Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2005.11.02 0 0 37

A nagybetűt illetően nem vitatkozom, így igaz, elírás volt.

 

Kis Ádám

Előzmény: LvT (36)
LvT Creative Commons License 2005.11.02 0 0 36
Tisztelt Topik!

> az Euro a pénz neve

Fontos talán megemlíteni, hogy nagy kezdőbetű csak a németben járja, minden más nyelv esetén – ideértve az angolt is – kis kezdőbetű áll. Itt tehát az adott nyelv szokásjoga érvényre juthat.

Az sem véletlen, hogy az érméken és a bankjegyeken a pénznem csupa nagybetűvel van kiírva: ezzel egyrészt elmosható a kis és nagy kezdőbetűs írásmód tulajdonsága, másrészt lehetőséget ad arra, hogy kimásszunk ebből a bürokratikus álproblémából az euró nevei kapcsán.

A csupa nagybetűs EURO ugyanis felfogható betűszónak (pl. az EUR pénzjelzés „hosszabb” változatának), s mint ilyen, magyarul lehet rövid nagy O-s, angolul pedig elmaradhat mögüle a többes szám jele. Ez utóbbi sajátosságok azonban megjelennek, ha kisbetűvel, közszóként használjuk.
Előzmény: Kis Ádám (31)
LvT Creative Commons License 2005.11.02 0 0 35
Kedves RogerWilco!

[Ha perfekt vagy görögben és finnben, akkor nem kioktatni akarlak téged e nyelvek alapjaiból, csak arra törekszem, hogy mindenki értse a problémát.]

> Vajh a centes érmeken görögül miért "lepta" van?

A τσεντ nagyon idegenül fest görögül, ráadásul az -αρ hangsorral kiegészülve, azaz τσένταρ formában már a cheddar sajt görög nevét kapjuk, vagyis a τσ ejtése /cs/ is lehet, az ντ-é pedig – sőt idegen szavakban főként -- /d/. Ez tehát elég problémás, így maradtak a régi váltópénznél: ebben kétségtelenül a kezükre játszott az a tény, hogy a többi náció a τσεντ írásmódra sem sokkal könnyebben ismer rá a váltópénz neveként, mint a λεπτό-ra.


> az érmen "cent" van, de a francia "centime"-t mond

A megszokáson felül talán itt az is közrejátszik, hogy a cent szóban egybeesne a váltópénz és a ’100’ számnév.


> a finn "sentti"-t mond és ír

A finnek, ahogy tudom „óvtak”. Az ő problémájuk itt hasonló, mint a miénk az euro kapcsán: nevezetesen, hogy a kívánt alakú hangtest nem legális szó. Névszó egyetlen mássalhangzóra sem végződhetik finnül, nemhogy még mássalhangzó-torlódásra: emiatt kell a végére az -i. Ezen kívül a finnben van ún. fokváltakozás is, amely előírja, hogy az első és második szótag határán álló mássalhangzóknak hogyan kell viselkedniük egy adott paradigmán belül. Az egyes szám alanyesetben az erősfok járja, ezért duplázódik meg a tt*, szemben pl. a többes szám alanyesettel, ahol a gyengefokban megmaradt az „eredeti” rövid t (sentit; itt a szóvégi -t a többes szám jele). A /c/, /cs/ stb. pedig nem finn hang, a finn ortográfia pedig fonetikus, ezért áll a szó elején a kiejtésre utaló s.

Szvsz. ezek a folyamatok a senttimetri ’centiméter’ szótól függetlenül is lejátszódtak volna analógia nélkül, minthogy a c > s, t > tt változásokat automatizmusok mozgatták mindkét esetben. Az -i fejlődése azonban független: a senttimetri-ben ez „eredeti”, a sentti pénznemben pedig egyszerűen a msh.-s szóvég reguláris megfelelőjéről van szó (vö. ehhez azt, hogy ugyanígy -i van a metri ’méter’ szó végén).

