Keresés

Részletes keresés

Astrojan Creative Commons License 2007.01.25 0 0 1620

Lassan azért csak rájöttök: a relativitáselmélet nincs kisérletesen bizonyítva.

 

Megpróbálom összefoglalni, két különböző dologról van szó.

 

1. A relativitáselmélet által és segítségével kiszámolt látszó eltérésekről, aminek létéhez kétség nem férhet, az összes általatok oly gyakran és szeretettel idézett kisérletek ezt alátámasztják és a GPS naponta bizonyítja. Azért látszó mert ezeket az eltéréseket látod, méred, tapsztalod, menet közben regisztrálod, amit akarsz.

 

2. Ezen eltérések amik remekül látszanak, kérdés, hogy valóságos eltérések is egyben vagy csupán látszólagosak, tehát vissza kell hozni az órát.

 

Erre vonatkozó kisérlet már nem sok van egy kezemen meg tudom számolni (emp 1594 féle kinyilatkoztatás persze sokkal több)

 

- A legszeretettebb a Hafele kisérlet, immár bátran állíthatjuk róla, csalás.

- Van a 39 nanosec, ki látta a közleményt? Egyetlen mérés, egyetlen órával nem sokat ér.

- valaki említett egy köröző repülőgépet is.

- és itt az emp hegyre felvitt atomórája, látta valaki a közleményt ?

 

Magamtól nem tudok többet, íme ez a relativitáselmélet bizonyítéka... Nem elég néhány nanoszekundum. Le kell hozni egy GPS órát !

 

Tehát mégegyszer, örülnék ha végre mindenki felfogná: nem az első ponttal van a baj. Hanem a másodikkal.

 

 

Előzmény: Simply Red (1618)
iszugyi Creative Commons License 2007.01.24 0 0 1619
Nem értettél meg, minden tértorzulás nelkül, csak úgy!
Előzmény: Törölt nick (1617)
Simply Red Creative Commons License 2007.01.24 0 0 1618

Pedig elég kézenfekvő. Ha jól emlékszem, ez az eltérés épp a Hafele-Keating kísérletben mért eltérések nagyságrendjében van. A lapultság miatti eltérést nem tudom mennyi lehet, mindenesetre az tény, hogy pont ellentétes értelmű emezzel. Lehet, hogy pont kiütik egymást?

 

Egyénként az emp által idézett mérésre tud valaki pontos irodalmi hivatkozást?

Előzmény: mmormota (1613)
iszugyi Creative Commons License 2007.01.24 0 0 1615
Gergo73: "Einstein szépen elmagyarázza, mit ért esemény és időtartam és távolság alatt (a számok nyelvén) és következetesen épít fel valamit az alapokból."

De milyen alapokból?

Einstein nem magyarázta el pl. azt az idötartalmat, ami szükséges ahhoz, hogy az elektron megkerülje egyszer a protont a hidrogénatom alapállapotában! Azt sem, hogy hogyan lehetne ezt a fizikában megmérni?
Előzmény: Gergo73 (1608)
iszugyi Creative Commons License 2007.01.24 0 0 1614
Gondolom a gravitáció nem csak picit különbözik attól, amit Newton/Einstein elképzelt ez alatt.
Előzmény: mmormota (1613)
mmormota Creative Commons License 2007.01.24 0 0 1613
Nem hallottam ilyen mérésről.
Gondolom picit a gravitáció is különbözik a lapult Földalak miatt.
Előzmény: Simply Red (1612)
Simply Red Creative Commons License 2007.01.24 0 0 1612

Nekem erről meg az jut eszembe, hogy a specreles eltérést meg például úgy is ki lehetne mutatni, hogy az egyik órát az Északi-sark közelébe, a másikat meg az egyenlítőre visszük. Ekkor ez utóbbinak lényegesen nagyobb lesz a kerületi sebessége, mint a másiknak és az eltérésnek kimutathatónak kellene lennie.

 

Tehát az órák járása attól is függ, milyen szélességi körön vagyunk. Erre vonatkozóan tud valaki konkrét mérésekről?

