én tudom, hogy te bűnöző vagy és hogy milyen alávaló erkölcstelenségeket követtél el, és bizonyítani is tudom, de nem mondom meg, mert nem azért vagyok itt
A nyilvánosság előtt soha senki, ez tény. De hogy mi megy a színfalak mögött, jól tudom. Vezető pozícióban is van. Nem akarom megnevezni, mert nem ezért vagyok itt.
Látom, te egy rendes, érzékeny, jó szándékú tudós vagy a sok beképzelt hólyag között. Én csak azt akartam megmutatni az ateista, másokat lenéző és lepongyolázó tudócskáknak, hogy milyen koboldjaik és isteneik vannak.
Ezt nem biztos, hogy még érted, de egyszer biztos érteni fogod, és akkor majd nagyon fognak tetszeni a hozzászólásaim.
Szerintem ne töröltesd ezt a topicot, ne viccelj, itt valaki bebizonyította, hogy nincs megoldva a Zénón paradoxon! Képes lennél megsemmisíteni ezt a szenzációt?
Az emberek a tudományt teszik felelőssé a pusztulásért, a környezetszennyezésért, és még sorolhatnám.
Majd ha az emberek lemondanak a tudomány vívmányairól (pl. nem ülnek autóba, repülőbe, nem használnak villanyt, nem vesznek gyógyszert, elutasítják a CT/MRI/PET tomográfok használatát és inkább rövidebb ideig élnek), akkor komolyan lehet venni az ilyen szólamokat. De addig csak képmutatásnak lehet őket venni.
milyen jogon szidalmazza és nézi le mondjuk a vallásokat?
A tudomány nem szidalmazza és nem nézi le a vallásokat. Az intolerancia a vallásokra jellemző, nem a tudományra. Ha valamit szidalmaz és lenéz a tudomány, akkor az a tudatlanság, a demagógia, az áltudományosság. Egy vallás akkor jó, ha nem áll szemben a tudománnyal.
Milyen jogon igáz le más népeket a technika?
Népeket nem a technika igáz le, hanem más népek. A technika csak eszköz, jóra és rosszra egyaránt. A felelősség a felhasználónál van.
Vegyük észre, hogy ez misszió.
Ez egy érzékcsalódás. A valóságban csak az a helyzet, hogy a megismerés óhatatlanul átalakítja az életet és ez egyes embereket idegesít vagy szorongással tölt el. Nincs szó semmiféle tudatos térítőtevékenységről. Én például nem használok mobiltelefont és nincs jogosítványom (pedig az USA-ban élek 10 éve). Gyanítom, hogy te mobiltelefont is használsz és autót is vezetsz. Tévednék?
meggyőződésem, hogy a pékek nagy többsége szokott hazudni, csalta már meg a feleségét, stb. de ez nem a pék mivoltukból következik, hanem az ember mivoltukból.ha sikerülne felfognod, hogy a tudós ember véleménye merőben más, mint a tudomány álláspontja, akkor előbbre jutnánk. szóval te vagy az, aki nem ebben az országban élsz, hanem a saját képzeleted országában.
mutass nekem egyetlen tudományos művet, ami lekezelő módon bánik a vallással. mutass egyetlen tudományos elméletet, ami tagadja isten létezését.
ugyanakkor én tudok neked mutatni olyan pápát a huszadik századból, aki tagadta az evolúció létét. korábbról tudok mutatni olyat, aki szerint a föld a világ középpontja.
a tudomány sose akart a vallás dolgába avatkozni. az egyház gyakran akarta a tudományt letiltani.
Szrintem a "tudományt" kellene kárhoztatni a környezetszennyezésért + a háborúkért + mindenért ami rossz. A tudomány nem öl embert. Az emberek ölnek embereket. Az emberek szennyezik a környezetet, nem a tudomány. Az EMBER az, aki agresszív, a tudomány csak eszköz a kezében. Közhely, de igaz: a tudományt lehet jóra és rosszra is használni.