Megfigyelhető ugyanakkor, hogy a finn példa eltér a görögtől és a franciától annyiban, hogy nem a régi váltópént neve folytatódik – de jure vagy de facto –, hanem a közösségi előírás finnesedik (a régi finn váltópénz neve penni [< n. Pfenning] volt).

(* Ugyanilyen duplázódás járta a régi pénznemükben: markka. [< n. Mark(e)])


> ami kiejtve és leírva is pontosan ugyanaz, mint a hosszúságmérték) stb. Miért ne lehetne magyarul is?

Egyrészt nálunk a cent esetén semmi gond, hiszen a cent pénznemet már régóta használjuk a dollár stb. vonatkozásában. Oly annyira, hogy nem is kellett magyarosodnia (a szóeleji németes /c/ ejtést leszámítva), teljesen rendes magyar szóról van szó (egy szótagú névszók szóvégi -nt-vel, pl. csont, font, pont, szent; sőt: percent).

Másrészt:
– Ha a „Miért ne lehetne magyarul is?” kérdés arra vonatkozott, hogy miért ne lehetne a váltópénz neve azonos a centi- SI előtaggal, akkor erre ezt tudom válaszolni, hogy nem lenne célszerű. Így ui. egybeesne két mértékegység neve, és szerintem nem lenne abból haszon, csak kavarodás, ha a centi egyaránt jelenthetné a ’centiméter’-t és az ’euró századrésze’-t. Úgy tudom, hogy a magyar meglehetősen egyedül áll azzal, hogy egyes SI prefixek egyes mértékegységek rövidítései lehetnek, így az finn sentti esetén vlsz. nincs ilyen egybeesés, mint a magyarban. (Ha pedig mégis lenne, akkor ennek feloldása az ő problémájuk, a magyarban nincs ilyen fonetikai kényszer, tehát nekünk nem kell ugyanezt felvállalnunk).
– Ha a „Miért ne lehetne magyarul is?” kérdés arra vonatkozott, hogy miért ne használhatnánk a jelenlegi váltópénzünk nevét az euróval is, akkor erre az lehet a válasz, hogy nincsenek olyan problémáink vele, mint a görögöknek és részben a franciáknak. Ennek ellenére vlsz. sokan lesznek, akik a francia módit fogják választani: cent-et írnak-olvasnak, de fillér-t ejtenek. (Bár az euró bevezetéséig talán fel fog nőni egy generáció, aki nem is találkozott a fillérrel, így nekik nem lesznek ilyen, múltból eredő beidegzéseik.)
Előzmény: RogerWilco (26)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.11.01 0 0 34

Nem, amióta lokalizálnak.

 

Kis Ádám

Előzmény: asx (32)
chabie Creative Commons License 2005.11.01 0 0 33

Gratula !

 

Rájöttél a lényegre !!!

 

Szerintem...

Előzmény: Tecs (28)
asx Creative Commons License 2005.11.01 0 0 32

"Ha nem ismered a számítógépes világ nyelvét, akkor miért ítélkezel felette?"

 

Hogy jön ide a számítógépes világ nyelve??? Da ha jól tudom akkor az meg angol...

 

 

Előzmény: Kis Ádám (31)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.11.01 0 0 31

Ha nem ismered a számítógépes világ nyelvét, akkor miért ítélkezel felette?

 

Az általad felsorolt szavak nevek, és ha megnézed az én alapvetésemet, amikor az Euro a pénz neve, amit rá kell írni, akkor vessző nélkül kell írni. A vesszős (hosszú ) ó akkor dukál neki, amikor köznévként használjuk. És ha te metróval utazol a Batthiányról az Örs vezér terére, akkor az is hosszú ó-s.

