olvtársnak ajánlom a teljesen új (még ki sincs fordítva!) honlapomat elolvasni, mert az eddigi vitaindító cikkeimet nemcsak átalakítottam, hanem részben kiegészítettem és a hozzászólások alapján részletesebb kifejtésre is sort kerítettem.
Ha a részben új tartalom vitára adna alkalmat, örülnék az "építő" kritikának.
Hogyan "viselkedik" egy újszülött az első órákban?
Értem ezalatt, hogyan reagál a fényre, hangra, tapintásra (kéz, láb)?
Másik kérdésem:
Van-e különbség egy normális és egy császármetszéssel világra jött újszülött viselkedése között? Abból kiindulva, hogy a császármetszés nem korai volt.
"Az állatoknál ugyanúgy, mint az embernél a tudat irányítja a tevékenységet.
Bizonyíték a központi és periferiális idegrendszer azonos működése."
Ha a működés azonos és ebből a működés eredményének azonossága is feltétlenül következik, nem köthetem tovább az ebet a karóhoz a testi és magatartási eltérésekre hivatkozva, hiszen azok csak az élet sokszínűségének bizonyítékai.
"...milyen ösztön irányítja a hordában, csordában, közösségben élő állatfajokat, ahol hierarchikus rangsor uralkodik? Az alfa állat tudatában van, hogy ő a főnök és a többi is tisztában van "jogi" helyzetével."
Tegnap még azt mondtam volna, hogy az előző hozzászólásomban már említett fajregulátor az irányító s a nyelvi egyszerűsítés súlytalan.
Ma már inkább hosszas, hallgatag megfontolásokba kezdek, miközben kívánom, legyen igazad.
Egy költőnő - sajnos, a nevét elfelejtettem - az Ésben jónéhány éve megjelent versében a madarak feltámasztásának ígéretét reklamálta az illetékesnél. Tetszett.
A különbség közöttünk nem csökkent. A betűk száma se sokat...
az ember a legfejlettebb emlősállat.
az állatoknál is (mint az embernél) a tudat, a gondolkodás befolyásolja a tevékenységet.
Ezt én - elvből - így írnám: Az ember a legfejlettebb emlős lény. Az embernél az ösztönök és a tudat, az állatoknál csak az ösztönök befolyásolják a tevékenységet.
Egyes fajok, egyes egyedeinek még személyiséget (tudatot) is feltételezel
Én ezt írtam: szinte személyisége van.
Nem mindegy a szinte léte vagy hiánya, annak ellenére, hogy én csodálom az állatok ösztöneit, összhangjuk kifinomultságát. Régtől fogva sok területen bizonyítják az emberi szellem hatékonyságát meghaladó képességeiket. Van pl. egy olyan érzésem, hogy madarak repülési technikája ösztönös. Szállintós korukra a fajszabály és a túlélési ösztön parancsára éhesek lesznek a repülésre s kudarc esetén addig korrigálnak a szülők távollétében is, míg éhségük el nem múlik. Sokszor távoli a siker ahhoz, hogy az sarkalljon. Még nem tudja a süvölvény, milyen jó repülni.
Óriási tévedésben vagy. Nem a kudarc, hanem a siker játssza a főszerepet, mert az agy a sikert jutalmazza.
A kudarcot meg pl. éhséggel, súlyos sebbel, pusztulással büntetik az agy kegyetlen főnökei, a farkastörvények.
Szállintós korukra a madarak a fajszabály és a túlélési ösztön hatására éhesek lesznek a repülésre s kudarc esetén addig korrigálnak az egyébként esetleg utánzott szülők távollétében is, míg éhségük el nem múlik. Sokszor távoli a siker ahhoz, hogy az sarkalljon. Még nem érzi a süvölvény, milyen jó és hasznos repülni.
(Élet)ösztönösen korrigál az állat. Nem lényeges, szvsz, a tipikustól való eltérés pl. a háziállatoknál. Még az eltérésben is a körülményekhez való alkalmazkodás tükröződik.
Az életösztön, a túlélés ösztöne termi a számtalan faj egyedeinek szükségleteit. A körülmények szabta szükségletek szerint változik az élőlény testi felépítése és ösztönrendszere, a fajregulátor, azaz a faj szabályozó rendszerének korlátai között. Felgyorsulnak, ügyesednek, ellustulnak, elkorcsosulnak, színt, szőrzetet, tollazatot, étrendet váltanak, hogy fennmaradjanak az egyed és a faj. Alapjába véve a lét határozza meg az ösztönt is, de a test is eléggé hallgat a lét, a körülmények szavára.
Azt meg nem értem, mit vélsz azon, hogy van különbség élő és élettelen között? Ki állította az ellenkezőjét?
Nem vitamondatnak szántam e részt, hanem csak a végteles kis különbségek első példájának.
Az ember egyáltalán nincs tisztában a halállal.
Azt biztosan tudja az ember, hogy az élet nem azonos a halállal. A topik korábbi részében már volt erről szó.
Valószínűleg félreérthető voltam, ezért e körben ismétlek egy kicsit:
Az öngyilkosságra készülő nem űzi el a halál gondolatát. Ellenkezőleg, értelmének értelempusztító adottságát antitudását = halnitudását - akarja használni a gyakorlatban.
Az ember rájött, legyőzheti életösztönét, ha akarja azaz megtanult meghalni. Ezt volt és maradt az első tanulás, ez volt a minőségi ugrás jele az evolúciónkban. Ez az ismeret nem kellett a túléléshez. Sőt, a faj tulajdonságává válva, az egész földi élet létét fenyegeti.
Elsőként halni tudása miatt nem állat az ember, aki, ha rendes, rajongással csodálja állatokat.
Nem osztom sem a Tied, sem Gábor nézetét az ösztönökkel kapcsolatban.
A régi, idealista/vallási felfogás szerint az embert az különbözteti meg az állatoktól:
_ hogy az emberek tudnak gondolkodni, az állatok nem
_ hogy az emberek tudatosan cselekszenek, az állatoknak csak ösztöneik vannak, ösztönösen cselekszenek
_ hogy csak az embereknek van "lelkük" (akármit is nevezünk léleknek), az állatoknak nincs
_ hogy csak az emberek rendelkeznek "intelligenciával" (akármit is nevezünk annak), az állatok nem
_ hogy egyes alacsonyrendű állatok nem éreznek fájdalmat
_ hogy az állatoknak nincs egyéni tudatuk, tárgynak minősülnek.
_ stb.stb.
A fenti pontokra nem szándékozom kitérni, csak az ösztönökre.
Mi hárman és még néhány millióan abból indulunk ki, hogy az ember az ugyanúgy, mint az állatok az evolúció "terméke", következménye és a legfejletteb emlősállat.
Talán még abban is egyetértünk (remélhetőleg), hogy az emberréválás folyamata : a közös ős állandó lakhelye az erdő helyett a szavanna, sztyeppe lett. E miatt a kétlábraállás, ebből kifolyólag a gégefő anatómiájának változása, a magánhangzók mellett a mássalhangzók fokozatos kialakítása, megtanulása, ami viszont az ehhez tartozó agytekervények kialakulását vonta maga után. A tagolt beszéd csúcstechnológiája.
Abban is igazat kell adnotok nekem, hogy az ember egyetlen egy része sem, egyetlenegy érzékszerve, egyetlenegy testrésze, legyen az külső, vagy belső szerv nem "új találmány", nem egyedi (legfeljebb adjusztált), hanem már régen kifejlődött és bevált recept szerint működő "alkatrészekből tevődik össze". (Megjegyzés: a technikai-műszaki kifejezések szakmámból fakadóan kerülnek a szövegbe.)
A szükségszerűségnek megfelelően az egyes érzőszervek egyszerűbb kivitelben kerültek az ősünknél "bevetésre" (katona is voltam).
A zsigerek és minden legkisebb biológiai egység azonos elven, séma szerint működik állatnál, embernél.
Az idegrendszer (az idegsejtek, az idegvezetékek) működése, "mechanikája", helyesebben biológiája azonos az egész élővilágban. Márcsak azért is mert a legrégebbi és alapvető találmánya az élő-természetnek.
Ezért, ha az ember és az állat viselkedését külső hatásra (alapegységekre lebontva) akarjuk meghatározni, akkor két lehetőség van. Vagy azt mondjuk, hogy minden esetben (ember/állat) az ösztön irányít, vagy azt állítjuk, hogy az állatoknál is (mint az embernél) a tudat, a gondolkodás befolyásolja a tevékenységet.
Mivel én nem látok (nagy) különbséget, a második tételt létesítem előnyben.
Ennek több oka van.
Egyik.
Ha mégegyszer végiggondoljuk az emberréválás folyamatát és a vele kapcsolatos (központi) idegrendszer-változásokat, akkor az a következőképpen néz ki:
1._erdőből a szavannába való település oka sok minden lehetett, de agybani változás nem volt szükséges.