Valójában a környezetszennyza megezést a tudomány tartja kordában. Ha nem lenne tudomány, belefulladnánk a mocsokba. Valójában az agresszió annál kevesebb, minél fejlettebb a technikai civilizáció. Csak éppen az emberek benyomásait nem a statisztikák, hanem a TV hatázozza meg. Ezért érzik az emberek úgy, hogy mindenhol csak pusztulás van. Valójában az emberiség legbékésebb korszakát éljük (ez mondjuk lehet, hogy túlzás).
"... és kitermeli a csodáit, amiket még maguk a tudósok sem értenek..."
Igen a tudományt erejét a csodái demonstrálják. A tudósok pedig igenis értik, hogyan működnek ezek a csodák. Csak nem a maguk totális abszolútságában, ahogy te elvárod. A totális abszolút igazság ( ha egyáltalán van ilyen), az elvileg sem megismerhető, azt csak az Isten ismeri.
A vallásról: A tudósok nem nézik le a vallásokat. A lélek, vagy Isten létezése... Nos ezek olyan kérdések, amik elvileg sem válaszolhatók meg a tudomány módszerei által. A vallások keresik ezekre a kérdéskre a választ. A probléma ott van, ha valami vallásos ideológiai alapon próbálnak meg bizonyos természeti jelenségeket megmagyarázni az emberek. Na az már nem tudomány, és nem is vallás. Az áltudomány. Ilyen pl. a kreacionizmus.
Szerintem, ha ezeket a dolgokat külön tudjuk választani, akkor egyszer még egyet is érthetünk.
"Nem nagyon értem, hogy mi is a Te problémád? Miért ne lehetne egy elmélet segítségével mondjuk TV-t építeni?"
Csak arra akartam rávilágítani, hogy aki először alkotja meg a televíziót, az elkészítéséhez hinnie kell a részecskék valóságos létezésében, amit majd mások később a "valóságban nem létezőnek" mondanak, de "jó leíró modellnek". Ezért nem kell idiótának nézni azt, aki éterben hisz, vagy feltalál/kitalál eddig nem létezett modellrészeket, közeget.
Egyébként nem értem, miért lenne bántó, hogy kérdezek.
Nem az a bántó, hogy ha kérdezel, hanem amikor olyanokat mondasz, hogy "Mekkora egy csaló banda!" (1048-as üzenet). A tudósok nagy része a legőszintébb emberek közé tartozik, éppen azért mert a tudománynak az őszinteség a lényege (a kíváncsiság mellett). A csalás szándékos félrevezetést jelent, ez áll a legtávolabb a tudománytól. De ezt asszem hiába magyarázom neked.
De valahogy kitalálta a villanyt, a televíziót, a számítógépet, és a többit. Nem a leírást kérdezem a dolgoknak, hanem a megalkotását.
A természet jelenségeit fel lehet használni anélkül, hogy azokat pontosan értenénk. Például rájöhetsz a tűzgyújtás tudományára és alkalmazhatod azt anélkül, hogy pontosabban értenéd az égés folyamatát. Vagy szerkeszthetsz gémeskutat anélkül, hogy az emelők törvényét megfogalmaznád. Vagy kitalálhatod az ingaórát anélkül, hogy a gravitációs törvényt vagy a harmonikus rezgőmozgást valaha is vizsgáltad volna. De hajót is gyárthatsz anélkül, hogy tudnál a felhajtóerőről és Archimédész törvényéről. A villamos jelenségeket egy kisgyerek is meg tudja tapasztalni: megdörzsöl egy vonalzót és feláll a haja tőle, vagy a sötétben szikrát lát, amikor a pulóverét leveszi stb. stb.