 

Kis Ádám

Előzmény: asx (29)
rumci Creative Commons License 2005.11.01 0 0 30
A Metro és a Tesco tulajdonnevek, ragozáskor azonban az ő o-juk is hosszú lesz: Metróba, Tescóba (kiejtésben az alapalak végén is hosszú az ó). Mutatja ezt jól, hogy a metró köznév ó-ra végződik írásban is. Az euró nem tulajdonnév, tehát nincs oka a kivételségnek – nincsen a magyarban rövid o-ra, ö-re végződő ragozható szófajú szó (leszámítva a tulajdonnevek írásképét). Az euro- ráadásul előtag a magyarban ’Európával kapcsolatos, arra vonatkozó’ jelentésben. Épp ezért jelent mást az eurozóna és az eurózóna. Az előbbi ugyanis az ’európai (uniós) terület’-et jelenti (más kérdés, hogy ez inkább potenciális, mint létező szó), míg az utóbbi jelentése: ’az a terület, ahol az euró a hivatalos fizetőeszköz’. Ha a hibás íráskép hatására az utóbbi jelentésben hallom az előbbit, mindig el kell gondolkoznom, mit is akarnak mondani.
Előzmény: asx (29)
asx Creative Commons License 2005.11.01 0 0 29

"nézz bele pl. egy magyarított Word szövegszerkesztőbe"

 

Én azt még elképzelni sem tudom hogyan néznet az ki...

 

Egyébként ha már amit a magyar nyelv használ az már magyar, akkor igen is vannak rövid o-ra végződő magyar szavak. Pl: METRO, TESCO

Ha ezeket lehet rövid o-val írni akkor az Euro-t miért nem?

Előzmény: Kis Ádám (16)
Tecs Creative Commons License 2005.11.01 0 0 28
EBURAFAKÓ
Előzmény: chabie (23)
schpenoth Creative Commons License 2005.10.31 0 0 27
"ami kiejtve és leírva is pontosan ugyanaz, mint a hosszúságmérték"
Hmm! Csak annyi közük van a hosszmértékhez, hogy mindkét esetben 'század'-ot (1/100) jelent.
Előzmény: RogerWilco (26)
RogerWilco Creative Commons License 2005.10.31 0 0 26
Vajh a centes érmeken görögül miért "lepta" van? Ahogy észreveszem, pl. az érmen "cent" van, de a francia "centime"-t mond, a finn "sentti"-t mond és ír (ami kiejtve és leírva is pontosan ugyanaz, mint a hosszúságmérték) stb. Miért ne lehetne magyarul is?
chabie Creative Commons License 2005.10.26 0 0 25

Ha átkerül a magyar nyelvbe,akkor a miénk !

 

Ha már a miénk,akkor hosszú ó !

 

NYELVÉBEN ÉL A NEMZET !

chabie Creative Commons License 2005.10.26 0 0 24

EB URA FAKO !!!

chabie Creative Commons License 2005.10.26 0 0 23
EB URA FAKÓ !!!
schpenoth Creative Commons License 2005.10.26 0 0 22
"...de az ilyen pótcselekvés helyett európai forintnak, vagy bármi másnak is hívhatnánk."
Vagy "árva buznyák"-nak, csak annak sincs értelme.
Előzmény: h3o (15)
Alvin Creative Commons License 2005.10.26 0 0 21
Miért és hol lenne gond?
Előzmény: asx (4)
Alvin Creative Commons License 2005.10.26 0 0 20
Akárki vagy, és akármivel foglalkozol, szívesen dolgoznék veled. Köszönjük, ez a hozzászólás fantasztikus volt: alapos és komolyan vette a kérdést.
Előzmény: LvT (18)
schpenoth Creative Commons License 2005.10.26 0 0 19
Ide azt a gondot, de rögtön!
Előzmény: asx (4)
LvT Creative Commons License 2005.10.26 0 0 18
Kedves h3o és többiek!

> Mint a görög példa mutatja, náluk nem csak az abc különbsége az eltérés, hiszen akkor arra kényszerítették volna őket, hogy omikronnal és ne ómegával írják.

