát ha valaki azt mondja, hogy "a vakondok feltúrták a kertet", akkor a fejemben a "vakond" lámpa gyullad ki, és nem a "vakondok".
Ergo én is tudok ugyanolyat írni, mint von Mises. Tudsz, de az kb. olyan, mint amikor a menyét magával hozta a menyét. :D Elhiszem, hogy neked nem szokatlan, máshol tanultuk a nyelvet, de azért meglep.
Angolul a means 'eszköz(ök)' jelentésben pluralia tantum. Egyedítésének igénye leginkább csak a filozófiai szaknyelv problémája, a köznyelv ettől mentes, ott megmaradt pluralia tantumnak. Akkor előszedhetjük a nem olyan rég boncolgatott 'javak' szót. A magyar itt is máshogy oldja meg az egyesszámot: 'jó', 'jav' (toldalékolva, ld. javat), esetleg 'jószág', de nem 'javak'. Olyan a magyarban nincs, nem lehet, hogy "egy javak", szaknyelvben sem, azért kerülnek elő a furcsa megoldások.
Amúgy egyáltalán nem olyan korlátozott a használat, köznyelvinek tekinthető - amennyire én az angolt meg tudom itélni. Pl. 65,800,000 "a means" találatot ad a gugli, és amennyire belelapoztam, relevánsak. ("meanses"-ből 900 van, azok se folyó szövegben, szóval itt nem vakond-vakondok szerű felhasadás van)
2. A példa továbbra sem analóg, még ha figyelembe vesszük is, mert ez többes számú alak egyes számú használata Na de ez nem csak történelem?... ha a 'means' lehet egyesszám, akkor miért ne lehetne azt mondani, hogy jelöletlen többese van? Ha a 'means' többesszám, akkor miért nem veti le az egyesszám az -s-et?* Hiszen az -s végződés, -s többes egyáltalán nem rendszerszerű az angolban. Szerintem nincs más megoldás, mint rendhagyóságnak felvenni, ahol nincs jelölve a többesszám. Legfeljebb annyit hozzátehetünk, hogy esetleg más hasonló "majdnem-pluralia tantum" is ezt az utat követi, amikor muszáj egyesszámban használni.
-- * Tudom, a homofónia elkerülésére. de miért pont itt? Ez nekem mindig kicsit megfoghatatlan érv volt, mert a nyelvet legtöbbször láthatóan nem zavarják a homofóniák...
3. Még ha fordítva is közelítenénk, akkor is az lenne a szabály, hogy többes számnak érzett szóvégződést nem követhet többes számjel -s végződést követhet többes, lenses, stb. Vagy mi az, hogy "többesszámnak érzett.."? Azt legfeljebb onnan lehet tudni, hogy követi-e többesszámjel, ill. leveti-e magáról egyesszámban. (Pl. akinél vakondokok a többes, ott nincs többesszámnak érzés, ahol vakondok, ott van :). Nem tautológia ez?
Azonban nem az 1 euros-zal van gond, mint már ezt írtam is a #79-ben. Mint szintén írtam, abban egyetértek, hogy az euro többesszáma angolul euros. Igy alakult. Már csak a means-ről vitázgatunk, meg hogy egyáltalán elvileg lehetett volna-e. Legalábbis én azt hittem :)
4. Van persze egy nyílt osztály Egyetértünk, nem tartozik ide. Nincs *"an information" sem.
> A köznapi nyelvhasználatban persze a latinos többesszám nem érződik, ezért van a (számomra) torzszülött médiák, amiről nekem mindig a véndiák jut eszembe :-)
Az (írásvetítő)fóliákról is az jut az eszedbe, és nálad még mindig fólium az egyes száma?
> Azért ez szerintem vegyészek között csak a poén kedvéért add elő :-) Márminthogy a só és a sav régen ugyanaz volt.../i]
Hallgattam jópár szemesztert mindenféle kémiából, mondhatom, hogy a tudománytörténettel tisztában voltak. Többek közt azzal is, hogy a sav szavunk ilyen formában és jelentésben csak a nyelvújítás óta létezik.
