Sokkolt egy picit a topik címe? Lerágott csont? Már megint valami vallásos szósz? Vagy éppen ellenkezőleg? Jól eső megnyugvással veszed észre, hogy lehet végre a kedvenc témádról bájcsevegni? Gondoltad volna, hogy ilyen címmel az egész Indexen nem dobott ki a kereső topikot a mai napig? Szóval beszéljünk a szeretetről csak így egyszerűen. Én legalábbis igyelszem minél egyszerűbben.
"Én vagyok az erősebb, ha magamra találok. Ha meg tudjuk alapítani a Közösségünket, ha az egyetlen hatásos eszközzel igyekszünk megalapítani: az áldozattal. Az a Közösségünk, amit annak idején a mi civilizációnk épített, szintén nem az érdekeink összege volt - hanem az áldozataink összege. Én vagyok az erősebb, mert a fa is erősebb, mint a talaj anyagai. A fa felszippantja őket. Fává változtatja őket. A székesegyház sugárzóbb, mint a kőhalom. Én vagyok az erősebb, mert csak az én civilizációrnnak van hatalma rá, hogy megcsonkításuk nélkül egységbe foglalja az egyéni különbözőségeket. Életet lehel ereje forrásába, míg öntözi magát vele. Mielőtt elindultam, előbb kapni akartam, csak aztán adni. Hiú követelőzés. Úgy volt ezzel is, mint azzal a szomorú nyelvtanórával. Előbb adni kell, csak aztán kapni - előbb építeni kell, csak aztán lakni. Az enyéim iránt való szeretetem alapját vér-ajándékommal vetettem meg, ahogy az anya a tej-ajándékra építi fel az ő szeretetét. Ez az a titok. Az áldozattal kell kezdeni a szeretet építését. Azután már majd kérhet a szeretet újabb áldozatokat, mozgósíthatja őket bármi győzelemre. Mindig az embernek kell megtennie az első lépést. Meg kell születnie, csak aztán élhet. Hiszem, hogy az én civilizációm Irgalmasságnak nevezi az Ember országlásának visszaállításáért hozott áldozatot. Az irgalmasság az egyén középszerűségében az Embert ajándékozza meg. Az irgalmasság építi az embert. Harcolni fogok mindenki ellen, aki azt követeli, hogy irgalmasságommal a középszerűség előtt tisztelegjek, és ezzel az örökös középszerűség börtönébe zárom az egyént. Az Emberért fogok harcolni. Az ellenségei ellen. De magam ellen is."
Bezony. Pontosabban a Törvény, mint a megigazulás eszköze öl meg. Mert ha valaki megtartja a Törvényt él az által. Csak az ember képtelen megtartani a Törvényt.
Valójában a topikomban Szmájlit én is erről győzködtem.
Elnézést, valóban pontatlanul idéztelek. Illetve nem is idéztélek, csak utaltam rád. Mindegy. Valóban átjárhatóságról beszéltél és arról, hogy ennek jobban utána kellene nézni. Nem mondom, hogy minden igehelynek utána néztem, de épp elégnek ahhoz, hogy az átjárhatóság egyértelmű legyen számomra. Az égap szintén benne volt a talált dolgokban egyébként. De nem mentem minden végig. Ahogy néztem (mindenestül) lenne van 2-3000 vizsgálandó szó. Néhány százig elmentem, ahhoz elég volt az agap* is meg a filé*, filo* szavakat néznem.
Valójában a 2 legmarkánsabbnak azt tartom a kikeresettek közül, hogy bebizonyosult: az agapé lehet nagyon is emberi (múlandó illetve, házastársi szeretet/szerelem), illetve a filosz is lehet isteni, mert az Atya a Fiút is és minket is képes így szeretni. Ezzel számomra megdőlt az a tétel, hogy az agapé az isteni, a filosz az emberi szeretet. Mivel pedig számomra ez volt a "lényegi" kérdés (és emlékeim szerint a beszélgetésben is) ezen "lényeg" tekintetében nincs különbség az alkalmazásában. Szerintem.