2._a veszély és vadászás miatti mindinkább gyakorivá váló kétlábra álláshoz az izommozgató ideghálózat és vezérlés már meg volt, csupán a fülben lévő egyensúly-érzékelő és vezérlő idegek fejlődése volt szükséges.
3._a testtartással járó változások közül csak a gégefő változása volt új, ami idegi, agyi-változásokat is magával hozott.
4._a leglényegesebb változást az agy tekintetében a mássalhangzók, a tagolt beszéd és ahhoz szükséges agy rész kialakulása okozta.
Lényeges figyelembevenni, hogy az összes idegrendszeri változás (1-4 pontban) nem az un. ösztönök kategóriájába tartozik.
Másik.
Pusztán tapasztalati alapon, már évtizedekkel ezelőtt eljutottam odáig, hogy csak 3-4 dolgot nem tudtam másként csak, mint ösztönként magyarázni. Semmi más nem érdekelt jobban, mint az állítólagos ösztönök megértése. Mihelyt nyugdíjba mentem elsősorban a neurológiában, agy kutatásban megjelent tudományos értekezéseket tanulmányokat stb. olvastam.
Az már előzőleg is világos volt előttem, hogy az ösztönök, bármi legyenek is azok, az agyban tárolt "programnak" kell lenni.
A félelem/menekülés- és kiváncsiság-ösztönét annak idején azonban nem tudtam elképzelni, alapos tudás híjján. Azóta megtaláltam a magyarázatot a menekülés ösztönére és most lássatok csodát! Négy nappal ezelőtt jutott tudomásomra, hogy 2 évvel ezelőtt amerikai agykutatók megfejtették, hogyan működik a kiváncsiság.
Az különösen érdekes, hogy mind a tanulás, mind az örömérzés, mind a kiváncsiság egy elven és azonos agysejcsoportok együttműködésének következménye.
*****
Az agykutatás fiatal tudomány és különösen az újabb vizsgálati lehetőségek, műszerek, számítógépek segítségével megnyilt a lehetősége az agy működésének a megismerésére. Nap, mint nap ujabb megfigyelésekről, kisérletekről lehet tájékozódni. A szerzett ismeretek láthatóvá teszik, hogy milyen nagy a még felfedezendő kérdések tömege.
Amíg néhány héttel ezelőtt még azt fejtegettem Gábornak, hogy az ösztön tulajdonképpen egy agyban tárolt programm. Az utóbbi napokban történt tanulmányok és "megvilágosodás" következtében én is tovább fejlődve egy teljesen új tételt állítok fel, amelyet csak a jövő agykutatói fognak bebizonyítani néhány évtized múlva.
Minden magyarázat és bizonyítás nélkül azt állítom, hogy amit ösztönnek, vagy örökölt programnak tartunk, az a valóságban nem más, mint az agy működési "elve", vagy másképpen mondva, működési elvén alapuló biológiai folyamat.
*****
Most áttérek a hsz-ed megválaszolására.
Mivel jól tagolva írsz, megspórolom a sok kopírozást, csak a bekezdéseid legelejét idézem, de a válasz az illető egész bekezdésre vonatkozik.
"Nem tudom, hogyan állnak....."
Érdekes a határozatlanságod. Lehetségesnek tartod, hogy az ösztön (egyes esetekben) felülmúlhatja a tudatos gondolkodást. Egyes fajok, egyes egyedeinek még személyiséget (tudatot) is feltételezel, de általánosan érvényessé tenni, azaz hinni, már nem megy.
"A muslica igen apró teremtmény. "
Ami nem zárja ki, hogy gondolkodjon. A sivatagban kijön egy bogár a lyukából és jobbra, balra pásztázva megy egy irányba, hogy élelmet keressen. Ha pl. 20 méterre talál egy áldozatot, nyíl egyenesen viszi a lyukhoz, holott 5-600 métert is megtett előzőleg a lyuk és az áldozat között.
Ha egy un. költöző madár kicsinyét pl. egy kis gólyát az ember neveli fel és nincs gólyák társaságában télen is itt marad, mert a költözést a költöző madarak tanulják az öregektől és nem öröklik. Erre remek és bizonyító példát is tudok.Egy osztrák filmet láttam egy madárról (nevét elfelejtettem), ami kiveszett, valahogyan mégis mesterségesen megszaporították őket és mivel azelőtt költöző volt, egy ultrakönnyű repülőgéppel kellett a nevelőjüknek megtanítani őket a költözésre. Nagyon érdekes film volt.
"Kedvencem a légyköpő hal is."
Óriási tévedésben vagy. Nem a kudarc, hanem a siker játsza a főszerepet, mert az agy a sikert jutalmazza. Ennek ténynek neurológiai folyamatát le tudom írni, ha érdekel. Ha tudsz németül, sok munkától kímélsz meg.
"Hol végződik az ösztönös korrigálás, hol kezdődik a tudatos tanulás?"
Ösztönös korrigálás (szvsz) nincs!!
Azt meg nem értem, mit vélsz azon, hogy van különbség élő és élettelen között? Ki állította az ellenkezőjét?
"Egyet tud ma tökéletesen az emberi személyiség: meghalni."
Ezt sem értem maradéktalanul. Az ember egyáltalán nincs tisztában a halállal, lehetőleg elűzi még a gondolatát is, nem is nagyon akarja tudomásul venni, sőt az a legjobb, mikor észre sem veszi, hogy meghalt!
"Nem vitatom, hogy a beszédigény..."
A gondolkodásnak is fejlődésen kellett keresztül mennie. Nyilván való, hogy más nívó két természetes, megfogható, tapintható tárgy közötti választás gondolata, mint valamely absztrahálás.
Az álomképet enm kellett absztrahálni, csak különválasztani a megélttől. És ez a gondolati fokozatok legalsó fokán lehetséges volt. Ehhez beszédre sem volt és az állatoknál ma sincs szükség.
Értem eleitől fogva, hogy nem bizonyítás, hanem kb. gondolatkísérlet zajlik. Tkp erre utaltam a tippeléssel. Általában én is igen hosszas, kínkeserves fejlődést feltételezek. Hiszek azonban a minőségi ugrásokban, bár az ugrás időtartama csak az általánoshoz képest rövid.
Nem tudom, hogyan állnak az állatok a morfondírozással, de én arra tippelek, hogy csak az összehangolódásban is nagyon kifinomult ösztöneik működnek. Nem kétséges, hogy a kifinomult ösztönök hibátlan együttműködése igen gyakran még hatékonyabbnak is bizonyul, mint az emberi gondolkodás. Sok faj egyedeinek szinte személyisége van. Ez bizony morfondírozásra, azaz töprengésre = hosszas, fárasztó gondolkodásra készteti az embert.
A muslica igen apró teremtmény. Valahol egy tízemeletes épület környékén pihenve szagot kap. Sokféle szagot, köztük több is neki való ételről jön. Gondolom, ösztönei a csukott ablakon kis intenzitással kiáramló gyenge szagot eleve törlik a lehetőségek közül, felmérik az elérhető kedvenc szagforrások távolságát, irányát, az elérésükhöz szükséges energiamennyiséget, a saját energiatartalékot, a légmozgást, ennek alapján nagyjából eldől, melyik irányba indul a muslica. Sőt, ha közben nem kell korrigálni, az is eldől, melyik nyitott ablakon repül be. Repülését ösztönei a legfinomabb műszer-rendszereinket megszégyenítve vezérlik. A végrehajtás korrigálása kb. ugyanígy történhet. A költöző madarakat is csodálhatjuk.
Kedvencem a légyköpő hal is. Nyilván ismered, nem részletezem. (Ő adja vissza önbecsülésünket. Az ember le tudja lőni a repülő legyet is.:-)) Az 53. alatti kutyapéldádhoz adalék, hogy az ösztön mi minden tud halálos pontossággal bemérni. Kutyád is ösztönösen bemért és kudarcot észlelve ösztönösen korrigált. Vadászösztöne és szolgaösztöne is van. Kudarc volt, hogy sikeres vadászat után nem tudott azonnal a szeretett gazdihoz rohanni a bottal. A kudarc persze nem fogalomként, hanem az ösztön kielégítetlenségeként jelenik meg az állatban: éhes lesz arra, amit az ösztönei kívántak, de nem kapták meg. (A szolgaösztön az utánzási ösztön sikere meg az ember nemesítő tevékenységéé.)
Az állatoknál a kudarc okozta ösztönös korrigálás a tanulás. Kudarc a verés, a szidás is. A jutalom, a jó szó bevetése esetén ezek elmaradása a kudarc. Az utánzási ösztön kudarca is korrigálást eredményez. Az igen okos méhek azonban, ha elérik támadójukat, mindenképpen szúrnak és meghalnak (nem megdöglenek mondja a méhész)
Hol végződik az ösztönös korrigálás, hol kezdődik a tudatos tanulás? A megismerés az élőlények jellegzetes állapota. Belső szerkezetük többé-kevésbé tükrözi legalább nagyjából a közvetlen környezetüket, reagál rá s részben memorizálja is. Tudom, végtelenül kis különbség van - de van - az élő és élettelen között. Ezt a végtelenül kicsit nekem sincs szerencsém ismerni, másnak se, ezért nem tekintem feltétlen hullajelöltnek a földi életet.