A magyar régen nem különböztette meg a savanyú ízhatás (amely a sav jelentésszűkülés alapja), a sós ízhatástól (amely a só jelentésszűkülés alapja). Erre mutat, hogy a Sóskút nevű helységeink az otta 'savanyúvizes forrás'-ról kapták a nevüket, a sóska is a 'savanyú' ízéről kapta a nevét.
P.S. Én egyébként ez írtam #94: "Régen ez nem két külön *szó* volt, hanem egy azonos *szó* ragozott alakja." Ez korántsem nem azt jelenti, amit te fent hoztál: "a só és a sav régen ugyanaz volt". Ez utóbbi arra utal, mintha azt állítottam volna, hogy a só és a sav fogalma lett volna azonos. Ezzel szemben és a só és a sav szavakról, hangtestekről beszéltem.
> Ez pedig mindkettő helyes, csak nem ugyanabban a nyelvváltozatban.
De ugyanabban a nyelvváltozatban is helyes lehet mindkettő: az enyémben pl. a vakondok egyaránt lehet egyes és többes számú. Ergo én is tudok ugyanolyat írni, mint von Mises. És ezzel egy angol ugyanolyan joggal példálózhatna, mint te az angol példával.
1. Ráadásul akkor én még közérthető is maradtam a magyarban. Angolul a means 'eszköz(ök)' jelentésben pluralia tantum. Egyedítésének igénye leginkább csak a filozófiai szaknyelv problémája, a köznyelv ettől mentes, ott megmaradt pluralia tantumnak.
2. A példa továbbra sem analóg, még ha figyelembe vesszük is, mert ez többes számú alak egyes számú használata. Azonban nem az 1 euros-zal van gond, mint már ezt írtam is a #79-ben.
3. Még ha fordítva is közelítenénk, akkor is az lenne a szabály, hogy többes számnak érzett szóvégződést nem követhet többes számjel (ill. törlődik, amint ez a homofón birtokos rag esetén közönséges): ez itt megint analóg a vakondok-kal. Az euro azonban nem végződik többes számnak érzett végződésre.
4. Van persze egy nyílt osztály, ahol nincsenek többes számú alakok: ez a information, water típusú gyűjtőnevek. Ezek viszont nem állhatnak számnévvel, nem mondjuk, hogy *Give me the two informations necessary to unlock the device
„a média szvsz sima többesszám” Hát pedig semmi nem utal arra, hogy az lenne. Van két szó a magyarban, a médium és a média, ezek részben mást is jelentenek, és mindkettő egyes számú, hiszen nincs rajtuk semmi olyan elem, ami jelölné a többes számú voltukat (a magyarban nem lehet valami többes számú, amin nem jelenik meg -((j)A)i, illetve a -(V)k elem), a többes számuk pedig médiumok, illetve médiák. Ha nem hiszel nekem, próbáld azt mondani, hogy A média utálatosak. Ha szerinted jól formált, a te nyelvváltozatodban igazad van.
A média szót a magyarban is kinevezhetjük pluralia tantumnak, elvégre a művelt magyarság a latin műveltségtől történetileg nehéz elhatárolni.
A mondat második részét nem teljesen értem, de a média szvsz sima többesszám, egyes száma persze a médium A köznapi nyelvhasználatban persze a latinos többesszám nem érződik, ezért van a (számomra) torzszülött médiák, amiről nekem mindig a véndiák jut eszembe :-)
"Egyébként van két magyar, rövid o-ra végződő szó: no, no-no."
A változatlan formájú tagokból szókettőzéssel keletkezett összetételeket kötőjellel írjuk. Eredetük tudatának elhomályosulása miatt egybeírjuk viszont az azaz kötőszót és a nana, nini, nono, hehe, dádá típusú indulatszókat (AkH).
Nem mintha ez most aktuális lenne, csak szemet szúrt.