Persze a televízió és a számítógép megalkotásához már mélyebb ismeretekre van szükség. Ismét csak a könyvtárakat és az internetet tudom ajánlani, hogy ezek történetéről olvass. De a televízió vagy a számítógép megléte cseppet sem jelenti azt, hogy ezek működését bárki is tökéletesen értené.
"A matematikai létezés fogalmát kevesen tapasztalták meg, a legtöbb ember számára az ugyanolyan hókusz-pókusz, mint a szellemidézés."
Igen, de nem ez a probléma. Inkább a másikhoz való hozzáállás, és a cél. Az emberek a tudományt teszik felelőssé a pusztulásért, a környezetszennyezésért, és még sorolhatnám. Ha a tudomány a "világot legjobban magyarázó" színben tűnik fel, és kitermeli a csodáit, amiket még maguk a tudósok sem értenek (lásd itt az elektron és villany vallomásokat), akkor számolnia kell az emberek jogos támadásával: hogy milyen jogon szidalmazza és nézi le mondjuk a vallásokat? Milyen jogon igáz le más népeket a technika? Milyen jogon ítél más, általa nem ismert rendszerek felett? Vegyük észre, hogy ez misszió. Egy agresszív és erőszakos misszió, amivel szemben még jó, hogy reakciók születnek.
"Erről biztos a közoktatás is tehet. De egyre nagyobb az olló az "értők" és "értetlenek" között. Néha komolyan gondolkodom azon, hogy nem egyfajta evolúciónak vagyunk-e most is tanúi és a távoli jövőben igazi háborúra kerül sor az absztraktul és a konkrétan gondolkodók között (mert már külön fajjá válnak). Lehet, hogy az összes matematikát bezúzzák majd, ha az utóbbiak nyernek."
Ha a tudomány segédeszköz lenne, és nem cél, akkor nem kellene ettől félni.
Jelenleg mondjuk egy új televízió úgy készül, hogy van egy csomó ember, akinek van egy csomó elmélete arról, hogy mi hogy működik. Ebből elképzelnek egy olyan eszközt, ami az ő számításaik szerint működik valahogy. Aztán megépítik és kipróbáljak. Ha jó, akkor jó, ha nem jó, akkor elgondolkoznak, hogy mit és hol rontottak el. Itt persze ezernyi ok lehet. Ezeket az embereket egyébként nem "tudósoknak" hívjuk, hanem "mérnököknek". Ők azokat az elméleteket használják a sok közül, amik már jól beváltak (sokszor sikerült TVt készíteni az elméletek felhasználásával). Ők a tudományt egész más célokra és felfogásban használják, mint egy természettudós.
Az, hogy elsőnek hogyan találták föl a TV-t, a szekeret, vagy akármit, az már egészen más tészta. Azok az emberek kísérleteztek, sokmindent kipróbáltak, és volt, ami bejött. De minden "jó" géphez tartozott sok nem annyira jó, vagy teljesen rossz eszköz, amit kidobtak a kukába. Ez mostanában már annyira nem látszik, mert a jelenleg elfogadott elméletek elég jól leírják a mindennapi életben tapasztalt fizikai jelenségeket, hogy nem kell sokat kísérletezni, próbálgatni, elég számolni is. De régebben a számolgatás helyett inkább kísérleteztek, mert az működött, számolni meg nem nagyon tudtak elmélet híján.
Nem nagyon értem, hogy mi is a Te problémád? Miért ne lehetne egy elmélet segítségével mondjuk TV-t építeni?
úgy lehet alkotni, hogy a jelenségeket a tudós valamelyes pontossággal megérti. ismeri a modelleket, akár többet is, amik akár ellentmondóak is lehetnek, de a tudós tudja, hogy melyik mire jó.
tudja például, hogy mennyi az ellenállása egy szénszálnak (kábé), ismeri az ohm törvényt, ebből ki tudja számolni, hogy ha x cm-es szálat vesz, akkor mekkora feszültség mellett mekkora teljesítményre kell számítani. tudja, hogy milyen tervezési paraméterei vannak (szál hossz, több párhuzamosan kötött szál, szál vastagsága, feszültség, stb), és ezekkel tud variálni.