Végtelenül kicsi a különbség a kifinomult ösztönrendszer és a tudat között is, de van különbség. Az egyszer már itt is ragozott fixa ideám azt sugallja, hogy csak az ember tanul igazán s tanulását azzal kezdi, hogy megtanul meghalni. Megszerzi az antitudást a mérlegeléses uralmat léte fölött. Ettől lesz valódi személyiség. Ez nem feltétlenül szükséges az élethez. Elég lenne a veszély ismerete. Ez a tudás csak az értelemhez kell. Az önveszélyességhez. Ez nem korrigálás, mert nem ösztönigényt elégít ki, hanem éppen ellenkezőleg, az alapvető ösztön, az életösztön legyőzésére ad lehetőséget. Ha netán van halálösztön is, akkor tévedek (A vallásos-szektás halálkultusz más káposzta).
Úgy vélem, hogy az antitudás megszerzése döntő ugrás volt, akár Darwin, akár Teilhard követőinek hitén gondolkodom.
Egyet tud ma tökéletesen az emberi személyiség: meghalni. Ha jól nekiveselkedik, nem hibázik. Ezt a tudást fejlesztette fajunk konokul. Ez a tudás rajtunk keresztül már ma az egész földi életé. Ha ma nem, hát holnap lesz az - bölcseleti-okoskodási szempontból mindegy, mikor. Tény, szédületesen fejlődik. Fixa ideámat bármikor lehet bizonyítani, cáfolnia gyakorlatban. A bűnök bűnével. Ezért axióma.
"A gondolkodás lehetősége, folyamata évmilliókkal megelőzte a beszéd kialakulását.
Szvsz. az a baj, hogy nem időben haladva lépésről lépésre gondoljátok a fejlődést, hanem keveritek."
Nem vitatom, hogy a beszédigény az értelemben már meglévő mondandó miatt keletkezett. Az értelem okának viszont csak a már írt fixa ideámat tartom. Az értelem feltételezi az elvont gondolkodást, a halál, a másvilág, az Isten fogalmának kialakulását - ezeket tartottam elégségesnek a 61. hsz-emben, vitatva az álom jelentőségét.
U.i.: Volt néhány kutyám. Legutoljára egy kisborjúnyi német dog, Hektor. Megszületésétől fogva mi neveltük, az anyja nem élte túl az ellést.
Hektor is épp csak nem beszélt. Töprengésre késztetett. Fiatalon súlyos beteg lett. Miután napokig fekve békésen tűrte a kórházi kezelést, felkászálódott, elkérte pórázát, a kórházudvar pázsitjára húzta gazdiját, ott lefeküdt és egy pillanat alatt kiszenvedett. Lehet, hogy miatta-érte is okoskodom? :-)
Sohasem állítottam, hogy bizonyítékom lenne állításomra, egy bizonyos logikus gondolat-fűzésen kívül.
"Az ugyancsak ősidők óta álmodó állatok közül egy se lett morfondírozó. "
Ezt honnan tudod??
Én ebben egyáltalán nem vagyok biztos!! Sőt ellenkezőleg!! Ha a kutyám tudna beszélni, megkérdezném tőle.
Tudniillik éppen itt van a kutya elásva, ha egy állat elmorfondírozhatott ugyan az álmán, de azt nem tudta senkivel megbeszélni. Nem tudta közölni, hogy ezáltal idővel egy közös szellemi platform alakulhatott volna ki, mint a beszélő embernél.
Ezért mondhatod Te ma azt, hogy az állat nem morfondérozik (de ez nem hiszem, hogy igaz).
A gondolkodás lehetősége, folyamata évmilliókkal megelőzte a beszéd kialakulását.
Szvsz. az a baj, hogy nem időben haladva lépésről lépésre gondoljátok a fejlődést, hanem keveritek.
Csak tippelni tudunk a vitatott kérdésben, s aligha fontos már a szóban forgó fogalmak megszületésének módja, mégis annyit hozzátennék még e témához, hogy morfondírozást el se lehetett volna kezdeni az előző hsz-emben említett (hosszan születő és még ma is formálódó) fogalmak ismerete nélkül.
A morfondírozás része lehetett az a tapasztalat is, hogy az álmokat nem kell teljesen komolyan venni, az ismeretlen eredetű természeti csapás viszont véresen komoly dolog.
Az ugyancsak ősidők óta álmodó állatok közül egy se lett morfondírozó.
A morfondírozás, a képzelés elkezdéséhez az agyműködés meghatározó szegmensében kellett keletkeznie egy vagy több karakterisztikus ellenpontnak.
"Úgy hiszem, hogy a halál, a másvilág, az Isten fogalmának kialakulásához a különbözőség tudása, az idő és a tér absztrahálása, meg a számfogalom (soha többé itt, az ugyanekkor, de másképp, másutt) elegendő volt. Az álom csupán egyik bizonyítékul szolgált a képzelő értelem számára. "
Igen, itt van a lényeges véleménykülönbség közöttünk!
(Ez ne akadályozzon további eszme-cserében!)
Az általad fennt idézett fogalmaknak "evolúciós" fejlődésen kellett keresztül mennie, és nem mint "isteni szikra" egyszer csak minden előzmény nélkül fel tűnni az égen.
Pontosan az álom az, ami már az állat-fokon létezett és "ismert", azaz tapasztalat volt.
Pontosan az álom (időben mindent megelőzve) volt (lehetett) az indító oka, hogy az ember elkezdett morfondérozni és e (sokezerévig tartó) megerőltető szellemi munka eredménye volt a fogalmak kialakulása.
"Képzeljük el, hogy a horda egy tagja elõadást tart arról, hogy létezik valahol egy olyan vadászmezõ, ami örök és odaköltözik mindenki, aki meghalt és ott él tovább. Ha a "mese" hallgatói nem lennének meggyõzõdve arról, hogy álmukban õk maguk is jártak már ott (mintegy látogatóba), hiszen találkoztak halott rokonaikkal, akiket ott "élve" láttak, tehát maguk is "tapasztalták az örök vadászmezõ" létét, semmiféle "tudományos" érvvel nem lehetne meggyõzni õket egy "ismeretlen és elvont" fogalomról. (Egyszerûen bolondnak néznék a"felfedezõt")"
Néhány régi mondatom kikívánkozik belőlem az életösztön-félelemérzet-halálfélelem-menekülési-védekezési kényszer-ellentámadás-halál gondolatsorhoz:
Úgy hiszem, hogy a halál, a másvilág, az Isten fogalmának kialakulásához a különbözőség tudása, az idő és a tér absztrahálása, meg a számfogalom (soha többé itt, az ugyanekkor, de másképp, másutt) elegendő volt. Az álom csupán egyik bizonyítékul szolgált a képzelő értelem számára.
Az értelem az álom nélkül is elfantáziált az égen, földön, föld alatt eszközt (villámot, vizet, hamut, követ) használó, fölrengetésre is képes, számára láthatatlan jelenségen. Már beszélt. Kézenfekvő volt, hogy élő alanyt tegyen az állítmány elé.
Menekülésre a halál elől nem volt semmi ok (51. hsz)
Szerintem az életösztönt csak az öngyilkosság elkövetője tudja legyőzni.
A méh valószínűleg a halál fogalmának ismerete nélkül követ el öngyilkosságot - győzi le az életösztönt -, amikor védekezése, ellentámadása során kiereszti fullánkját, ami szerv a halálhoz. Igazi végtag.
Az ember volt az elso olyan eloleny, amely a halalt tudati szinten megertette. (48. hsz)
És magára is vonatkoztatva más halálát, féluralmat szerzett élete fölött.
A méh ösztönös öngyilkos. Az ember ebben is tudatos. Tud meghalni. Ez a tudás az értelem feltétele. Tudás? Inkább antitudás Anyagelven: a tudat végső visszahatása. Biblikusan: az Édenben a halni-tudás fája állt, az áteredő bűn már Ádámig visszaható bűnné válhat.
Mondják, a magzat fejlődése tükrözi a faj kialakulását. Nem tudom, azt mondják-e, hogy a gyermek szellemi fejlődése tükrözi az értelem kialakulását, de én ezt gondolom. Arra gyanakszom, hogy a gyermek kb. 4 éves korára válik igazán értelmessé s fogja fel, mit jelent a halál, mit jelentene az ő halála, a soha többé itt, - akkoriban kezd kialakulni a szabadsága, a személyiség tudatos hatalma az élete felett... ezért nem ugrik le a szakadékba (51.hsz.)
Abban viszont megerősítettél (akaratlanul), hogy nem ösztönről van szó, hanem az agy tanulásáról.