Éppen hogy „kényszerítették” őket: ezen az egy szón kívül nincs más omegára végződő görög névszó. Emiatt ragozhatatlan: nem is képezhető tárgyesete, nincs többes száma stb. Ellenben, ha omikronra végződne, akkor rendes semlegesnemű főnév lehetne.

Ez egyébként azért van, mert a pénzegység nevét a kontinens nevének első két szótagjából alkották: ez görögül Ευρώπη (Eurō), ezért lett a valuta neve ευρώ (eurō). [Ezzel szemben a váltópénz neve, amely természetes fejlődés eredménye, omikronra végződik: λεπτό (lepto).] Ha ebből a szempontból nézzük, akkor a magyar euró teljesen illeszkedik a rendszerbe, minthogy a kontinens nevét is hosszú ó-val írjuk.

Egyébként az Európai Tanács vonatkozó 1103/97/EK rendeletének (direktívájának) megvan a magyar fordítása, és az konzekvensek hosszú ó-s euró alakot használ. A dokumentum a hatályos EU-s joganyagok közt érhető el: <http://www.europa.eu.int/eur-lex/lex/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31997R1103:HU:HTML>.

És mivel a közösségi dokumentumok minden tagállam nyelvén önmagukban is hitelesek, ezért kifogás nem érheti a ház elejét. A vonatkozó szöveg egyébként is csak a preambulumban kapott helyet, nem pedig a rendelkező részben, és így szól: „(2) [...]mivel az európai valutának adott név az »euró« lesz; mivel az eurót mint a részt vevő tagállamok valutáját »cent« néven száz váltóegységre fogják felosztani; mivel az Európai Tanács továbbá úgy ítélte meg, hogy az egységes valuta nevének az Európai Unió minden hivatalos nyelvén azonosnak kell lennie, figyelembe véve a különböző ábécéket;”

Ha értelmezzük ezt a szöveget, akkor az alábbiakat állapíthatjuk meg. A szöveg nem definiálja, mi az az ábécé, ezért nyilvánvalóan ennek meghatározásakor a „természetes, nyelvi értelem”, ill. a nemzeti reguláció jut érvényre. A magyarban a legautentikusabb értelmezést A magyar helyesírás szabályai c. mű (10. kiadás, 11. levonat) adja <http://tudor.szote.u-szeged.hu/akh/akh11.htm#PAR010>, ennek is 10. pontja: Az ábécé 10. Az ábécé a betűk meghatározott felsorolási rendje. A magyar magánhangzókat és mássalhangzókat jelölő 40 kisbetű hagyományos állománya és sora (a magyar ábécé): a, á, b, c, cs, d, dz, dzs, e, é, f, g, gy, h, i, í, j, k, l, ly, m, n, ny, o, ó, ö, ő, p, r, s, sz, t, ty, u, ú, ü, ű, v, z, zs.”
Bárhogy is definiáljuk mondjuk az angol ábécét (az angol szokás alapján), az nyilvánvalóan különbözni fog ettől, többek közt éppen az inkriminált hosszú ó tekintetében. Ergo a magyar eljárás jogszerű, mert ott tér el az egységes névtől, ahol a magyar ábécé is eltér. [Ebben a tekintetben a szlovén evro, lett eiro*, litván euras alakok kevésbé indokolhatók, mint a magyar. * A Híradó cikke itt téved: az eiro lett alak, nem litván.]

Más szempontból az EU hivatalos dokumentumaiban eddig is található eltérés a fenti rendelkezéstől, vö. <http://www.europa.eu.int/comm/economy_finance/euro/documents/spelling_en.pdf>. Itt az található, hogy a váltópénz görögül λεπτό (lepto), azaz változatlanul a korábbi görög pénznem váltópénze, és a leghalványabb köze sincs a „cent”-hez. Fontosabb viszont, hogy a latin írásmódú finn elnevezés is eltér az egységességtől: sentti. Ez utóbbiról megállapítható, hogy a c helyetti s-szel a kiejtett alakot tükrözi vissza fonetikusan, valamint a szóvég úgy változott, hogy beilleszkedjen a finn szavak rendszerébe. Ugyanez a két jelenség figyelhető meg a magyar euró kapcsán is.