"Azért mert minden jelenség végtelenül bonyolult a mi világunkban. Klisével élve: minden mindennel összefügg. Tehát a villanykörtére lehet adni egy magyarázatot első megközelítésben, második megközelítésben, harmadik megközelítésben, és így tovább. Mindenki eldöntheti, hogy melyik válasznál nyugszik meg, de nem lenne őszinteni azt mondani, hogy pontosan értjük, miként ég a villanykörte. A tudósnak egyszerre kell tudnia, mit tud és mi mindent nem tud még."
De valahogy kitalálta a villanyt, a televíziót, a számítógépet, és a többit.
Nem a leírást kérdezem a dolgoknak, hanem a megalkotását.
"Az, hogy mi van valójában, érdekelhet egy filozófust, vagy akár egy tudóst is magánemberként, de mint természettudóst, egy fikarcnyit sem érdekli, hogy most TÉNYLEG van-e elektron. Csak annyi érdekli, hogy ha felteszem, hogy van elektorn ilyen és ilyen tulajdonságokkal, akkor tu-e pontos előrejelzéseket készíteni."
Nem csak előrejelzésekről van szó, hanem konkrét dolgok elkészítéséről is.
"Egy tudós csak meg akar jósolni bizonyos jövőbeli eseményeket."
és el akarja készíteni például a televíziót. (Mivel gondolom, nem erdőben találta.)
"Ti értitek a "nem látom, tehát nem létezhet" logikát?"
Szevasz Threepwood
Nekem nem kell látnom, hogy értsem valaminek a létezését, elég, ha az eszemmel felfogom, ezért segíts nekem!
Azt mondják a kvantum elméletről, hogy mintha elmélet. Mintha lenni, mintha nem lenni...
A haszon belőle kétségtelenül szemkápráztató: mikroelektronika születése, számítógép, mobil telefon.
De tudod, ...ha a gyerek a sok videójátéktól leépül, akkor közbe kell lépni.
Tehát: Lenni vagy nem lenni? A kvantumok világában a válaszok megfigyeléseinken és döntéseinken múlnak. - legalábbis ezt mondta egy neves dán tudós. A tárgy csak akkor létezik, amikor gyönyörködik benne az ember. Fogalmazta meg egy másik.
A kérdésedre térve:
Egy kísérlet megkezdésekor egy tudós az alábbit mondja: "Létrehoztuk a fotonpárunkat. ..." Majd az alábbi kifejezéseket használja:
"Veszünk egy fotont." "Kettéosztjuk két ikerpárra"
Majd egyesek így okoskodnak:
Két foton egyszerre létezhet és nem létezhet.
Ha tudod, meg is mutathatod mindazt, hogy hogyan kell "venni egy fotont" a valóságban. De ha csak meg tudod magyarázni, hogy miként létezik valami és nem létezik valami, mintha lenne, de nem biztos, bár lehet, akkor már közelebb kerültél ahhoz, hogy ne csak azon poénkodj, hogy miért nincs svéd nyelv, hanem magadon is nevess egyet.
szevasz emp! Dicséretes az érdeklődésed, csak így tovább, soha ne add fel ! Ki tudja, talán egyszer majd találkozhatsz az igazi "kivezetővel", az igazi "visszavezetővel". (A görögben ugyanis ezt jelentette a pedagógia: "kivezetés", "visszavezetés".) Egyelőre ennyit mondhatok. Aki keres talál;) Ne felejtsd, ha fájni kezd a "szemed", azért van, mert először látsz vele.