Abban elvben azt hiszem egyetérthetünk, hogy az élő természetben az egyensúlyra való törekvés "törvénye" (dinamikus egyensúly) uralkodik. Mind az egész szervezet, mind azok részeiben a legkisebb egységig bezárólag.
Tehát, ahogy írtad a születés után a növekvő CO2, vagy a csökkenő O miatt felborul az egyensúly.
Nem ertem hogy ebbol hogyan kovetkezik a tanulas.
A következő kérdésem: miért kell az újszülöttnek "azonnal" sírni??
A feltetelezes az, hogy igy valosul meg a legzes. Ez valamifele "tul-reakcio" lehet az ujszulott szervezetenek reszerol, biztositva a legzest. Egyebkent bizonyos szazalekban mitosz, mert nem az esetek 100%-ban "sir fel" az ujszulott. Neha csak egyszeruen elkezd lelegezni.
Ja es elozoleg kerdeztel a csaszarrol. 70-75% -os csaszar arany USA-ban még nincs, de az a 25% feletti is abszurd modon sok. Hallottam hogy Braziliaban jott letre a 70% feletti csaszar arány, mert elterjedt hogy anyak nem akarnak szenvedni a szulessel, es egyszeruen kivagatjak magukbol a gyereket. Tehat nincs orvosi indikacio. USA-ban most kezdett ez lassan elindulni, remelem nem fog elterjedni amig aktivan praktizalok.
Amugy maga a folyamat ugy indult el (a magas csaszar arány), hogy orvosokat kezdtek perelni eloszor azert mert a gyerek agyserulessel szuletett, szellemileg visszamaradott, még jarni sem kepes, es rafogtak hogy ennek az oka az, hogy az orvos huvelyi szulest eroltetett, ahelyett hogy csaszarral "megmentette" volna a gyereket. Ugyhogy kerdeses esetekben az orvosok elkezdtek "inkabb csaszar" iranyvonalat venni. Ami tovabb nott azok utan, hogy sikeres perek voltak azert, mert Jozsika bukdacsol negyedik altalanosban, es biztos azert mert nem eleg okos es biztos azert mert a szulesz nem vagta ki anyukabol. Szomoru ez az egesz, de igy van. Mindenesetre en buszke vagyok hogy a csaszar szazalekom még mindig 14% korul mozog.
Nagyon jó, hogy kioktattál. mert a vákuum tényleg csak az én elképzelésem volt.
Abban viszont megerősítettél (akaratlanul), hogy nem ösztönről van szó, hanem az agy tanulásáról.
Abban elvben azt hiszem egyetérthetünk, hogy az élő természetben az egyensúlyra való törekvés "törvénye" (dinamikus egyensúly) uralkodik. Mind az egész szervezet, mind azok részeiben a legkisebb egységig bezárólag.
Tehát, ahogy írtad a születés után a növekvő CO2, vagy a csökkenő O miatt felborul az egyensúly.
A következő kérdésem: miért kell az újszülöttnek "azonnal" sírni??
Most nagyon bátor leszek, mert "behatolok" a Te szakterületedre, amihez semmi (sem jogi, sem szakmai) felhatalmazással nem rendelkezem.
"Gondolj bele. Kepzeld el, ha meg kellene tanulni lelegezni." A fenti mondatod indított a következő feltételezésre. Szerintem meg kell tanulni.
Igazad volt, tul bátor voltal (:-).
A világrajövetelkor a csecsemőt sokk hatás éri (a szervek és idegöszeköttetések megvannak, de program, azaz vezérlés nélkül), az egyes izmok összerándulnak, a tüdőben vákuum képződik,
Szo sincs semmifele vakuumrol. A legutak az elso lelegzetvetel elott egyszeruen nincsenek nyitva, mert soha gáznemu anyag nem volt ott. Maga a rendszer nem eleg merev ahhoz, hogy egyaltalan szo lehessen vakuumrol. Az elso lelegzet nyitja azokat ki. Nem megyek bele reszletekbe, mert egyszeruen nem ugy mukodik ahogy feltetelezed. Igenis, a legzes az osztonok hatasara indul meg. Elvagjak a koldokzsinort (vagy egymillio eve az anya elragja), a szervezetben elkezd nőni a CO2 szint (nem, nem az oxygen hianya a legzes ingere, hanem a CO2 novekedese, arra erzekeny az agy legzeskozpontja) es amikor eleri azt a szintet, az egyed lelegzetet vesz.
A legelső lélegzetvétel után beindul az "automatikus (vegetatív)" lélegzetvétel mechanizmusa.
Most nagyon bátor leszek, mert "behatolok" a Te szakterületedre, amihez semmi (sem jogi, sem szakmai) felhatalmazással nem rendelkezem.
"Gondolj bele. Kepzeld el, ha meg kellene tanulni lelegezni."
A fenti mondatod indított a következő feltételezésre.
Szerintem meg kell tanulni.
Magáról a tárolásról (tanulásról), a mintázatok (emléknyomok) kialakulásáról a gyakorlatban könnyen belátható a következő törvényszerűség: Az egyén születésétől öregkoráig az agy-tanuláshoz szükséges "energia" a nullától a maximálisig fokozódik. Az agy tanulása alatt azt értem, hogy egy először fellépő ingert magát is és a reakciót az ingerre, majd a reakció hatását is "jegyzőkönyvezi", vagyis tárolja.
Két végletes példa. A világrajövetelkor a csecsemőt sokk hatás éri (a szervek és idegöszeköttetések megvannak, de program, azaz vezérlés nélkül), az egyes izmok összerándulnak, a tüdőben vákuum képződik, a kisdednek kinyílik a szája, levegőtódul a torkán keresztül a tüdejébe (oáááá, oááááá, oááááázik), az oxigén tartalom megnő. Az agyban ez a folyamat máris rögzítve van, vagyis, hogy a szervek jó működéséhez szükséges oxigén-tartalom ingadozás, a mellkas izom összehúzásával, illetve elernyesztésével kiegyenlíthető.
A legelső lélegzetvétel után beindul az "automatikus (vegetatív)" lélegzetvétel mechanizmusa.
Ha felnőtt korban valakit baleset ér és az agy sérülést szenved, több hónapi állandó gyakorlásra, tanulásra van szükség, hogy a sérült rész (például motórikus) feladatát az agy megtanulja.
Más. azt olvastam, hogy a fejlett ipari országokban a szülések 70-90 %-ig császármetszéssel történik. Igaz-e ez, és mi véleményed erről (mint "tettes")?
Azt, hogy "Védd Magad!" nem kell halálos komolyan venni, hiszen csak "filozofálgatunk" elképzeléseinkről, amely itt ott eltér. Beszélgetésünk azért is érdekes, mert (sajnos) néha elbeszélünk egymás mellett.
Nem, nem, nyugodtan feltetelezheted, hogy mindent amit irsz ugy megertek, mint szamitasba veszek. Mert ha nem ertem meg, akkor egyszeruen szolok, megkerdezem.
Én:"..a fiatal gazella valóban megtanulja, hogy mikor kell futni és mikor őrizheti meg nyugalmát."
Mint előzőleg már kifejtettem a félelemösztönnel született állat mindentől fél, amíg meg nem tanulja, mitől felesleges félni.
Erre Te:"Mit tanult meg ebbol a kis gazella? Mert azt nem, hogy gyorsabban kell futni, vagy jobb iranyba, mert mindketto egy olyan koncepcio amit egy gazella nem erthet meg."
Erre most én: erről szó sem volt!!
Te:"Egyebkent sok allatfajtanal koztudott, hogy kozvetlenul a szuletesuk utan eletkepesek (nehany oraval kesobb), es ugyanugy menekulnek egy potencialis ragadozo elol. Akkor is ha nem csordakban elnek (itt en minden elolenyt szamitok, akar bogarakat is)."
"Mint előzőleg már kifejtettem a félelemösztönnel született állat mindentől fél, amíg meg nem tanulja, mitől felesleges félni."
Én:??
Sok allatfajtanal semmifele tanulasi ido nem letezik. Sok allatfajta szaporodasi ciklusa olyan, hogy nem is talalkoznak a szuleikkel, fajtajukkal, semmifele elozetes megfigyelesre es tanulasra nincs mod. Es megis menekulnek, ha az eletuk veszelyben van.
A harmadik dobástól kezdve semmi problémája nem volt a pontos időzítéssel.
Ezt nem örökölhette, itt gondolkodnia kellett.
Ezzel teljesen egyetertek. En is annak a szoszoloja vagyok, hogy allatok igenis kepesek bizonyos gondolkodasra es tanulasra. Es nem hiszek abban hogy az eletuk teljesen az osztonok abszolut automatizmusara epul. De ugyanakkor van egy csomo dolog, amiknek egyszeruen "mukodniuk kell" a szuletes pillanatatol kezdve. Ezek vannak az osztonok kontollja alatt. Gondolj bele. Kepzeld el, ha meg kellene tanulni lelegezni. Vagy szaporodni.