Előzmény: emp (1611)
emp Creative Commons License 2007.01.24 0 0 1611
tudom, volt már róla szó(miről nem?), de talán nem ártana ismét elmondani, hogy föl sem kell vinni azokat az órákat.

még repülőgépre sem kell tenni őket.
szépen álló helyzetben - egymás fölött néhány méterrel - is képesek produkálni azt, amit megjövendöl az áltrel.

Előzmény: Gergo73 (1607)
iszugyi Creative Commons License 2007.01.21 0 0 1609
Kishenceg: "Ebben a fórumban a 1547, 1551, 1559 -re. Érdekelne a véleményed, mert Stephen Hawkingét és gergo73-ét már ismerem, a tiéd még hiányzik."

Itt az én véleményem:

A tér-idö szerkezetileg egy Minkowski-tér és egy kitüntetett vonatkozási rendszer létezik, ahol a háttérsugárzás izotrópnak néz ki. A Minkowski-tér metrikája egy invariáns távolságot definiál, ahol maga a térbeli távolság nem invariáns, össze van kötve az idövel.

Ehhez a kitüntetett vonakozási rendszerhez kell a fizikai eseményeket vonatkoztatni. Ha a testek v sebességgel mozognak a fizikai folyamatok változnak meg. Itt az ikerparadoxon nem lép fel. A fizikai folyamatok változása megérthetö úgy, hogy a v sebességgel mozgó testre vonatkozóan az 'idö' és a 'hosszúság' látszólag úgy változik, ahogy az invariáns metrika azt megköveteli. A fénysebesség c mindenhol megmarad állandónak.






Előzmény: Törölt nick (1597)
Gergo73 Creative Commons License 2007.01.21 0 0 1608
Világosan látható a gondolkodásbeli hiba. Az idő "folyását" tartod konstansnak. Nem az. Változó.

Ha meg erre utaltál, akkor el kéne mondanod, mit értesz idő folyásán, meg annak konstans voltán. A matematikában a konstans egy állandó mennyiséget (egy számot jelent, pl. 15 vagy pi). Itt nem látok számokat, csak szavakat. Szépen az elejéről kell felépíteni az ilyen képszerű fogalmakat, mert különben mindenki azt ért alatta, amit akar. A tudománynak van egy munkamódszere, azt nem viccből vagy a laikusok idegesítésére és kizárására találták ki. Einstein szépen elmagyarázza, mit ért esemény és időtartam és távolság alatt (a számok nyelvén) és következetesen épít fel valamit az alapokból. Ha követted volna valaha is ezt a felépítést, akkor értenéd legalább, mit ért Einstein egy óra lelassulásán vagy mérőrúd megrövidülésén. Nem költészetet csinál, hanem világos, ellenőrizhető tudományt.
Előzmény: Törölt nick (1606)
Gergo73 Creative Commons License 2007.01.21 0 0 1607
Az 1571-es vastag betűs részről van szó? Mert azt elolvastam és reagáltam is rá Arra vonatkozott az "összetörött poharak a földrengés után" hasonlat az 1581-es válaszomban. Sokféleképpen lehet valamit kísérletileg ellenőrizni. Ha valaki látott már sok-sok poharat összetörni, annak nem kell kipróbálnia egy Ming-korabeli kínai vázán, hogy az is leesne-e a gravitáció hatására. Tudjuk, hogy leesne. Ha leejtenénk, talán még jobban tudnánk, de anélkül is tudjuk. Hasonlóan, nem kell a Vénusz bolygóra leszállnunk, hogy tudjuk, hogy ott is leesnének a poharak (feltéve hogy nem olvadnak el). Igy működik, így érvel a természettudomány. Végső soron minden kijelentése elé oda kell érteni, hogy "minden jel arra mutat, hogy". Ezt unalmas mindig odamondogatni és aki érti a természettudomány működését, az eleve odaérti. Astrojan nem érti, milyen alapon mondja a relativitáselmélet azt, amit mond és tulajdonképpen mit mond és mi miért fogadjuk el tényként. De sokan értik, többek között minden matematikus és fizikus érti. Ennyi bőven elég.
Előzmény: Törölt nick (1606)
Gergo73 Creative Commons License 2007.01.21 0 0 1604
A relativitáselmélet azt állítja, hogy a fenti órák másként járnak és ha lehozod őket, akkor is másként járnának.

