Már volt szó különböző Pilóta topikokon érintőlegesen a Zengőre telepítendő radarról. De összefogottan nem. Ha olyan analfabéta, szemellenzős, még pártkatonának sem jó emberek beleszólhatnak a dologba, mint Illés Zoltán ma reggel a Napkeltében, akkor talán mi is véleményt nyílváníthatunk a dologról.
Engem az érdekelne, hogy az egész történetet (nem régi, nem új, hanem a számba jöhető helyek általában), el lehet-e mondani, mert mindent félretéve érdekelnének az érvek.
"...egy politikust és annak tisztességét jószándékát..."
OFF
Na ne röhögtess! Politikus? Tisztesség? Jószándék? Ez a három fogalom egymás mellett...:-))) Magyarországon ma nincs normális politikus, csak "megélhetési politikus", ez pedig nem fér össze a tisztességgel, és a jószándékkal:-(((
ON
Technikai kérdések:
- Mennyi a lefedett (belátott) terület aránya a holt terekhez képes?
- Mekkora az energia felhasználás?
- A lefedett területhez mekkora rádiófrekvenciás teljesítménnyel kell (mekkora a közvetlen közeli környezetet érő káros RF sugárzás)?
nos, a topiknyitó szándékait elolvasva annak mintha csorbult volna a szakmai éle azzal, hogy politizál. Vagy minek tudható be hogy minősíti egy politikust és annak tisztességét jószándékát minden magyarázat nélkül vonja kétségbe?
ha ez a topik valós célja akkor tényleg nehezedre eshet ettől függetlenül a technaikai és a szorosan érintett jogi kérdéseket összhangba hozni.
Mégis érdeklődőssel figyelném azokta a hsz.eket hogy az új helyszín kijelölésének milyen technikai alapjai lesznek....
Nem értek hozzá, bár egy csomó alapszakmában néha értem, hogy mit ír a szakember, de szerintem ez valahogy úgy ment, megy és fog menni, hogy a szakemberek összeszedik a saját érveiket, majd valamikor valahol annak alapján egy politikai döntést fog meghozni valaki, mert természetesen vannak a dolognak politikai vonzatai is, azonban azokról érdemben nem itt érdemes (kell) tárgyalni. Ha tiszteletben tarjuk a topiknyitó szándékát, akkor talán mégis csak van mód arra, hogy az egyes szakmák szakmai érvei gyűljenek itt össze és ne több.
Az is világos, hogy azok inkommenzurábilisek. Ha nem azok lennének, akkor tisztán szakmai alapon is lehetne dönteni azoknak, akinek ez tisztük. Nos, szerinted tudunk erről még majd itt beszélgetni?
erre természetesen nincs idézet. Engem viszont kifejezetten érdekelne hogy a végső döntést a helyszín tekintetében milyen műszaki paraméterek fogják eldönteni?
Nem vagy objektív, belemagyarázol, belehallasz dolgokat a hírekbe és a saját verziódat tálalod. Ez szerintem az itteni közbeszéd tematizálására tett kíđérlet, és mint ilyen nem szakmai, hanem politikai megközelítés, annak is a rosszabbik fajtájából.
a máshol technózást úgy értettem, hogy máshol, mint a Zengőn... Nem műszaki oka van annak hogy a Zengőn nemkívánatos a lokátor. az általam időzőjelbe tett "hír" az egy másik topikból mástól származó idézet. Ugyanakkor az egyeztetés arról folyik, hogy ugyanaz a (bayer) cég építhesse majd az úly helyszínen is a létesítményt, mint aki a Zengőn is tette volna.
(Most vagyok neten, a tegnapi napom ebből a szempontból kiesett)
"...most már nyugodtan technózhattok. (máshol.)"
Kedves eke!
Tudod miért méltatlak válaszra?
Mert ezt az utolsó szúrkádat elengedted! Ha nem teszed bölcsebb lehettél volna...:(((
Ez a topic pont azért jött létre, hogy hideg fejjel tekintse át a helyzetet, nem a "technózásért". Csak egy technikai berendezés körüli vitánál azt illik először tisztázni, hogy mivel, és mire kéne!