Azt, hogy "Védd Magad!" nem kell halálos komolyan venni, hiszen csak "filozofálgatunk" elképzeléseinkről, amely itt ott eltér. Beszélgetésünk azért is érdekes, mert (sajnos) néha elbeszélünk egymás mellett.
Példa:
Én:"..a fiatal gazella valóban megtanulja, hogy mikor kell futni és mikor őrizheti meg nyugalmát."
Mint előzőleg már kifejtettem a félelemösztönnel született állat mindentől fél, amíg meg nem tanulja, mitől felesleges félni.
Erre Te:"Mit tanult meg ebbol a kis gazella? Mert azt nem, hogy gyorsabban kell futni, vagy jobb iranyba, mert mindketto egy olyan koncepcio amit egy gazella nem erthet meg."
Erre most én: erről szó sem volt!!
Te:"Egyebkent sok allatfajtanal koztudott, hogy kozvetlenul a szuletesuk utan eletkepesek (nehany oraval kesobb), es ugyanugy menekulnek egy potencialis ragadozo elol. Akkor is ha nem csordakban elnek (itt en minden elolenyt szamitok, akar bogarakat is)."
"Mint előzőleg már kifejtettem a félelemösztönnel született állat mindentől fél, amíg meg nem tanulja, mitől felesleges félni."
Én:??
Az álomra még vissza fogok térni, ha megtalálom azt a cikket, amit régen olvastam.
Most én is teszek egy kitérőt, ami az állatok gondolkodására vonatkozik.
1980 telén akkor 2 éves cocker spaniel kutyámmal sétáltam mínusz tíz fokos hidegben. Nem a legokosabb kutyafajta. A hó 50-60 cm magas volt előző héten erősen megolvadt, majd újra úgy megfagyott annyira, hogy az én 80 kilómat is elbírta. Egy domboldalon ca.20-30 fokos lejtő tetején megállva gondoltam, most jól megviccelem a játékos kutyámat.
Elhajítottam egy darab fát, dombnak lefelé, amikor a fát elérte és meg akart állni, ca 6-8 métert csúszott a lejtőn, vissza kelllett neki szaladni.
A második dobásnál kb annyival előbb elkezdett fékezni, (azaz csúszott), mint amivel az előbb túlment. Ha jól emlékszem ca. 30-40 cm-rel előbb állt meg.
A harmadik dobástól kezdve semmi problémája nem volt a pontos időzítéssel.
Ezt nem örökölhette, itt gondolkodnia kellett. Ráadásul fiatal volt és ezt életében először csinálta.
Ha elolvasod mégegyszer a "másvilág születése" című fejezetet láthatod, hogy nem passzol az én elméletemhez. Azért vagyunk most itt, hogy kiki védje az igazát.
Védd Magad!!
Nem tudom magam vedeni, mert kimondtam hogy: "Na most ezt en igy hiszem, mert igy kovetkeztettem erre, termeszetesen semmifele bizonyitekom nincs. Ugyhogy szabadon cafolhatod, a fentiek puszta megismetlesen kivul semmi anyagom nincsen"
Es ez semennyit nem valtozott miota kimondtam. Tehat, csak ismetelgetni fogom tudni, amit mar megirtam. Illetve azzal kapcsolatban, annak a nyoman. --------------------------- "MI TUDJUK, hogy az osztoneik azt diktaltak, hogy a halal elol menekuljenek (illetve tuleljek a kergetest)."
Mi tudjuk, hogy az öröklött ösztönnek (agyban tárolt programnak) megfelelően az agy automatikusan kapcsolja azokat az izmokat, amely a futást és a megfelelő oxigén ellátást kiváltja. Mivel az agy tanulékony, az emlékeket érzelmi alapon tárolja, a fiatal gazella valóban megtanulja, hogy mikor kell futni és mikor őrizheti meg nyugalmát.
Hogyan tanulhatja meg? Latja az anyjat futni Kedden, es mama megmenekul. Latja az anyjat futni szerdan, es a mamat megeszi az oroszlan. Mit tanult meg ebbol a kis gazella? Mert azt nem, hogy gyorsabban kell futni, vagy jobb iranyba, mert mindketto egy olyan koncepcio amit egy gazella nem erthet meg.
Egyebkent sok allatfajtanal koztudott, hogy kozvetlenul a szuletesuk utan eletkepesek (nehany oraval kesobb), es ugyanugy menekulnek egy potencialis ragadozo elol. Akkor is ha nem csordakban elnek (itt en minden elolenyt szamitok, akar bogarakat is).
Ha a fű ismerete nem tanulás, hanem ősrégi programozott ösztön lenne, akkor ugyancsak "szarba" lennének a növényevők, ha vándorlásuk következtében olyan helyre kerülnek, ahol a fauna eltérne a "programtól"!!
Ha tanulas, a szulo kitol tanulta? Es az ük-ük-ük-ükszülő? Meddig mehet ez vissza? Es ha tanulas lenne, akkor bizonyos szazalek aki "nem tanulta meg jol", mindig kellene hogy legyen. Vagy az allatok tokeletesen tudnak tanulni? Es mi van azokkal az allatfajokkal, akik nem maradnak a szulok mellett tanulni? Azok honnan tanuljak meg?
"Az ember volt az elso olyan eloleny, amely a halalt tudati szinten megertette."
Igen, de ez a megértés nem történhetett meg még a gagyogás előtt, vagyis az állati színten. Csak sokkal, de sokkal (pár százezer évvel) később. Viszont az álom jelensége valószínűleg pár millió éves volt már ekkor is. Tehát az ébrenlét és az álom különbözősége már "állati" viszonyok között is tapasztalt állapot volt még az állatok részére is.
"Nem kotok idopontot, szellemi fejlodesi stadiumot az elmeletemhez. Akkor tortent meg amikor megtortent, amikor az ember kepes volt a halalt absztrahalni."
Azt azért ugye elismered, hogy a halál absztrahálásához egy bizonyos fejlődési stádiumot el kellett érni, ha nem is kötöd időponthoz, hiszen nem is lehet? Abban viszont igazat kell adnod nekem, hogy az ébrenlét és álomkép megkülönböztetése sokkal primitívebb fejlődés fokon, sőt, a legalsón lehetséges.
Nehez dolog ez. Nem is tudhatjuk biztosan, hogy az allatok, primitiv emberek kepesek voltak emlekezni az almaikra. Nagyonis lehetseges, hogy az emlekezeshez ertelmi kapcsolodas szukseges. Itt most teszek egy kiterot:
Egy idoben foglalkoztam az ugynevezett "lucid dream"-el, vagy tudatos álommal. Nem tudom ismered-e, valoszinuleg igen. A lenyeg az, hogy ha almodban kepes vagy realizalni hogy almodsz, akkor onnan fogva (abban az alomban) kepes vagy azt almodni amit akarsz. Amikor hallottam errol, rendkivul erdekesnek tartottam, es nehany hetig csinaltam az ajanlott gyakorlatokat. Rovid idovel kesobb, teljes megdobbenesemre, megvolt az elso "lucid dream"-em. Es minden igaz volt azzal kapcsolatban ami le volt irva a konyvbe. Egy ideig csinaltam (kell a gyakorlatozas a kepesseg fenntartasahoz), de annak ellenere hogy borzasztoan tetszett, abbahagytam. Miert? Mert tul ritkan almodok. ILLETVE.......minden idevonatkozo szakerto szerint mindenki minden ejszaka álmodik, csak nem emlekszik ra, mert az agy, valamilyen nemismert mechanizmus alapjan akadalyozza az emlekezest (es azt kell lekuzdeni, kiiktatni, stb.)
Na most nem tudom hogy ez miert van, de nagyonis igaznak tunik. Ami feltetelezi, hogy az álmodas ugyan automatikus, de az arra valo emlekezeshez kell valamilyen plusz funkcio/esemeny/akarmi. Honnan tudhatjuk, hogy a kutya amikor felebred, egyaltalan emlekszik arra amit almodott? Vagy a primitiv ember? Honnan tudhatjuk, hogy nem kellett-e valamennyi ertelem ahhoz, hogy az álmot az ember realizalja?
Téged idézlek, de ugyanazt mondom én is:Na most ezt en igy hiszem, mert igy kovetkeztettem erre, termeszetesen semmifele bizonyitekom nincs. Ugyhogy szabadon cafolhatod, a fentiek puszta megismetlesen kivul semmi anyagom nincsen.
Tehát, lássuk a medvét! A példa továbbra is a gazella.
Állításod: "Tehat a halal ellen tobb (sok) oszton letezik."
Állításom: csak 3 ösztön létezik: utánzás, félelem és kiváncsiság. Ebben a háromban minden benne van, ami egy állatnak szüksége van az életében. A gazellák közül csak azok tudtak szaporodni, amelyen gyorsan, kitartóan tudtak futni, valamint gyorsan reagáltak szükség esetén.
"MI TUDJUK, hogy az osztoneik azt diktaltak, hogy a halal elol menekuljenek (illetve tuleljek a kergetest)."