Amúgy nem pusztán erről van szó. De ezt is százszor elmondtuk már és nem ment a fejedbe. Azért elmondom az újak kedvéért még egyszer. A fenti órákat előre elrontották még a Földön. Leosztották a frekvenciáját egy előre jól kiszámolt módon (itt egy sok tizedesjegyre pontos 1-hez közeli számra gondolj), azért mert a relativitáselmélet szerint csak így fognak szinkronban járni ott fent az órák a lent marad rendes (nem leosztott) órákkal, magyarán így fog használható adatot szolgáltatni a jó előre megalkotott GPS vevőkészülék számára. Az a tény, hogy a GPS vevőkészülék tényleg tudja használni az adatokat, kísérleti bizonyítéka annak, hogy a relativitáselmélet jól gondolta jó előre, miként kell leosztani a frekvenciákat. Tehát a relativitáselmélet többet tud a fenti órákról, mint te, kedves Astrojan. Ez nem fér a fejedbe, nem baj. De másoknak a fejébe fér és ez untig elég. Attól hogy valaki azt mondja, az elektromosság fogalma hülyeség, még nem fog az összes villamos leállni a Nagykörúton csak találtunk egy újabb bohócot magunknak.
Előzmény: Gergo73 (1598)
Gergo73 Creative Commons License 2007.01.21 0 0 1601
és ha lehozod őket, akkor is másként járnának

Javítom magam: és ha lehozod őket, akkor más időt fognak mutatni, mint a lent maradt társaik. Lent újra egyszerre fog járni a lent maradt órákkal, de elcsúszott időadatot fog mutatni. Mindez a nem korrigált órára értendő. A korrigált óra azonos időt fog mutatni a lehozás pillanatában (eltekintve a pirinyó elcsúszásoktól, amiket az a híres táblázat rögzít), de utána másként fog járni, mint a lent maradt társaik.
Előzmény: Gergo73 (1598)
Gergo73 Creative Commons License 2007.01.21 0 0 1600

Egy ilyen topikban sajnos nincs mód a dolgok valódi tisztázására.

Valóban nincs. Erre szolgálnak a szakfolyóiratok. Te hány cikket publikáltál szakfolyóiratban, Szépségem?

 

Előzmény: Törölt nick (1592)
Gergo73 Creative Commons License 2007.01.21 0 0 1598
Gergő nem hivatkozhatsz rá úgy mint tényekre csupán azért mert Te úgy gondolod okosabb vagy mint a természet.

A relativitáselmélet számszerűleg pontos jóslatot ad minden olyan kísérletre, amit eddig elvégeztek. Ezek tények. A relativitáselmélet azt állítja, hogy a fenti órák másként járnak és ha lehozod őket, akkor is másként járnának. Ezt nem úgy állítja, mint a Tízparancsolat, hanem azon axiómák logikai következményeként, amik a fent nevezett számszerűleg pontos jóslatokat adták. Ezek után nekem jogom van úgy gondolni, hogy a fenti órák másként járnak.

Hadd világítsam meg jobban. Ha hazajössz egy földrengés után és összetörve találod a poharaidat (előtte a kredencben voltak, utána a földön cserepek formájában), akkor mit fogsz tényként állítani? Azt hogy leestek a poharaidat. Holott sohasem láttad őket leesni. Csak van a fejedben egy modell, ami pontosan követhető és mond valamit erre a jelenségre. Hát így mondom én, hogy nem kell lehozni azt az órát, tényként lehet kezelni, hogy másként jár.
Előzmény: Astrojan (1588)
iszugyi Creative Commons License 2007.01.21 0 0 1595
Kishenceg, melyik írásidra gondolsz a 322 hsz.-od közül?
Előzmény: Törölt nick (1593)
iszugyi Creative Commons License 2007.01.21 0 0 1590
Tudjátok-e egyáltalán miböl állnak a müonok meg pionok??
Előzmény: Dubois (1589)
Dubois Creative Commons License 2007.01.21 0 0 1589

"És ha valaki megint elkezdi a körbekörbe járó müonokat emlegetni tökönszúrom magadat."

 

No, ezt a kis befektetést megéri:

Azt mondom, hogy körbe-körbe járó müon. :D

Előzmény: Astrojan (1588)
Astrojan Creative Commons License 2007.01.21 0 0 1588

Kemény fába vágtad a fejszédet, mert ha nem pontosan azt szajkózod amit a szakértők, akik néhány kitalált és teljességgel megalapozatlan axiómára hivatkozva bárkit képesek lehülyézni akkor jaj neked. Is.