Amúgy pontatlanul hallgatsz rádiót, vagy nézel tv-t, vagy olvasol.
Én is hallottam, a Katolikus Rádióban is vezető hír volt, és a Népszabadság is írta: a HM arra kérte a NATO-t, hogy csak akkor gyártassa le a radar, ha végleg eldől a telepítés helye. Ez nem jelenti azt, hogy nem a Zengő lesz, de, abból, ami eddig történt, lehet sejteni, hogy nem oda fog kerülni. Minden esetre az tény, hogy a NATO méltányolta a kérést (naná, ők speciel nem dobálják ki az adófizetők pénzét!), de ebből az is kiderül, hogy a NATO-nak édes mindegy, honnan fedjük le azt az ominózus fehér foltot, lényeg, hogy meglegyen!
Nna azért mi csak technózgatunk itten tovább, ha valaki erre téved, és kérdése is van, arra meg igyekszünk válaszolni!
Pá-pá!
csíkos (akinek telve vannak az összes hócipői a mafla politikával)
Becsülettel végigolvastam a hozzászólásodat, de ettől sajnos nem lettem okosabb, hogy miért nem. (Félre ne értsd! Nekem nem létérdekem a Zengőre tevezett radar, nem én fogom építeni, üzembehelyezni, ha mégis oda épül, még csak nem is megyek oda dolgozni.) Csak terjedelmes mondandódban nem találtam érveket, talán második olvastban...? Ha egy tájvédelmi körezetbe nem lehet ilyesmiket telepíteni, akkor nem, és pont. Nincs miről vitatkoznunk. Csak sajna nem ilyen egyszerű a dolog. (Csak kicsivel írom, nehogy kimoderáljanak: a zöldek már megint későn futottak egy kört! Úgy látszik az a dilijük, hogy egy egyételmű helyzetet póbálnak utólag módosítani, a környzetvédelem zászlója alatt. Persze a jóképű megélhetési politikusok meg mindkét oldalról fel is ülnek erre a lóra.)
Nem is kell, itt nem az egyetemleges jogról van szó, hanem egyesek egyéni jogértelmezéséről.
Ugyanis állandóan olyan jogszabályok alapján zárják ki most az építkezést, amit már korábban számításba vett az építési hatóság, és ezek mérlegelése alapján, mivel kizáró okot nem tartalmaztak, kiadta az építési engedélyt. Amit a jogszabályban előírt felszólamlási időn belül senki nem támadott meg, ezért jogerőre emelkedett. Most már ez a jogi helyzet.
Erre a topicra kb. ennyi tartozik a jogászatból. Ezen kivül a környezetvédelmi, tájvédelmi megfontolások is nagyon érdekesek okulási szempontból, ha a szakmáról szólnak és nem a MOZGALOM-ról.
Ezen a topicon nem arról szól a fáma, hogy mindenáron tegyünk radart a Zengő hegyre, hanem arról, hogy felsorakoztassuk az érveket pro, és kontra. Mindezt úgy tenni (vagy legalábbis törekedni rá), hogy a politikát kiiktassuk belőle! Én nem tettem mást, csak technikai szempontból soroltam fel néhány érvet, és megpróbáltam nem lokátor technikusoknak is elmagyarázni néhány alapvető működési paramétert, és fizikai törvényt. Ez csak egyetlen nézőpont, és koránt sem tükrözheti a teljes valóságot. Kicsit el is ment a topic a radar-technika irányba (ez végülis nem baj, mert egy technikai eszközről van szó, meg kell ismerni alapvető dolgokat a tisztán látáshoz), de szívesen fogadunk minden érvet, legyen az bármilyen is: hatályos jogszabály, környezetvédelem.
Csak könyörgöm: tessék szíves lenni laikusok számára ismertetni! Én megtettem a tőlem telhetőt a radar-technika szemszögéből nézve, de a joghoz nem értek...
nekem sokat segített, kösz! Teljesen jó a link; egy csomó kérdést nem kell feltennem... Nem tudom, mondható-e egy berendezésre, hogy "szép", szerintem igen.
Most már legalább némi fogalmam van a dologról, kicsit másként tudom értelmezni az infókat.