Mi tudjuk, hogy az öröklött ösztönnek (agyban tárolt programnak) megfelelően az agy automatikusan kapcsolja azokat az izmokat, amely a futást és a megfelelő oxigén ellátást kiváltja. Mivel az agy tanulékony, az emlékeket érzelmi alapon tárolja, a fiatal gazella valóban megtanulja, hogy mikor kell futni és mikor őrizheti meg nyugalmát.
Minden új és ismeretlen félelmet vált ki először és ezért nem ugrik le a szakadékba, amit később az öregek példamutatása alapján megtanul.
Biztosan tapasztaltad, hogy az emberek a saját anyjuk főztje a legfinomabb, azokat az ételeket szeretik legjobban amiket otthon gyermekkorúkban ettek.
Az emlős állatok kicsinyei a szopás után a szüleiket utánozva tanulnak meg enni és azt is, hogy mit kell, lehet enni.
Az "ételek", a fűvek illata, formája emlék formájában egész élete folyamán jelen van és magatartását vezérli. És ezért: "Nem esznek mergezo novenyeket,.."
Ha a fű ismerete nem tanulás, hanem ősrégi programozott ösztön lenne, akkor ugyancsak "szarba" lennének a növényevők, ha vándorlásuk következtében olyan helyre kerülnek, ahol a fauna eltérne a "programtól"!!
"Az ember volt az elso olyan eloleny, amely a halalt tudati szinten megertette."
Igen, de ez a megértés nem történhetett meg még a gagyogás előtt, vagyis az állati színten. Csak sokkal, de sokkal (pár százezer évvel) később.
Viszont az álom jelensége valószínűleg pár millió éves volt már ekkor is. Tehát az ébrenlét és az álom különbözősége már "állati" viszonyok között is tapasztalt állapot volt még az állatok részére is.
"Nem kotok idopontot, szellemi fejlodesi stadiumot az elmeletemhez. Akkor tortent meg amikor megtortent, amikor az ember kepes volt a halalt absztrahalni."
Azt azért ugye elismered, hogy a halál absztrahálásához egy bizonyos fejlődési stádiumot el kellett érni, ha nem is kötöd időponthoz, hiszen nem is lehet?
Abban viszont igazat kell adnod nekem, hogy az ébrenlét és álomkép megkülönböztetése sokkal primitívebb fejlődés fokon, sőt, a legalsón lehetséges. Részemről azzal bizonyított, hogy az állatok most is képesek erre. Ez az első lépcsőfok.
Akkor a következő (második) lépcsőfok nem a halál absztrahálása, hanem csak szét választása a két világ szereplőinek. Az álomban szereplők, akikkel már ébren nem találkozhattak nem halottak voltak, hanem valahol máshol éltek. Az előbbi mondat a leglényegesebb (szerintem) a vitánkban.
Miután az eltemetett halottak mellé élelmiszert, fegyvert tettek, a következő (harmadik )lépés a fejlődésben az lehetett, hogy kapcsolatot akartak felvenni a "másik világban élőkkel".
Csak ezek után fejlődhetett ki a "szellem" fogalma (negyedik fokozat), ami körülbelül a halálfogalmát is magával hozhatta, de nem törvényszerűen, mert az akkor még tulajdonképpen csak "átköltözést" jelenthetett és semmi rosszat. A "menekülésre" a halál elől nem volt semmi ok. Mondom én.
1. Az ember megertette a halalt (ez elsodleges kell hogy legyen). Tehat nemcsak atlepte a halott rokont vagy torzstagot es folytatta tovabb a hetkoznapi tevekenyseget, hanem rajott a halal mivoltara.
2. Ez kivaltotta a "menekulesi osztont", illetve annak a vágyát, hogy ezt hogy lehet elkerulni.
3. Valakik a torzsben jelezték, hogy el lehet kerulni, hiszen lattak a halott oregapjukat (álmukban).
Most mar csak azt kellett kitalalni, hogy "ki intezi ezt el". Ember nem. Allat nem.
Maradt az isten feltalasa (az egesz leegyszerusitve).
Ehhez mit szolsz?
Ha elolvasod mégegyszer a "másvilág születése" című fejezetet láthatod, hogy nem passzol az én elméletemhez. Azért vagyunk most itt, hogy kiki védje az igazát.
Az amerikai élelmiszerhatóság FDA döntött: a henteseknek szabad a kolbász, sonka és pulyka felvágottakat egy 6 virusfajtából álló spray-el befújni. Ez a viruskeverék azokat a baktériumokat kell megölni, melyek évenként ezreket betegítenek meg és az USA-ban ca. 500 terhesasszony, kisgyerek és gyengült immunrendszerrel rendelkező emberek életébe kerül. Ez a 6 virusfajta megsemmisíti listeria monocytogenes baktérium különböző fajtáit. Ez a keverék az első virusos élelmiszeradalék, ami az USA-ban megengedett. Ha az előírásoknak megfelelően használják, nem veszélyes a lakosság egészségre, állítja a hatóság médiaközleménye.
Ugyanugy olvastam a hirekben mint te is, azon felul nincs plusz informaciom. Az FDA annyira nagyon szigoru, hogy ha megengedtek akkor nagyon nagy valoszinuseggel biztonsagos a metodus. Bakteriumolo virusok ismertek, ugyhogy a koncepcio nem uj.
A jovoje minden ilyennek azon mulik USA-ban, hogy lesz-e egy eleg kapzsi es eleg ugyes ugyved ahhoz, hogy pereljen azert, hogy a kliense a spray miatt lett kopasz, vagy meddo, vagy azert halt meg 99 eves koraban (es a csalad perel). Sajnos ez a realitas.
Az amerikai élelmiszerhatóság FDA döntött: a henteseknek szabad a kolbász, sonka és pulyka felvágottakat egy 6 virusfajtából álló spray-el befújni.
Ez a viruskeverék azokat a baktériumokat kell megölni, melyek évenként ezreket betegítenek meg és az USA-ban ca. 500 terhesasszony, kisgyerek és gyengült immunrendszerrel rendelkező emberek életébe kerül. Ez a 6 virusfajta megsemmisíti listeria monocytogenes baktérium különböző fajtáit.
Ez a keverék az első virusos élelmiszeradalék, ami az USA-ban megengedett.
Ha az előírásoknak megfelelően használják, nem veszélyes a lakosság egészségre, állítja a hatóság médiaközleménye.
Én az ösztönt a mechanikus képe, lefolyása, technikája alapján nevezem meg, Te egy magasabb szellemi kultúrát feltételező mérlegelést kifejező indoklás alapján. Mindkettőnk a prekoncepciójából indul ki, illetve ahhoz ragaszkodik. Azt hiszed (joggal), ha a érintett őskorban nem a halál miatt félnének az élőlények, akkor nem stimmel az elméleted későbbi felépítménye. Az én elméletemnek nincs szüksége erre a feltételre és ezért tagadom. Persze ezzel nem megyünk semmire, érvekre van szükség. Ide vele! Ellentmondást látok abban, hogy általam néhány százezer évvel későbbi dolgokra az ember szellemi fejlettségi fokát még nem tartod elegendőnek a halál és az álom megértésére, de már az állatok értelmi fokán feltételezed, hogy a haláltól, vagyis egy teljesen elvont fogalomtól (félve) vezéreltetnek tudatosan, holott magad is beismered, hogy ösztönös. Prekoncepciód érdekében egy kicsit megerőszakolod Magadat.
Tenyleg nem. Azt hiszem itt felreerted a kijelentesemet, miszerint "osztonosen a halal elol menekul". PERSZE hogy a gazella (allatok altalaban) nem TUDJAK. Valami elol menekulnek, amit az osztoneik diktalnak. Na de a mai emberi tudattal visszatekintve MI TUDJUK, hogy az osztoneik azt diktaltak, hogy a halal elol menekuljenek (illetve tuleljek a kergetest).
De nemcsak a kozvetlen kergetes altal okozott halalt probaljak az allatok elkerulni osztonosen. Nem esznek mergezo novenyeket, nem ugranak le a szakadekba, es egy csomo mas oszton van amik vegulis a halal ellen vedik az elolenyt. Nem tudjak, de vegulis errol van szo. Tehat a halal ellen tobb (sok) oszton letezik.
Az ember volt az elso olyan eloleny, amely a halalt tudati szinten megertette. Aki kepes volt tudatilag osszekotni hogy miert menekul a gazella az oroszlan elol, miert nem ugrik le a roka a 800 meteres hegyoldalrol, miert nem szabad mergezo novenyeket enni es igy tovabb. Es az ember volt kepes megerteni, hogy mindez azert van, hogy elkeruljek a halalt. Na de az ember arra is rajott, hogy a halal nem elkerulheto. Ennek a tudati lereagalasa valtotta ki mindazokat a menekulesi osztonoket, amik az allatvilagban kizarolag az egyedi esetekhez kapcsolodva fordulhatnak elo.