Elképzelem, hogy amikor már az euróövezet részei leszünk, akkor megállít a rendőr, mert 62-vel mentem a szegedi Újhídon, és azt mondja: "Megbírságolom, 15 eurovat kell fizetnie". És ezt olyan játékosan mondja, én meg úgy értem... ;)) ;D
a/1. My means is not sufficient. a/2. My means are not sufficient.. Pedig szerintem így van. "A means is what serves to the attainment of any end, goal, or aim. Means are not in the given universe; in this universe there exist only things." http://www.mises.org/humanaction/chap4sec1.asp
m/1. A vakondok feltúrta a kertet. m/2. A vakondok feltúrták a kertet. Ez pedig mindkettő helyes, csak nem ugyanabban a nyelvváltozatban. Nekem, akinek az állatka "vakond", m/1 nem helyes, de m/2 meg igen. Amúgy nézd meg guglival, mindhárom változat létezik.
> Ennek tárgyeseteként -játékosan- mondjuk néhányan, hogy "ászkot". Ezt meg tudnám szokni.
Elképzelem, hogy amikor már az euróövezet részei leszünk, akkor megállít a rendőr, mert 62-vel mentem a szegedi Újhídon, és azt mondja: "Megbírságolom, 15 eurovat kell fizetnie". És ezt olyan játékosan mondja, én meg úgy értem... ;))
> magyar: vakond - vakondok vakondok - vakondokok
angol: means - means (*meanses)
Te mindig elfogult vagy az angollal szemben a magyar javára. Az alábbi mondatoklat nézzük:
a/1. My means is not sufficient. a/2. My means are not sufficient..
m/1. A vakondok feltúrta a kertet. m/2. A vakondok feltúrták a kertet.
Eszem ágában sem volt rádtámadni! Helyesbítésem segítő szándékú akart lenni, hisz nem tudhatom mennyire beszélsz németül.
Én meg azt hittem, hogy számolni tudok, ezért bátorkodtam feltételezni, hogy a " (b) 100 Euros ... a (b) pedig 100 db euróérmét." mondatodban 1-Euro érmékről beszélsz, mivel Euro-érmékből vannak € 1 és € 2 érmék.
De igazad van, én értettelek félre és ezért elnézést kérek, ne foglalkozzunk az üggyel.
Ad a. fish: az ilyen zárt, improduktív osztályok bővítésének annyi létjogosultsága van, mintha azt kívánnánk, hogy a tó ~ tavat mintájára az euró tárgyesete *euravat legyen (vajon megszoknánk?). Elsőre furcsa. De mondok egy másik példát: Van a Soproni Ászok. Ennek tárgyeseteként -játékosan- mondjuk néhányan, hogy "ászkot". Ezt meg tudnám szokni. Vagy: hasonló - hasonlovak. Elég természetesen jön az ember szájára.
Angol: a latin szavak produktívan kapnak -s től különböző többesszámot. És van valami tök jó példa modern jelöletlenre is, töröm a fejem, hogy mi lehet az.
Egyébként OK, igazad lehet, hogy az angolba valószínűleg nem illik az euro - euro. Mert úgy néz ki, befejezett nyelvi tény, hogy euro - euros.
> Én csak annyit ítam, hogy a (63)-as állításod nem igaz, mivel az Euros nem csak "euróérmét" jelenthet.
Nem akarok parttalan vitát nyitni, de te nem azt írtad, amit fent most állítasz, hanem a 66-osban ezt: Ellenben az az állítás, hogy a (b) 100 db. 1 Euro-érmét jelent az nem igaz!
Egyrészt nem volt ott a "csak" szó, másrészt viszont ott volt az "1" számnév.
A további szövegértési problémák tisztátása végett elmondanám, hogyha valaki azt írja hogy "X jelentése A", akkor ezzel nem azt mondja, hogy "X jelentése csak A", nem is azt mondja, hogy "X jelentése nem B". Ezért
(1) Igaztalan, ha amiatt támadsz rám, hogy ez utóbbi kettő egyikát állítottam volna az elsővel.