Nem tudom ez mennyit segít, ehhez hasonló cucc kerülne a Zengőre is, csak az L-sávú (D?) lenne.
Úgy egy éve még mindkét típus publikus adatlapja elérhető volt az amsjv.com-on, ha emlékeim nem csalnak egy-két adatot (450 helyett 500 km, 0-20° helyett -2-20° ilyesmik) és a frekvenciát leszámítva a két típus majdnem ugyanaz.
Feltételezem, hogy a tervezett berendezés impulzus üzemű lenne, és a 70kW-ot jóval meghaladó teljesítményű impulzusokat sugározna ki, amivel meddig is kellne ellátnia - már főként dél felé?
Vannak impulzus rendszerű radarok, ezek gyakorlatilag időkülönbség mérésén alapuló eszközök. Úgy kell elképzelni, hogy kisugároz egy impulzust, és ebből mikor jön vissza értékelhető jel. Az eltelt idő különbsége arányos a távolsággal, vagyis minél később jön vissza un. radarvisszhang, annál messzebb van a céltárgy. Minél kisebb a visszhang nagysága, annál kisebb az un. radarkeresztmetszet, vagyis annál kisebb a céltárgy (vagy lopakodó, habár ezek alig látszanak).
Vannak folyamatos FM radarok, ezek általában a doppler effektuson alapulnak, vagyis mérik a kisugárzott jel frekvenciáját, és a visszavert jel frekvenciáját is. Ebből is nagyon jól ki lehet számolni a távolságot, sőt a céltárgy sebességét is.
Van ennek a kettőnek a kombinációja is (pl a Grippen fedélzeti radarja).
Felbontás: a mai radarok általában (nem minden radar, de a többségük) a 10cm-es hullámhosszon üzemel. Ez a 10GHz-es tartomány. Felbontáson azt értjük (harcászatilag), hogy milyen szoros kötelékben kell repülni egy - mondjuk - géppárnak, hogy a radar egyetlen repülőnek lássa őket. Ez praktikusan radar működési frekvenciája határozza meg, no és természetesen a céltárgyak távolsága. Minél távolabbról követjük őket egy adott radarral, annál lazább lehet a kötelék, hogy a fent említett példánál maradjunk.
A szokásos légiforgalmi magasságot látja Zengő radar is.
Az alacsonyabbakat a Körishegy, amíg működőképes.
A legalacsonyabbakat az osztrák és szlovák szomszéd, aki a NATO-n keresztül nyilván köteles az információcserére- viszonossági alapon. Mivel ez nem forró terület, a legalacsonyabb repülési szint nem utal settenkedésre.
A Tenkes (408m) az pont a Villányi hegységben van. A Mecsekben magasabb csúcsok a Zengő mellett még a Tubes (611m), a Misina (535m) és a Jakab-hegy (592m). A Jakab-hegy ugyanúgy tájvédelmi körzetben van, de a Tubes és a Misina nem.
Viszont ha nekünk kell lefedni a magyar légteret radarokkal, akkor nem értem: honnan látszik rendesen a Kisalföld, és általában a Bakonytól északra fekvő területeket?
Akkor talán folytatnám a kérdezősködést. Szóljatok, ha túl triviális dolgokat kérdznék..
A felbontás az impulzus energia vagy impulzus sűrűség ill. frekvencia függő? Felteszem, inkább az utóbbi kettő, az impulzus teljesítmény az "inkább" a távolságot befolyásolja, ugye?
Mi jelentenek általában a közel-, közép-, ill. távoli v, távolfelderítő radarok, mármint távolság szempontjából? Mi a közel. ill. távol?
Azt írtad, hogy vannk impulzus radarok is. Milyen vannk még és miért nem impulzus radarok.
De ha tudsz mondni olyan helyet, ahol ebben kifényesedhetem, akkor nem nyaggatlak tovább :-)))
A Villányi hegység pedig ráadásul még közelebb van a határhoz, és "előtte" elég hosszan komoly lapály van dél felé. Ha a cél az, hogy mielőbb felismerjük a déli határhoz közel kerülő, légvédelmi szempontból érdekes ojjektumokat, akkor nem egyenesen jó is, ha még délebbre toljuk a radarállomást?