Na most ezt en igy hiszem, mert igy kovetkeztettem erre, termeszetesen semmifele bizonyitekom nincs. Ugyhogy szabadon cafolhatod, a fentiek puszta megismetlesen kivul semmi anyagom nincsen.
Idézlek: "Az ember kepes absztrahalasra. Az ember nem fog csak tovabb "legeleszni" hanem kianalizalja hogy mi tortent. Es az ember egy ponton elert arra szellemi fokra, hogy absztrahalni volt kepes, magat a halalt."
Tökéletesen igazad van, azaz nekem is ez a véleményem. Csakhogy ez a "gagyogás" előtti időben, vagyis állati szintén még nem létezett. Az ember képes, az absztrahálásra, az állat nem !!
Önmagaddal kerülsz ellentmondásba, ha a még állati fokon lévő ősember-elődjét (és minden állatot) a homo sapiens szellemi magasságára emeled.
Nem kotok idopontot, szellemi fejlodesi stadiumot az elmeletemhez. Akkor tortent meg amikor megtortent, amikor az ember kepes volt a halalt absztrahalni. Nem tudom hogy a gagyogas elotti szinten voltak-e vallasok. Lehet hogy nem, lehet hogy mindez csak kesobb tortent meg.
Ami meg az álmot, annak az absztrahalasat, annak az elhalt oregapahoz valo kapcsolodasat, annak a kommunkaciojat a tobbiekkel, enszerintem csak egy a fentinel kesobbi szellemi fejlodesi fokon erte el az ember, hiszen itt egy tobbtenyezos, tobbszintu absztrahalasrol van szo, raadasul azoknak a verbalis osszefoglalasara is szukseg van, hogy ezen az alapon jojjon letre egy torzsi hit.
De tudod mit? Még azt is elkepzelhetonek tartom, hogy a ketto egyutt hozta letre a vallast. Mondjuk igy:
1. Az ember megertette a halalt (ez elsodleges kell hogy legyen). Tehat nemcsak atlepte a halott rokont vagy torzstagot es folytatta tovabb a hetkoznapi tevekenyseget, hanem rajott a halal mivoltara.
2. Ez kivaltotta a "menekulesi osztont", illetve annak a vágyát, hogy ezt hogy lehet elkerulni.
3. Valakik a torzsben jelezték, hogy el lehet kerulni, hiszen lattak a halott oregapjukat (álmukban).
Most mar csak azt kellett kitalalni, hogy "ki intezi ezt el". Ember nem. Allat nem. Maradt az isten feltalasa (az egesz leegyszerusitve).
Úgy gondolom kisebb lépésekkel, de részletesebben kell a eszmecserénket folytatni, a témák "atomizálásával".
Egy példa az "X" ösztön.
A dolog leírásában, tartalmában, történelmében 100%-ig egyetértünk, a megnevezésben nem. Magad is kihangsúlyoztad, hogy nem tudatos cselekedetről van szó. Ugyanakkor mégis a haláltól való félelemmel indokolod (az általam menekülésinek nevezett) ösztönt.
Én az ösztönt a mechanikus képe, lefolyása, technikája alapján nevezem meg, Te egy magasabb szellemi kultúrát feltételező mérlegelést kifejező indoklás alapján.
Mindkettőnk a prekoncepciójából indul ki, illetve ahhoz ragaszkodik.
Azt hiszed (joggal), ha a érintett őskorban nem a halál miatt félnének az élőlények, akkor nem stimmel az elméleted későbbi felépítménye.
Az én elméletemnek nincs szüksége erre a feltételre és ezért tagadom.
Persze ezzel nem megyünk semmire, érvekre van szükség. Ide vele!
Ellentmondást látok abban, hogy általam néhány százezer évvel későbbi dolgokra az ember szellemi fejlettségi fokát még nem tartod elegendőnek a halál és az álom megértésére, de már az állatok értelmi fokán feltételezed, hogy a haláltól, vagyis egy teljesen elvont fogalomtól (félve) vezéreltetnek tudatosan, holott magad is beismered, hogy ösztönös.
Prekoncepciód érdekében egy kicsit megerőszakolod Magadat.
Idézlek: "Az ember kepes absztrahalasra. Az ember nem fog csak tovabb "legeleszni" hanem kianalizalja hogy mi tortent. Es az ember egy ponton elert arra szellemi fokra, hogy absztrahalni volt kepes, magat a halalt."
Tökéletesen igazad van, azaz nekem is ez a véleményem. Csakhogy ez a "gagyogás" előtti időben, vagyis állati szintén még nem létezett. Az ember képes, az absztrahálásra, az állat nem !!
Önmagaddal kerülsz ellentmondásba, ha a még állati fokon lévő ősember-elődjét (és minden állatot) a homo sapiens szellemi magasságára emeled.
Véleményedre való tekintettel az első pontomat kiegészítettem, ami majd a 2. pont kiegészítése követi néhány nap mulva..
1. A gagyogás előtti idő.
Mint minden állat (így ősember is), a fajához tartozó nem élő egyedeket magukrahagyva "átadják" az enyészetnek, a dögevőknek, a természetnek.
Hogy az alacsonyabbrendû állatok álmodnak-e, azt nem tudom (de valószínû). A gerincesek egészen biztosan, ezt minden kutya-, vagy macska-tulajdonos tapasztalhatja. Ha kutyám álmában a farkát csóválja tudom, hogy kellemeset álmodik. Ha vakkant, vagy csaholáshoz hasonló hangokat bocsát ki, akkor rosszat álmodhat. Ha felébresztem azonnal tisztában van azzal, hogy álmodott, nem folytatja az ugatást és azonnal realizálja a valóságot.
Ez a mondat nagyon fontos, mert ez igazolja, hogy az ember-állat is tudta minden időben az ébrenlét és álom állapotát megkülönböztetni. Valamint az is fontos, hogy az ősember (és az állat is) kiskorától fogva naponta álmodott.
Már ebben az időben (az ember felé haladó úton) egyes fejlettebb ősember álmai alapján már gondolhatott egyetsmást, hogy hol a fenébe lehet az öregapja, ha még él és mozog. Feltételezhető, hogy a horda valamelyik tagja elásta halott hozzátartozóját, hogy ne legyen dögevők áldozata. Ha ez egyszer megtörtént, a meglévő utánzási ösztön hatására példája később követésre találhatott, annak ellenére, hogy beszélni még nem tudtak. Az is lehet, hogy ez csak később a gagyogási időszakban történt, de ami lényeges és 100%-ig biztos, hogy az álmot, mint olyant ismerték és az álom jelensége már sokszázezer éve kíséri az állatokat (az ős-ember ősét is!).
Egyes részletkérdésben "erős" véleménykülönbség van közöttünk, de én ennek örülök, mert ez további gondolatokra, érvek kidolgozására (vagy elvetésére) sarkal. Kár, hogy mások nem segítenek bele!
Nem figyelted meg forumokon, hogy a legtobb ember azert jon, hogy hirdesse a maga eszmeit, es nem azert hogy igazan eszmecseret folytasson? Ezert van az, hogy az a keves igazi beszelgetes nem nyer figyelmet es reszvetelt sokak altal. En mar ezt megszoktam, es azert "vadaszok" igazi beszelgetesekre.
elneveztem ezt a "kort" a gagyogás korának.
Elfogadhato. Nyilvanvaloan a korai kommunikacio primitiv volt es a legszuksegesebb hetkoznapi dolgokra szoritkozott.
A "gagyogas elotti" idore teszed ezt:
Már ebben az időben (az ember felé haladó úton) egyes fejlettebb ősember álmai alapján már gondolhatott egyetsmást, hogy hol a fenébe lehet az öregapja, ha még él és mozog.
Egyaltalan nem latom biztosnak, hogy ebben a stadiumban az ember szellemi szinvonala elert odaig, hogy egyaltalan felmeruljon az a kerdes, hogy "hol a fenébe van az öregapám?" miutan latta a testet mozdulatlanul, ott rohadva. De MONDJUK HOGY IGEN. A gagyogas elotti stadiumban semmikeppen nem lehetett meg a nyelvi eszkoze arra, hogy ezt a tobbiekkel kommunikalja. Az meg nem lehet feltetelezni, hogy a torzs minden tagja almodott a sajat oregapjarol, ugyanugy.
Akármilyen kezdetlegesen is, de már egymás értésére tudták adni, hogy mit akarnak. Például egy fatörzs véletlenül agyonütött egy erős (tekintélyes) családfőt, idősebb fiai számítva arra, hogy még álmukban meglátogatja őket, megértették a családdal, hogy egyben el kell ásni, hogy ne történjék baja.
A gagyogas koraban nem hiszem hogy messzebre jutottak mint "arra........étel.....menjunk" vagy "itt hideg.....menjunk arra" vagy hasonlo szintu dolgok. El nem tudom kepzelni, hogy az absztrahalas eljutott abba a tobblepcsos stadiumba, ahol az egyes torzstagok álmai alapjan elkezdtek volna feltetelezni (kozosen), hogy oregapjaik valahol megiscsak vannak, ezert a holttestuket el kellene temeti, hogy vedve legyenek. Ez csak egy sokkal kesobbi absztrakcio lehetett volna.