Továbbá az Európai Bizottság GYIK-oldalán található egy állásfoglalás, mely magyarul még nem érhető el, de pl. angolul igen: <http://www.europa.eu.int/comm/economy_finance/euro/faqs/faqs_13_en.htm>. E szerint a fenti szabályozásnak megfelelő alakokat csak hivatalos dokumentumokban szükséges használni, azonban „more general usage of these terms may differ in some languages”, azaz magyarul ’némelyik nyelvben ezeknek az alakok eltérhetnek a szélesebb körben való használat során’. Azaz, még ha nem lenne az EU-s szabályozással konform az euró alak – azonban ténylegesen konform, mint fentiekben láthattuk –, akkor is használható lenne mindenütt, ami az EU szempontjából nem minősül hivatalos dokumentumokban.


> Innentől kezdve nincs szó másról, mint az új tagállamok másodrendűségének a legpitiánerebb szinten is történő hangsúlyozásáról

Azért ne keressünk ott ilyen „osszi – vesszi” konfliktust, ahol nincs. A régi tagállamok is „szívnak”: az angolok pl. nem tehetik többes számba, vö. <http://www.evertype.com/standards/euro/euronames.html> A „100 EURO” – a „100 euros” helyett – angolul is ugyanúgy nyelven kívüli dolog, mint magyarul.
Előzmény: h3o (6)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.10.26 0 0 17

Nem bonyolítod ezt egy kicsit túl? Az Európai Uniónak van egy kikötése, hogy a pénznem mindenütt euro legyen. Egyelőre úgy tűnik, hogy az eltérő magyar (és lett) írásmód alkalmazását nem akarják engedélyezni. Azonban legyünk valamivel tisztában: az európai unió előírhatja, mi legyen a pénzre írva. De azt nem írhatja elő, hogy magyar nyelvű szövegekben miképp írják ezt a szót.

 

Én a magam részéről nem helyeslem az euro írásmódot, azonban nem érzem nemzeti tragédiának sem. Ugyanakkor fontos lenne, ha minél többen elfogadnák, hogy ez csak a pénzekre írható így, és ha nem mint pénznemről van szó, akkor az írásmód az euró.

 

Szerintem ez nagymértékben rajtunk múlik. Csak egyet nem tudok, hogy ha valaki rövid o-val írja, az kozmopolita-e vagy csak rossz a helyesírása.

 

 

Kis Ádám

Előzmény: h3o (15)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.10.26 0 0 16

Mielőtt teljesen elfelejtenéd, megkérnélek, nézz bele pl. egy magyarított Word szövegszerkesztőbe, és számold meg már benne az idegen szavakat.

 

Kis Ádám

Előzmény: asx (14)
h3o Creative Commons License 2005.10.26 0 0 15

Talán két dologban nem voltam elég világos

1. A görögök esetében nem ragaszkodtak a legpontosabb átíráshoz. Nyilván a többi régi állam számára ez nem volt túl feltűnő (a finneket nem érdekelte, de ez az ő bajuk), azonban mégis precedenst teremtett, hiszen ezáltal nem ,,európaiul" van már rajta a szöveg, hanem franciául, németül... és görögül. Ebből adódóan az új csatlakozókkal is hasonlóan kell elbánni.

 

2. Arra utaltam, hogy hívhatjuk ugyan eurónak, de attól a magyar nemzeti fizetőeszközt még euro lesz, és az ellentmondás nem oldódik fel. Az euró szó nem fog az albán-magyar szótárban szerepelni? Vagy azt írják benne, hogy az euró a magyar pénz, az euro magyar megnevezése?