 

És a GPS órák tényleg másképp járnak, mint a földiek, mondá Gergő, mert az ő agyában és a relelmben ez így van. Csak a valóságban nincs így. Akkor lesz így a valóságban ha majd valakinek eszébe jut lehozni egy GPS órát és az tényleg másként járt mint a földi megerőszakolt óra.

 

Mert a relelm ezen állítása nincs kisérletesen alátámasztva. A Hafele kisérlet kifújt, mi maradt? Egyetlen mérés, kumulált eltérésként 39 nanosec (repülővel Amerikába meg vissza). Néhány nanoszekundummal remekül lehet csalni.

 

És a GPS emlegetése mintha abból már lehoztak volna és valóban meglenne a különbség az órák járásában.

 

Fogjáták már fel, amíg nincsenek kisérletesen összehasonlítva az órák addig a GPS időeltérések csak látszólagosak, Gergő nem hivatkozhatsz rá úgy mint tényekre csupán azért mert Te úgy gondolod okosabb vagy mint a természet.

 

És ha valaki megint elkezdi a körbekörbe járó müonokat emlegetni tökönszúrom magadat.

 

Vagy itt van a fénysebesség állandósága, ez is axióma a relativistáknak. Nem számít, hogy éppen a GPS bizonyítja az ellenkezőjét, hamarabb leér a fény mintha c-vel jönne. Mi ez ha nem nagyobb sebesség mint c ?

Ők úgy vélik fénysebességet mértek a Michelson interferométerrel mindenféle inerciarendszerben amelyből persze egyetlenegy sem létezik. És mivel remekül mérték vele a semmit, ebből axióma lett: a fénysebesség állandó, azóta szajkózzák.

 

 

Előzmény: Törölt nick (1582)
Gergo73 Creative Commons License 2007.01.21 0 0 1587
Nem baj, kértem, hogy helyette legalább tartsatok szépnek.

Amúgy a jelek szerint humort is tanulhatnál Einsteintől. Mert ez elég erőltetett poén. Talán Bernard Shaw egy idézetére játszik rá, de akkor is erőltetett, modoros.
Előzmény: Törölt nick (1582)
Gergo73 Creative Commons License 2007.01.20 0 0 1579
Nem erőltetek rád semmit. Csak jelzem, hogy nem érted, mit beszélsz. Te gondolhatod ugyanezt rólam. Ebben egyenlőség van. Mindenki azt gondol, amit akar és jónak lát. Sok sikert.
Előzmény: Törölt nick (1578)
Gergo73 Creative Commons License 2007.01.20 0 0 1577

Mindkét órán egy másodperc alatt pontosan egy másodperc telik el.

Akkor még nem láttál és nem tudsz eleget. És nem érted, a relativitáselméletben mit jelent a relatív szó. Az elmélet arról szól - és a mérések azt igazolják - hogy az időtartamok és térbeli távolságok ugyanúgy relatívak, mint a megszokott newtoni fizikában a sebességek. Egyszerűen értelmetlen az a kifejezés, hogy az egyik csillag 500 évvel előbb robbant fel, mint a másik. Vagy hogy egymástól 5 milliárd kilométerre robbantak fel. Az "500 év" és az "5 milliárd kilométer" függ attól, ki mondja. De még az is relatív, hogy melyik csillag robbant fel előbb (az hogy melyik van közelebb, az is relatív persze, de ezen nem csodálkozol el, mert már hozzászoktál a mindennapi életből). Még akkor is, ha mindenki azonos órákkal és méterrudakkal állapítja meg (értelmezi) a szóban forgó időtartamot és távolságot. Ami az egyik megfigyelőnek jövő, az a másiknak múlt és így tovább. És a relativitáselméletben ezek nem látszólagos dolgok, hanem kőkemény valóság. Einstein úgy gondolta, hogy a valóság ilyen, erről szól az elmélete és az összes szakcikke és népszerűsítő cikke. És ebből a szokatlan elképzelésből számszerűsíthető kijelentések és jóslatok származnak, amik jó egyezést mutatnak a mért valósággal. Tehát nem intézheted el kézlegyintéssel, hogy ez egy marhaság. Arra pedig hiába izzítasz, hogy Einstein elméletében a koordináták nem a megfigyelő szerinti valós hosszokat és időtartamokat jelentik. Mert azokat jelentik és ezt próbálta sokféle szinten sokaknak elmagyarázni. Ezért is beszél olyan sokat mérőrudakról és órákról. Nem azért mert szerette a rudakat és az órákat, hanem mert mindenki ezekkel méri/értelmezi a "hossz"-ot és az "idő"-t, más szóval események térbeli és időbeli távolságát. A gondolatkísérleteiben órák és mérőrudak furikáznak, és könyörtelen logikával meggyőz téged a fentiekről (a térbeli és időbeli távolságok relatív voltáról). De nem kell nekem elhinned, tájékozódj, tanulj, kövesd őt, olvasd a cikkeit alaposan (kezdve az 1905-össel) stb.