Ehh, pedig már kantározom a biciklit, hogy két hétig vissza se jöjjek...
Kedves Feri!
"Úgy tűnik Nemonak igaza van, amikor azt mondja, nincs lényegi különbség az agapé és a filosz között, hanem átjárhatóság van a használatukban." - Ami engem illet, nem mertem ilyet mondani, mielőtt magam is utánajártam volna a dolognak. Nekem egykori tanárom, Déri Balázs (ha jól tudom, docens a BTK-n, tankönyvszerző, ref. teológusok görögtanára, gyakorló római katolikus stb.) mondta, hogy ez a kedvelt különbségtétel "hülyeség," és a magabiztosan erre támaszkodó NS-t említette elrettentő példának a tévéből - de mint afféle nagyegyházi beidegződésű személynek, e tekintetben csak fenntartásokkal hittem neki, a mihamarabbi utánajárásig. A belvárosban is csak ezt mondtam: "Úgy hallottam, nincs éles határ a két szó jelentése között, hanem átjárhatóság van" stb. Mindazonáltal köszönöm, hogy még az elfelejtési határidő előtt rárepültél a szavakra. Ha keresővel dolgozol, ne csak az " agap", hanem az " égap" szótövekre is érdemes rámenned, és hasonlóan a " fil" mellett " efil" és " pefil" szókezdések is lehetségesek a különféle (nevezzük így) igeidőkben.
Kicsit utánanéztem a szeretet két görög megfelelőjének előfordulásának körülményei végett. Úgy tűnik Nemonak igaza van, amikor azt mondja, nincs lényegi különbség az agapé és a filosz között, hanem átjárhatóság van a használatukban. Van ugyan árnyalatnyi különbség. Például a barát, mint megszólítás ugye filé, és aligha helyettesíthető agapéval. Ellenben általánosan az átjárhatóság ténynek tűnik. Erre példák:
1 Móz. 27,9 Menj el, kérlek, a nyájhoz, és hozz nékem onnan két kecskegödölyét a javából, hogy csináljak azokból a te atyádnak kedve szerint való ételt, a mint ő szereti.
1 Móz. 37,4Mikor pedig láták az ő bátyjai, hogy atyjuk minden testvére közt őt szereti legjobban, meggyűlölik vala, és jó szót sem bírnak vala hozzá szólani.
Ján. 11,3Küldének azért a testvérek ő hozzá, mondván: Uram, ímé, a kit szeretsz, beteg.
Itt nyilván emberi dologról van szó. Van, aki így, van, aki úgy szeret bizonyos ételeket. Valamint az ember szokása magának kedvenceket választani.
Ellenben itt már ilyenről szó sem lehet:
Ján. 5,20
Mert az Atya szereti a Fiút, és mindent megmutat néki, a miket ő maga cselekszik; és ezeknél nagyobb dolgokat is mutat majd néki, hogy ti csudálkozzatok.Ján. 16,27Mert maga az Atya szeret titeket, mivelhogy ti szerettetek engem, és elhittétek, hogy én az Istentől jöttem ki.1 Kor. 16,22Ha valaki nem szereti az Úr Jézus Krisztust, legyen átkozott! Maran atha.
Itt mindenhol a filosz szerepel. De még lehetne sorolni is helyeket. Ha még valahogy azt is találnánk állítani, hogy ez azért van, mert Istent emberi szeretettel is szeretni kell, nem lesz agyarázat arra, hogy az Atya is így szereti a Fiút, meg minket is.
Hasonló a helyzet az agapéval.
Egészen (számomra) meglepő helyeken találkoztam az agapéval.
A szerelem meghatározásaként például:
1 Móz. 29,20Szolgála tehát Jákób Rákhelért hét esztendeig, s csak néhány napnak tetszék az neki, annyira szereti vala őt.
Eféz. 5,25Ti férfiak, szeressétek a ti feleségeteket, miképen a Krisztus is szerette az egyházat, és Önmagát adta azért;Kol. 3,19Ti férfiak, szeressétek a ti feleségeteket, és ne legyetek irántok keserű kedvűek.