Amennyire én a pletykalapokból tájékozódom, Edison hírhedten műveletlen volt... sok más feltalálóhoz hasonlóan... A szénszálas égő megalkotásában nem az volt az ő érdeme, hogy ő találta volna ki az izzószál vagy a vákumbúra ötletét, hanem az hogy óriási türelemmel kereste és meg is találta azt az anyagot, ami képest tartósan izzani... ja és kellett egy még egy kis apróság, az elektromos hálózat...
nem vagyok tudománytörténész, fogalmam sincs, hogy amikor pl edison előállt a villanykörtével, akkor ő mit tudott az elektromosságról. azt hiszem, ő már ismerhette a maxwell egyenleteket, tehát ő azt gondolhatta, hogy éternek nevezett közeg létezik, ami az elektromos és mágneses tereket valahogy továbbítja. azt is tudta, hogy képtelenség a maxwell egyenletek alapján számolni, mert túl bonyolultak, de azt tudhatta, hogy speciális esetekre jól lehet használni bizonyos közelítő formulákat. ilyen pl a (ma középiskolában tanult) huroktörvény, csomóponti törvény, ohm törvény, stb. ezek mind nagyon durva közelítések, de a célnak megfelelt.
igazából mindegy is, hogy mit gondolt edison, a lényeg nem ez, hanem hogy a tudomány is tisztában van a saját közelítő, modellező mivoltával. minden olyan elméletet, ami nem jól írja le a világ összes jelenségét, azt mondjuk nem teljes. a newtoni mechanika nem teljes, mert egy szót se szól mondjuk a fénytörésről, vagy a mágneses jelenségről. tudjuk, hogy a relativitáselmélet sem teljes, mert nem ad számot pl a fekete test sugárzásáról, vagy a millikan kísérletről. tehát még filozofálni sem kell, a tudomány földhözragadt gondolkodásmódja is elég.
de jobban érthető az egész, ha egy mutáns példáját vesszük: a hétköznapi életben sincsen igaz állítás. mondjuk azt mondom, éjjel hidegebb van, mint nappal. nyilván ez nem jelenti azt, hogy minden egyes éjjel hidegebb, mint minden egyes nappal. még azt sem jelenti, hogy minden egyes éjjel hidegebb, mint az azt megelőző nappal. ráadásul firtathatnánk, hogy mit jelent a hideg és a meleg? közfelfogás szerint arról van szó, hogy mondjuk éjszaka borzongunk, nappal meg ízzadunk. de a hőérzet bizonytalan, képzelgés is lehet, egyéniségtől függ. mérhetjük hőmérővel, de mit mér a hőmérő? statisztikailag összefüggés van a fázás és a hőmérő állása között, de nem igazán pontos. ha valaki harminc fokból megy ki az öt fokba, annak az jeges hideg. aki minusz harmincból megy öt fokba, annak az lágy tavasz. hatvanfokos követ meg lehet fogni, de hatvanfokos vasat egy pillanatig sem. akkor most mi legyen ezzel az egésszel? hagyjuk a fenébe, pengessünk lantot, és ne fogdossunk forró vasat?