 

Előzmény: Törölt nick (1576)
Gergo73 Creative Commons License 2007.01.20 0 0 1575
de sohasem jártak másképpen

Szerintem nem érted, mi az hogy másképpen. Azonos a működési elvük, ilyen értelemben ugyanúgy működnek. De amíg az egyiken eltelik 1 másodperc, addig a másikon eltelhet két másodperc (egy adott megfigyelő számára). Relatív az egyidejűség (ezzel kezdi Einstein az 1905-ös cikkét), relatívak az időbeli és térbeli távolságok stb. Helyette minden megfigyelő gondolhat úgy az eseményekre mint egy 4-dimenziós sokaság pontjaira (ez egy matematikai fogalom, nézz utána a "4-dimensional manifold" címszó alatt a Google-lal) és akkor minden megfigyelő számára ugyanaz lesz két esemény távolsága (amit a téridő-sokaságbeli legrövidebb út hosszaként definiálhat). Hát ez van. Egy matematikussal vitatkozol, aki ott doktorált, ahol Einstein élt és dolgozott az élete utolsó 20 évében.
Előzmény: Törölt nick (1568)
Gergo73 Creative Commons License 2007.01.20 0 0 1570
Mérőrúd? Óra? Ez vicc.

Akkor Albert Einstein egész életében viccelődött. Olvasd is őt néha, nem harap.

Semmiféleképpen nem érzékelik a saját időtorzulásukat!

Senki nem is beszélt időtorzulásról. Csak arról, hogy két esemény időbeli távolsága függ a megfigyelőtől. Relatívak az események térbeli és időbeli távolsága, függ attól, ki nézi. Helyette a fénysebesség konstans, bárki nézi is. Erről szól többek között a relativitáselmélet, de látom ez újdonság neked.

Az a kifejezésed, hogy a két órán másképpen telik az idő, egy hibás gondolkodás eredménye

Ez nem kifejezés, hanem a relativitáselmélet egy tétele. Talán le kéne ülnöd tanulni egy kis fizikát és formállogikát, mielőtt magasröptű értekezésekbe kezdesz.
Előzmény: Törölt nick (1568)
Gergo73 Creative Commons License 2007.01.20 0 0 1565
téridőzóna időkvantálását jelenti

Ez is a maszek szótáradból való. A téridő a tér- és időkoordináták formális összetapasztásából adódó elvont matematikai konstrukció. Ezeket a koordinátákat minden megfigyelő a nála levő mérőrúddal és órával jelöli ki az összes eseményre és utána lehet elvont összefüggéseket megállapítani közöttük (tehát mehet a matek).

És ha két órán másképpen telik az idő, akkor azt mondjuk, hogy közöttük idődilatáció van. A dilatáció latin szó, azt jelenti, hogy két mennyiség között arányossági tényező van (pl. az egyik által mért időtartamok mindig 3-szor akkorák, mint a másik által mért időtartamok). Ez származhat abból, hogy a két óra egymáshoz képest mozog vagy más a téridőgörbület náluk, mindegy. idődilatáció = két óra eltérő járása = két óra eltérő öregedése. Ez a szó jelentése, kedves fórumtárs.
Előzmény: Törölt nick (1564)
Gergo73 Creative Commons License 2007.01.20 0 0 1563