A déli határ figyelése csak az egyik szempont, csak ezt néhány középhatósugarú radarral is meg lehetne oldani, csak abból a jelenlegieket nem lehet beépíteni a légtárszuverenitási rendszerbe.
De ugyanezzel a radarral a Dunántúl nagy részét is be kellene látni, mert oda bánkúti és békéscsabai már csak a Föld görbülete miatt sem lát egy bizonyos, nem csekély küszöbmagasság alatt. (Ha a teljesítmény elég is lenne.) Merthogy a fő feladat az egész ország légterének lefedése a lehető legalacsonyabb küszöbbel. És ebben a Mecsek déli része és főleg a lapály már egyre rosszabb. A Mecsek egyéb csúcsai jók lehetnének egy bizonyos nem túl nagy távolságig de csak a tartóállvány magasításával. (Tkpp. csak a Tenkes lehet még jó +130 méterrel.) Még a Zengőn való elhelyezéssel is van egy kicsi lyuk délre, mert a Zengő reliefje a déli oldalon kitakar egy kis zónát. Emiatt vagy a tető déli részét kellene lerobbantani vagy a radarantennát magasabb állványra tenni, de ha a mai porbafigó toronnyal a relief megtörése ilyen tájvédelmi sipákolást vált ki, akkor mi lenne ilyen radikális változások esetén.
korábban felmerültek a szlovéniai hegyek, mint esetleges lehetséges telepítési helyek. Radarszagértő ugyan nem vagyok, viszont én is méricskéltem elektromágneses sugárzással, úgyhogy a méréstechnikájával nagyjából tisztában vagyok. Én valami olyasmire emlékszem, hogy minél jobb felbontásra vágyunk, annál kisebb hullámhossz kell, viszont a kisebb hullámhosszú EM sugárzás hatótávolsága is kisebb (ld. még az URH rádióadások illetve a rövidhullámú, középhullámú adások vételkörzetét). Itt gondolom a hullámhossz-dolog nem olyan kardinális kérdés, mert nem pontos képet szeretnénk kapni a repülőről, hanem egyáltalán valamilyen radarárnyékot. Ettől függetlenül egy valamilyen elvárt felbontás gondolom van (nyilván ez lehet a minimálisan észlelendő radarkeresztmetszet, ugye, kedves szakértők?), amiből adódik a kívánt hullámhossz. Tényleg, ez mekkora? Ehhez képest a Szlovén hegyek legalább 200km-re nyugatra vannak a Zengőtől. Tehát szerintem Szlovéniából nem lehet szemmel tartani a déli határszakaszt a békéscsabai radar által már nem belátott területen kívül.
Nekem viszont az a kérdésem, hogy más mecseki csúcsok, netán a Villányi hegység valamelyik magaslata miért nem jó? Mit tud Zengő, amit a többi csúcs nem tud? Gondolom, a Misina nem jön szóba, mert közel van Pécs, és ott van a TV-torony is, a kettő együtt lehet, nem működik. Bár talán mintha Kab-hegyen volna egy radar is az adóállomás mellett...? De mi van a Tubessel pl.? A Villányi hegység pedig ráadásul még közelebb van a határhoz, és "előtte" elég hosszan komoly lapály van dél felé. Ha a cél az, hogy mielőbb felismerjük a déli határhoz közel kerülő, légvédelmi szempontból érdekes ojjektumokat, akkor nem egyenesen jó is, ha még délebbre toljuk a radarállomást? És mi van, ha Villánytól délre ugyanúgy a lapályon építenek egyet, mint Békéscsabánál?
Mert nincs miért, legalább módunk van tisztázni bizonyos alapvető dolgokat is.
Részben már megadták a választ, kis kiegészítés:
A RADAR-ok, - amennyiben impulzus radarok - akkor azonos nagyságú impulzusokat sugároznak ki. A Tu-154 utasszllító gép fedélzeti radarja pl. 70kW-os impulzusokat, ezzel a maximális hatótávolsága 300km. De a felbontása nem túl nagy, gyakorlatilag arra kell, hogy ki tudja kerülni a "szembejövőket", meg a zivatarfelhőket. Egy földi telepítésű radarra mások a követelmények, ott akár több MW is lehet a kisugárzott teljesítmény.