Valamint ez sem tetszik:"Mert az álom és a halál közös nevezőre hozása egy akkoriban komoly szellemi kapcsolast igenyelt volna. "
Túl komplikáltan itéled meg a helyzetet, mert (természetesen) nem tudunk mai eszünkkel olyan egyszerűen gondolkodni, mint az ősember.
Gondolj bele a szukseges lancolatba:
1. Mondjuk a torzs 10 szazaleka almodott elhunyt rokonukrol 2. Ezt kommunikalni kellett a tobbiekkel. Na most gondolj bele mit gondolhatott a masik 90 szazalek. Ez az oregapjarol gagyog, aki "nem mozgott tobbe". Arrol nem is beszelve, hogy a legtobb alom nem azonnal a halal utan fordul elo a tuleloknel, tehat a kommunikacio megertesehez arra is szukseg volt, hogy a tobbiek emlekezzenek a meselo oregapjara, azonositani tudjak, fel tudjak ismerni hogy az illeto tulelo ARROL gagyog. 3. Ennek az alapjan EL KELLETT VOLNA FOGADNI azt, hogy a tobbe nem mozgo torzstag megiscsak mozog "valahol", mindezt az elmeselo gagyogasa alapjan! 4. Es ennek az alapjan kozos konkluziora kellett jutni, hogy minden "nem mozgo" valahol megiscsak mozog. 5. Es ennek az alapjan kozos konkluziora kellett jutni, hogy minden "nem mozgot" meg kell vedeni, es eltemetni.
Mindezt a gagyogas szintjen? Hat szamomra nem tunik valoszinunek.
Az állatok és az akkori fokon még az ember esetében is a félelem ösztöne menekülésre programozta az élőlényt, de az nem "halálfélelem" ezt csak mi homo sapiensként mondjuk, mert most már részünkre valóban létezik a halálfélelem.
Hanem a mitol valo felelem? Miert fut a gazella az oroszlan elol, ugyanakkor miert nem fut a nyuszi a gazella elol (holott a meretkulonbseg arányban van kb).
Ahhoz nem kellett kulonos szellemi kepesseg, hogy a cafatokban levo véres egyed soha tobbe nem fog mozogni. De még evolucios szempontbol is stimmel, hiszen aki nem futott az nem elt tul, aki futott azok kozul voltak akik tuleltek. Vegulis az egesz evolucio azon alapul hogy ki el, ki hal. Nem? Az evmilliok alatt ez erhetoen az osztonok centralis kerdeseve alakult.
Sokkal egyszerubb felismeres lehetett a gagyogo stadiumban az embernek az, hogy az oregapja amikor nem mozgott tobbe, ugyanolyan allapotba kerult mint ha az oroszlan (más vadallat) elkapta volna. Es ezt minden torzstag elobb utobb atelte, anelkul hogy akar kommunikalni kellett volna. A tapasztalat teljesen kozos volt es nagyjabol (kiveve a legfiatalabbakat) mindenkire vonatkozott.
Ebben az időben az ember nem meditált sem a halálon, sem az örökkévalóságon, ki volt szolgáltatva a történéseknek és ahhoz igazodott. A halott rokon nem mozgott többé, ezt megértette. azt is megértette, hogy néha (álmában) találkozott vele és ott mozgott, tehát élt, él valahol. Talán a hegytetőn, talán messze a sivatagban stb. Ehhez tehát nem volt szükség "intellektuális kapcsolódásra", mint ahogy Te véled.
Akkor nem kellett volna intellektualis kapcsolodas, ha a torzs legtobb tagja almodott volna a halottal, amig az még "frissen" ott fekudt.
Az állatok és az akkori fokon még az ember esetében is a félelem ösztöne menekülésre programozta az élőlényt, de az nem "halálfélelem" ezt csak mi homo sapiensként mondjuk, mert most már részünkre valóban létezik a halálfélelem.
A halalfelelem komolyan felre van ertve enszerintem az embernel. Most mar ezt mi egy tudatos valaminek veljuk, holott enszerintem nem az. Soha nem felejtem el, amikor.......nem lehettem tobb mint kb 6 eves, valaki emlitette hogy a nagymamam egyszer meg fog halni (nem emlekszem ki, milyen korulmenyek kozott, hiszen akkor nem volt halalan, 16 eves voltam amikor meghalt). Es elesen emlekszem hogy ott zokogtam a konyhaban............MIERT? Soha senki nem halt még meg akit akkor ismertem. Tudatos fogalmam nem lehetett hogy mi az hogy "meg fog halni". Maig nem talaltam logikus magyarazatot arra, hogy miert sirattam el nagymamamat 6 eves koromban.
Egyes részletkérdésben "erős" véleménykülönbség van közöttünk, de én ennek örülök, mert ez további gondolatokra, érvek kidolgozására (vagy elvetésére) sarkal. Kár, hogy mások nem segítenek bele!
Most egy új "találmányomat" ismertetem. Abból kiindulva, hogy az emberi tagolt beszéd kialakulása is több-ezer évig tarthatott (nem lehet elképzelni, hogy egyik napról a másikra folyékonyan társalogtak!), elneveztem ezt a "kort" a gagyogás korának. Nyilván először csak magánhangzókkal rendelkeztek és a mássalhangzók egyenként alakultak ki, hiszen meg kellett tanulni a képzésüket.
Elméleteink összevetésével komoly időbeli és minőségbeli sorrend-eltérés tapasztalható. Ezért most felállítom az én sorrendemet, megindokolom és ha tudom a Tiedet megcáfolom. A számozás nemcsak a sorrend miatt van, hanem egyszerűbb a választ is csoportosítani.
1. A gagyogás előtti idő.
Mint minden állat (így ősember is), a fajához tartozó nem élő egyedeket magukrahagyva "átadják" az enyészetnek, a dögevőknek, a természetnek.
Már ebben az időben (az ember felé haladó úton) egyes fejlettebb ősember álmai alapján már gondolhatott egyetsmást, hogy hol a fenébe lehet az öregapja, ha még él és mozog. A kommunikáció kezdetleges volta miatt nem közölhette azonban a "széles népréteggel". Az álom jelensége már sokszázezer éve kíséri az állatokat.
2. A gagyogás kora.
Akármilyen kezdetlegesen is, de már egymás értésére tudták adni, hogy mit akarnak. Például egy fatörzs véletlenül agyonütött egy erős (tekintélyes) családfőt, idősebb fiai számítva arra, hogy még álmukban meglátogatja őket, megértették a családdal, hogy egyben el kell ásni, hogy ne történjék baja.
Megjegyzés: az ősember maga, a környezete, a barlangja olyan büdös és dögszagú volt, hogy egy hulla szaga fel sem tűnt volna. Azonkívül távolabb is vihették volna, ha egyáltalán zavarta volna őket a hullaszag. Szóval ezt nem írom alá:"A masik az, hogy az ember tavol akarta magat tartani a büdös szagtol. "
Valamint ez sem tetszik:"Mert az álom és a halál közös nevezőre hozása egy akkoriban komoly szellemi kapcsolast igenyelt volna. "
Túl komplikáltan itéled meg a helyzetet, mert (természetesen) nem tudunk mai eszünkkel olyan egyszerűen gondolkodni, mint az ősember.
Ebben az időben az ember nem meditált sem a halálon, sem az örökkévalóságon, ki volt szolgáltatva a történéseknek és ahhoz igazodott. A halott rokon nem mozgott többé, ezt megértette. azt is megértette, hogy néha (álmában) találkozott vele és ott mozgott, tehát élt, él valahol. Talán a hegytetőn, talán messze a sivatagban stb.
Ehhez tehát nem volt szükség "intellektuális kapcsolódásra", mint ahogy Te véled.
Az állatok és az akkori fokon még az ember esetében is a félelem ösztöne menekülésre programozta az élőlényt, de az nem "halálfélelem" ezt csak mi homo sapiensként mondjuk, mert most már részünkre valóban létezik a halálfélelem.
Ez a meglátása, értékelése a dolognak azonban csak az utolsó néhány tízezer év lehet.
Ebben az időben nemhogy isten, de még a szellem, vagy lélek fogalma sem létezhetett.
A mai napra ennyi, az alábbi pontok kifejtésére később kerül sor. Részben az eredeti cikkben már utaltam rá.
Ha kedved van ne akadályozzon semmi, hogy esetleg e pontokra is kitérj észrevételekkel stb.
3. A túlvilág születése és a benépesedése.
4. A közvetítők fellépése (sámánok stb.) magávalhozza a szellem foglamának bevezetését.
5. A társadalmi fejlődés tükrödőzik a túl világ felépítésében, meg jelennek az istenek.
6. Az istenek fejlődése, illetve fejlesztése egyes "mesterség" érdekében.