Ez az "időfaktor" szó csak a te szótáradban létezik, a relativitáselmélet szótárában nem. Az utóbbiban mozgó órák és mérőrudak, fénysugarak, események, koordinátarendszerek stb. vannak, amelyekből aztán elvontabb matematikai fogalmak értelmezhetők (sebesség, téridő, görbület stb.) Az idődilatáció mint fogalom azt jelenti, hogy egy óra járása (nem pedig a róla fénysugarakkal továbbított látvány) függ a megfigyelőtől. Vagy általánosabban: két esemény időbeli távolsága függ a koordinátarendszertől, amiben a két eseményt elhelyezzük. Ez a relativitáselméletnek egy tétele, az axiómák következménye. És a GPS órák tényleg másképp járnak, mint a földiek, csak Astrojan ezt nem érti meg (lényegében mert nem akarja elhinni, hogy Einsteinnek tényleg igaza volt). A struccpolitika úgy kezdődik, hogy átírja a fogalmakat, te is ezt csinálod egyébként itt. Minden fizikus tudja, mi az hogy idő- meg hosszdilatáció (mint fogalom), csak az amatőrök nem értik (nem akarják érteni) a fogalmat.

Előzmény: Törölt nick (1561)
Gergo73 Creative Commons License 2007.01.20 0 0 1559
Szerintem maradjunk annyiban, hogy a GPS rendszer tervezői ismerték és használták a relativitáselméletet. Ez az elmélet - mint minden más természettudományos elmélet - arról beszél és arra kérdez, ami van (volt, lesz), és nem arról, ami látszik.

Te és Astrojan és sokan mások (és én is kb. 14 éves koromig, ezért érzem át) abban a tévhitben éltek, hogy a fénysugár végessége miatti információkésésről szól a relativitáselmélet. Az információkésés létező jelenség, de az idődilatáció nem erről szól. A newtoni fizikában is van információkésés, de nincs idődilatáció. A relativitáselméletben van mindkettő. Az idődilatáció arról szól (most definíció következik), hogy egy óra ténylegesen lelassulhat egy másik órához képest, míg az információésés arról szól, hogy minden órának egy korábbi, régebbi llapotát látjuk (minél távolabbit, annál régebbit). A félreértést az okozza, hogy a relativitáselmélet mint matematikai elmélet felépítésében fénysugarakkal érvelünk, azok a főszereplők a gondolatkísérletekben. De egy óra idején és helyén mindig az aktuális időt és helyet értjük ezekben a gondolatkísérletekben és a hozzájuk kapcsolódó egyenletekben, tehát a következtetések is erről szólnak.

A relativitáselméletbeli információkésés nem egyezik meg a newtoni információkéséssel, éppen azért mert az előbbiben van idődilatáció, az utóbbiban meg nincs. Ha valaki modellezi egy távolodó óra képét a relativitáselméletben és a newtoniban, akkor mindkettőben egy lassabban járó órát kap képként, de a relativitáselméletben nagyobb a lassulás mértéke, mert az nem csak információkésésből, hanem tényleges óralassulásból is származik. Tehát a relatitiváselméletben egy lassabban járó óráról utazik egyre többet a fény, míg a newtoni elméletben egy azonosan járó óráról utazik egyre többet a fény. Aki ezt a különbséget nem tudja megérteni, az ne ártsa bele magát a fizikába.

A GPS rendszer aktuális adatai (ezek mérési eredmények) nagyon nincs összhangban a newtoni fizikával, de nagyon jó összhangban van a relativitáselmélettel. Ezt állítják a rendszer tervezői és minden tanult fizikus. Az amatőrök pedig levonhatják a tanulságot. Persze mindenkinek joga van különvéleményhez.
Előzmény: Törölt nick (1558)
mmormota Creative Commons License 2007.01.20 0 0 1557
Fogalmam sincs, miért pont így oldották meg.
Előzmény: Törölt nick (1554)
mmormota Creative Commons License 2007.01.20 0 0 1556
Egész pontosan mi nem úgy van? :-)))
Előzmény: Törölt nick (1555)
Törölt nick Creative Commons License 2007.01.18 0 0 1554
Hat es ezt miert igy? Elso hallasra felesleges komplexitasnak tunik...
Előzmény: mmormota (1553)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!