Eféz. 5,33Hanem azért ti is egyen-egyen, ki-ki az ő feleségét úgy szeresse, mint önmagát; az asszony pedig meglássa, hogy félje(fobétai :-P)a férjét.Én. 2,5Erősítsetek engem szőlővel,üdítsetek fel engem almákkal;mert betege vagyok a szerelemnek.
Én. 5,8Kényszerítelek titeket, Jeruzsálemnek leányai,ha megtaláljátok az én szerelmesemet,mit mondotok néki? hogy én a szerelem betege vagyok!Én. 7,6 (máshol 7,7)
Mely igen szép vagy és mely kedves,oh szerelem, a gyönyörűségek(hm… érdekes egy görög szó van itt) közt!Én. 8,6Tégy engem mintegy pecsétet a te szívedre,mintegy pecsétet a te karodra;mert erős a szeretet, mint a halál,kemény, mint a sír a buzgó szerelem;lángjai tűznek lángjai, az Úrnak lángjai.
Érdekes, hogy az agapé lehet elvesző és megmaradó is.
Préd. 9,8 (máshol 9,6)
Mind szeretetök, mind gyűlöletök, mind gerjedezésök immár elveszett; és többé semmi részök nincs semmi dologban, a mely a nap alatt történik.
1 Kor. 13,8A szeretet soha el nem fogy: de legyenek bár jövendőmondások, eltöröltetnek; vagy akár nyelvek, megszünnek; vagy akár ismeret, eltöröltetik.1 Kor. 13,13Most azért megmarad a hit, remény, szeretet, e három; ezek között pedig legnagyobb a szeretet.
Alighanem itt arról van szó, hogy az "ő szeretetük" elveszett, az Isten szeretete viszont megmarad. Viszont éppen ez bizonyítja, hogy az agapé nem isteni szeretetet jelent, hanem olyat, ami az emberben is benne van, csak benne legfeljebb természet szerint veszendő. Azaz számomra egyértelmű, hogy pusztán a szavakon való lovaglás ismét nem segíti a megértést, ahogy a logosz-réma esetében ez egyszer már kiderült. Így előttem az agapé-filosz különbségen való érvelés megbukott. Ha én érveltem így, az is. Csak arra alkalmas, hogy a lényegről elterelje az ember figyelmét.
Ruthról én nemigen akartam beszélni, mert Ruth könyve nem ír testvérségről, sem testvéri szeretetről, egyszerűen messze nincs ott, ahol a mai keresztények. Azaz nekünk több adatott. Nem mérvadó Ruth könyve a gyülekezetben, csak egyes esetekben, éppen, mert rész szerint való (mondom, nem tud a testvérségről, Jézusról, szellemről, igazságról, stb.)
Emellett tőlem idegen a Biblia elemzése, a mi mit jelent és milyen mélyebb értelme van. Sőt, meggyőződésem, hogy ennek gyakorlása (hacsak nem kijelentés van mögötte, de akkor csak egyes részekre vonatkozik) inkább káros, sőt, istentelen.
Szóval tudomásul vettem a dolgot, szerintem is hagyjuk abba.
Egyébként amit én írogattam, az bizony a szeretet fogalmához tartozik, és gondolom, sokaknak problémája lehet vele. Azaz nem bánom a dolgot.
Ja igen. A "ha vannak szándékai" az én kitételem, nincs benne a Ruth könyvében. Sőt! Lásd még én is meg vagyok kötözve e jelenvaló világ néhány konvenciójával, de igyekszem minél kevésbé ahhoz szabni magam.