Ha továbbra is valami külföldi dologként tekintünk rá (gulden/holland forint), akkor az átírás csak az egyik lehetőség, de az ilyen pótcselekvés helyett európai forintnak, vagy bármi másnak is hívhatnánk.

Előzmény: Kis Ádám (11)
asx Creative Commons License 2005.10.26 0 0 14

Ja igen...

Majdnem elfelejtettem, hogy az összes informatikai förmedvények is magyar szavak. Azokra is lehet büszkének lenni!  :)

Előzmény: ZsB (13)
ZsB Creative Commons License 2005.10.26 0 0 13
Szerintem te viccelsz (vagy nagyon hülye vagy). Mióta lesz valami nyelvi tény rendeletre? Az euró meg azóta magyar szó, amióta magyarul beszélők magyar beszédben használják. És mióta tulajdonnevek a pénznemek?
Előzmény: asx (12)
asx Creative Commons License 2005.10.26 0 0 12

"Unió ide, unió oda, magyar szó nem tud rövid o-ra végződni..."

 

Mióta magyar szó az, hogy Euro?

Ez egy pénznem aminek ez a hivatalos neve, és erre rendelet is van. Tulajdonnév, amit még ráadásul illene nagybetűvel is írni.

Előzmény: Kis Ádám (9)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.10.26 0 0 11

Nem egészen értem, miért is lennénk másodrendűek a görögökhöz képest. Továbbá nem egészen értem, mi az, hogy "hivatalos jelentés". Itt alapvetően két dologról van szó, egz pénzegzségről, és annak hivatalos, a pénzre írt nevéről. Az egy dolog, hogy a Unió ragaszkodik ahhoz, hogy a latin betűs nyelvek országai egységesen írják az euró nevét. Jobb lenne, ha akceptálnák a nemzeti helyesírás, de nézetem szerint ez nem olzyan nagy ügy. Az viszont, hogy az idegenes helyesírás túlterjedjen a pénznem hivatalos jelölésén, az szükségtelen és káros is. Itt szó sincs arról, hogy ez egyfajta rejtőzködő magatartás lenne.

 

Az meg végképp téves, hogy ha nem euro, akkor bármi lehetne. Ugzanis ejteni csak egzféleképpen fogjuk - hosszú o-val. Ha a forintot használnánk helzette, azt is eurónak kellene ejteni?

 

Kis Ádám

Előzmény: h3o (10)
h3o Creative Commons License 2005.10.26 0 0 10

Elfogadjuk, hogy másodrendűek vagyunk a görögökhöz képest, de azért magunknak - mint valami szekta a titkos könyvébe - beírjuk, hogy mi a helyes írásmód. Csak akkor definiálni kéne, hogy mi is az az ,,euró'', minthogy hivatalos értelemben semmiféle jelentése nincs. A két szó nyilvánvalóan nem egyenértékű, tehát euro/euró helyett praktikusan euro/forint, euro/pengő, de elméletben  euro/... megoldás is létezhetne majd.

 

 

Előzmény: Kis Ádám (9)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.10.26 0 0 9

Ha jól tudom, a latin betűs új tagok közül nem csak mi vagyunk problémásak, hanem a lettek is: ők eiro-t szeretnének írni.

 

Valószínűleg a pényre rövid ó-val fogják felírni, de magyar szövegben a hosszú ó-s alak fog szerepelni. Két euro/euró szavunk lesz, mint pl. a dollár esetében is van dollar és dollár, nem is beszélve a fontról (pfound) vagz a cseh koronáról (koruna).

 

Unió ide, unió oda, magyar szó nem tud rövid o-ra végződni, különösen, ha ragozzuk.

Minden bizonnyal kialakul egy euro-t és egy eurót írásmód.

 

Kis Ádám

Előzmény: h3o (6)
Alvin Creative Commons License 2005.10.26 0 0 8

Vannak, akiknek az a munkájuk, hogy rendben legyenek leírva a dolgok. "Nyelvem határai a világom határai!"

Előzmény: schpenoth (3)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!