Abban egyetértek, hogy eltérőek az emberek szellemi képessége, kitartása, nyitottsága és kíváncsisága. Azért tartom fenn határozottan, amit korábban mondtam, mert egy hozzám igen közeli embertől is rendszeresen hasonló véleményeket hallok (pl. hogy a természettudomány mindent utólagosan magyaráz meg, kvázi ráerőlteti a világra az utólagos magyarázatát). Sokszor órák hosszat vitatkoztunk, persze semmire nem jutottunk. Persze ő is frusztrált, pánikrohamai alakultak ki, pszichiáter is kezelte már, de mindazonáltal a maga területén tanulékony, gyors, vág az esze. Nemrég kapott állást a világ egyik legnagyobb könyvvizsgáló cégénél (mint pénzügyi jogtanácsos), kiválóan sakkozik, gyerekkorában első hallásra megtanult hosszabb verseket. Ezzel szemben én egyszerű filmeket is sokszor nem tudok követni, elveszítem a szálat, nem értem, ki mit miért csinál. Miközben állítólag kiválóan alkalmas vagyok a logikus gondolkozásra. Most nem akarok ebbe a témába jobban belemenni, de állíthatom, hogy elsőkézből tapasztaltam az ilyen parttalan vitákat, az életben is (az illető mindig arról próbált meggyőzni, hogy gőgös a tudomány, inkább árt, mint használ, az igazsághoz nem sok köze van, tudván persze, hogy én is a tudományból élek). A matematika sok embertől távol áll, nehezen dolgozzák fel, hogy a mai fogalmak és eredmények jelentős részét annak a nyelvén írják és bizonyítják. A matematikai létezés fogalmát kevesen tapasztalták meg, a legtöbb ember számára az ugyanolyan hókusz-pókusz, mint a szellemidézés. Erről biztos a közoktatás is tehet. De egyre nagyobb az olló az "értők" és "értetlenek" között. Néha komolyan gondolkodom azon, hogy nem egyfajta evolúciónak vagyunk-e most is tanúi és a távoli jövőben igazi háborúra kerül sor az absztraktul és a konkrétan gondolkodók között (mert már külön fajjá válnak). Lehet, hogy az összes matematikát bezúzzák majd, ha az utóbbiak nyernek.
a probléma nem a szellemi képességekkel van. az én apám se érti a fizikát, még a newtoni mechanikát sem, de mégsem nevezi hülyének és csalónak az összes tudóst. tisztában van vele, hogy ehhez nem ért, na bumm. a probléma azzal van, ha valakinek az arca túlnő az EU szabványos méreten. ez akkor is baj, ha okos, csak akkor könnyebb rá mentséget találni.
Vannak, akiket érdekel a tudomány, de eredményeit, formalizmusát képtelenek megérteni, túl bonyolult számukra a matematika és a modern fizika.
Ezért megpróbálnak egy olyan fizikát alkotni, amit ők is megértenek. A népszerű-tudományos könyvek stílusában leírnak valamit, beleszőnek félig se megértett szakszavakat, összeállítanak egy nyelvtani szempontból kerek, majdnem elméletnek tűnő zagyvalékot. Ez a "fizika" persze sült bolondság azok számára, akik kicsit is értenek matematikához, fizikához
Ha valamibe belekérdez valaki, általában sértődött elutasítás a válasz, gyakran a problémát sem képesek felfogni, ami miatt a kérdést feltették.
Ugyan már. Egyszerűen az emberek nagy része hülye - és ennek több köze van a Gauss-görbéhez, mint holmi posztmodern szorongásokhoz -, egy kis részük pedig zavarbaejtő mértékben az. Az internet meg vonzza a hülyéket, főleg azt a fajtát, aki tele van kisebbségi komplexusokkal, és kompenzációs kényszere van. Ez a "mindent szabad" jellegéből adódik: ha egy tudományos konferenciára, vagy akárcsak egyetemi órára beállítasz, és elkezdesz ilyen "minden tudós hülye, és a Hold festve van" típusú szövegeket hadoválni, akkor kidobnak, vagy bezárnak valahová és gyógykezelnek. Egy fórumon meg mindezt meg lehet tenni következmények nélkül, és még el is hitetheti magával a delikvens, hogy mennyire leiskolázott mindenkit, anélkül, hogy a rideg valósággal szembesülnie kéne. Szóval terápiás jellege van, mint már korábban is mondtam; ami nem is baj, csak lassan nyitni kéne neki egy külön topikot.
Én azt látom, hogy a felhalmozott tudás és információ egyre nagyobb feszültséget kelt az emberekben, egyre inkább nem tudnak vele mit kezdeni. Irracionálissá, közömbössé, szorongóvá, frusztrálttá vagy akár rosszindulatúvá válnak ennek eredményeképpen. Ember az emberét egyre kevésbé érti.