(2) Ne csodálkozz, hogy nem tudom, hogy mi ellen érvelsz, mert az én állításomból annyira nem következik e két utolsó állítás lehetősége, hogy ép elvével nem is gondolhatok arra, hogy te viszont ezt értenéd alatta.
A végtelen kimagyarázkodási ciklusok rövidrezárás érdekében többet ezzel a kérdéssel nem kívánok foglalkozni.
(83) Érméket és/vagy bankjegyeket. Ahogy írtam, minden olyan megszámlálható dolgot, amiben az euró pénznem megtestesül (és természetesen egynél több van belőle).
(63) Németül van (a) 100 Euro és (b) 100 Euros is. Az (a) egy pénzösszeget jelent, a (b) pedig 100 db euróérmét.
Igazán nem kötexem, de szerinted ha jól írtad volna akkor miért javítottalak volna ki?
Én csak annyit ítam, hogy a (63)-as állításod nem igaz, mivel az Euros nem csak "euróérmét" jelenthet. Erre Te beteszel egy cikket ami engem igazol. Utána azt írod, hogy azt írtad amit a (83)-ban írtál.
> Ezexerint érmét és bankjegyet jelent! Vagy én értek valamit félre?
Érméket és/vagy bankjegyeket. Ahogy írtam, minden olyan megszámlálható dolgot, amiben az euró pénznem megtestesül (és természetesen egynél több van belőle).
Ad a. fish: az ilyen zárt, improduktív osztályok bővítésének annyi létjogosultsága van, mintha azt kívánnánk, hogy a tó ~ tavat mintájára az euró tárgyesete *euravat legyen (vajon megszoknánk?).
---
Egyébként van két magyar, rövid o-ra végződő szó: no, no-no. Most az EU ezeket is abszolutizálhatná, és megkérdezhetné, hogy mit akarunk mi ezzel a rendszerszerű hosszú magyar szóvégi ó-val, hiszen van ellenpélda, az euro-t is megszokjuk majd.
"Ab 1. September können die BankenEuro-Münzen und -Noten bei den bewachten Lagern der Landeszentralbank (LZB) abholen. Wo aber liegt die neue Währung versteckt? Und wie gelangen die Euros zur Bank unseres Vertrauens"
Ezexerint érmét és bankjegyet jelent! Vagy én értek valamit félre?
> Jelöletlen: pl. sheep, means. (Van egy-két szaknyelvi is, most nem ugrik be...)
A sheep egy improduktív kategóriába tartozik, amelynek tagjai egy kezünkön megszámlallhatóak, ebbe már új szó százévek óta nem lépett.
A means pedig pluralia tantum, pont az ellenkezője a kérdéses dolognak: nincs egyes száma. Olyan tehát, mintha 1 euros-t kelelen az angoloknak írni, nem 100 euro-t.
A média szót a magyarban is kinevezhetjük pluralia tantumnak, elvégre a művelt magyarság a latin műveltségtől történetileg nehéz elhatárolni. Így magyarul legalább annyi joggal lehetne rendszerbontó többesről beszélni, mint angolul (sőt még ha bevesszük a nyelvjárásokat is, amelyek "el [lettek] véve tőlem", "be lettek tiltva": apám szülőfalujában van számnév után többes szám, és többes számú főnévveé egyes számú mutató névmás, ill. ige stb.)
> Akkor az angolok nem rakhatnak elé prepozíciót.
Ez nem jelenti a szótest megváltoztatását. Ráadásul hiába vennénk fel "parancsra" rövid o-val az euro-t, raggal együtt már mindenkéép hosszú ó[/ig-t kellene írnunk, vö. cinquecento, de cinquecentót, escudo, de escudót.
> Vagy úgy érted, hogy írásban euro-nyi, vagy eurónyi a helyes?
Nem érten én sehogy, csak továbbgondolom a brüsszeli burokrácia álproblémáit, hiszen a topik kezdőhíre az volt, hogy az EKB vezetője megrótt minket.