Ezzel függ össze a mondatom értelme:
1: ezt a teljesítményt elő is kell állítani, ami tetemes villamos energia fogyasztás.
2: mint írták, nem mindegy az élettani hatása sem!
A radarok által belátott területet a radar antennájának sugárzási karakterisztikája határozza meg. Praktikusan jól írtad le (az élet kicsit bonyolultabb, de lényeghez ez is jó). Ha emeled a kisugárzott teljesítményt, akkor a kúp "megnyúlik, de csak hosszában". Vagyis a radar távolabbra fog látni, de a kúp nem lesz "szélesebb". Tegyük fel van egy 1MW-s radarod, és nem lát pl. 150m magasság alá 100km távolságon, akkor hiába emeled meg a teljesítményt, ez a mutató nem fog változni. Ehhez vagy meg kell változtatni a radar telepítési helyét, vagy az antenáját.
A működéshez szükséges adóteljesítmény dupla elvárt távolság esetén 16 szoros kell, hogy legyen!! Ezért fontos a megfigyelni kívánt területhez minél jobb, közelebbi telepítés. Ha messzebb van, a felbontás is értelemszerűen romlik, kisebb gépek észlelhetőségét rontva. Ezért nem jó, hogy az ország másik végéből majd odakukucskálunk.
Azt is fontos tudni, hogy az ilyen, nem ionizáló típusú sugárzás élettani hatása a teljesítménnyel négyzetesen nő!
", hogy a szükséges energiát a maximális hatékonysággal használjuk fel, és nem többet, mint szükséges! "
Mondatot szeretném kicsit "megérteni".
Eddig azt hittem, hogy a dolgot úgy kell elképzeni, hogy az adott radar, mivel a föld felett adott magasságban helyezkedik el, azon a - kicsit egyszerűsítve - kúp palást alatt-felett képes "látni", a kút alkotója az adott pontból a látóhatárig terjedő egyenes. Nyilván ha kisebb a "kúpszög", akkor a "látóhatár" is kisebb.
A látóhatáron - max. kúpszög - túl már csak a kúppalás feletti területet láthatja, aza csak bizonyos magasság felett tud érzékelni, a kúp palást alá nem lát.
Jól gondolom?
Az látótávolság viszont a geometriai határokon túl függ még a kibocsátott impulzus energiájától, ugye?
Mi akkor a szükséges energia?
Ami elegendő a kúpfelület "alatti" (úgy értem a föld és akúpfelület metszete allatt) terület, illetve inkább térfogat besugárzásához, vagy pedig a kúp alkotójának meghosszabbítására szolgál?
Azonos energiájú impulzusokat sugároz egy radar egyáltalán?
"Egy jól belátó pontról töredék energiával (kisebb káros sugárzással) lehet dolgozni"
Stimmt!
Ezt írtam én is! Ott a két pont!
A környezetvédelem ott kezdődik, hogy a szükséges energiát a maximális hatékonysággal használjuk fel, és nem többet, mint szükséges! (Csak erről sokan, és sokszor elfelejtkeznek, zöld agy ide, vagy oda...)
Egy apró kiegészítés. A radar látótere nem függ határoktól. Egy Pécs környéki magas helyen lévő lokátor, jól ellát déli szomszédunk FÖLÉ is. Mint ahogy még a VSZ időkben mi is elláttunk jól Ausztria fölé, meg a NATO is mi fölénk.
Igy nem egyetlen pillanat alatt terem a határainkon a behatoló. Lásd Barcs esetét.
Előre át lehet tekinteni mi történik körülöttünk.
Egy jól belátó pontról töredék energiával (kisebb káros sugárzással) lehet dolgozni.
A fizika törvényeit még egy politikus sem sumákolhatja el! Vagy a rádióhullámok máshogy terjednek az emberek politikai hovatartozásától függően? Esetleg megtanulnak kanyarodva belátni takart területekre is? Mert ha így van, nálunk ezt kitalálták, abból meg lehet gazdagodni rendesen!