Ez most már az utolsó bejegyzésem lesz ez ügyben. Másban is egy jó darabig. Valóban vannak különbségek férfiben és nőben. Valóban azok szépek, hogy különböznek. De Ruth éppen nem akart semmit sem. Az anyósa akarta. Így ez ügyben a "felfedheti" egészen nyilvánvalóan nem az ő akaratát jelentette benne, hanem a társadalmi konvenciók és egyáltalán nem utolsó sorban Isten normáinak e téren való igen engedékenységét. Az anyósa pedig Boáz nem is különösebb érdeklődését látva mondhatni nemes egyszerűséggel azt mondta Ruthnak, hajtson rá. Szembe menve viszont egy másik normatívával, lévén nem Boáz volt az, akinek elsődleges joga volt elvenni a nőt. Szóval engem nem érdekelnek nemi és társadalmi konvenciók. Különösen, ha mindkettő igen el van rugaszkodva az isteni normáktól. De mondom, sokat tudnék még biztosan írni erről, de nem akarok.
Lád, lehet, hogy azt véled, sokat tudsz, de azt sem veszed észre, mit is írsz. Azt írtad, a nő, ha vannak szándékai, fel is fedheti.
Mondod, fedheti, ha akarja. De, hogy ezt el lehetne várni tőle, azt nem! Sem férfias gondolkodást, sem egyszerű, nyílt beszédet nem lehet várni tőle, ahogy a szabályok olyan betartását sem, ahogy a férfiak tartják be. Ők máshogy gondolkodnak, más fontos nekik, más a rangsor, az értékek. És ez jól van így, ez szép.
Ha valaki teljesen független a nemiségtől a másik nemmel kapcsolatban (pl. más felesége a nő, vagy a férfinak van felesége), akkor egész férfias, vagy pontosabban testvéri lehet a viszony. De mihelyt esélye van a nemiségnek, megszűnik a testvérség, asszony és férfi lesz a kettő. És valaki ne várjon el testvérséget akkor, ha nemi szimpátia, szóval a nemiség esélye van, mert igazságtalan lenne. Egész más szerepek vannak a nemiség miatt, még a házasságban is.
Még annyit a konkrét példához és a nő leplezettségéhez, hogy butaságot írsz. Lásd éppen Ruth! Teljesen nyilvánvalóan elfogadott volt (hisz éppen anyósa a helyi szokásokat nyilván ismerve ajánlotta), hogy a nő, ha vannak szándékai, fel is fedheti. Szerintem az ókori állapotok bizonyos értelemben sokkal szabadabbak voltak még ebben is. Persze lehet, hogy én vagyok anakronisztikus, ám legyek. Sokat tudnék még erről írni, de ez nem is az a topik, meg nem is akarok.
Jó, akkor nem értelek ezek szerint. Mint mondtam, nem is dolgom ez nekem. Kizárólag egy félreértést akartam tisztázni, abban nyilván, mint érintett kompetens voltam. Ezt tisztáztam, ennyi.
Az igaz, hogy az egyetértés kívánatos a testvérek között. Csak én azt mondtam, hogy nem feltétlenül áll fenn egyenes arányosság a szeretettel. Mert igen kényelmesen elfér még a türelem, valamint az elfogadása annak, hogy a másik másképp látja.
A példát szerintem nem értetted meg. Hagyjuk is! Szerintem nincs szó arról, hogy én (igen, nyilván én vagyok a történetben Y, hisz tulajdonképpen le is írtam :-)) valami férfi szerepre kényszerítettem volna X-et. Ennél a dolog egyszerűbb is, bonyolultabb is, bizonyos szemszögekből.
Nem értesz te engem. Soha semmilyen takarót nem öltöttem fel. Ha valaki jött, és kérdezett, megmondtam neki, mire gondolok. Pont fordítva áll a dolog, mint amit mondasz.
Ha viszont valaki nem kérdezett, hanem magában fontolgatta, mit és miért mondok, és megvádolt mindenfélével, hát én az ilyet előbb-utóbb leírom és hátat fordítok neki, menjen az ördögbe vádaskodni, mi közöm hozzá?
Még egyszer mondom, ha egyszerűen kérdez, egyszerűen válaszolok, akit meg tudok bántani, az nagyon sokat elérhet nálam (messze elmegyek vele, ha kényszerít), de aki fél tőlem, aki mindenfélét gondol rólam, hát inkább semmi közöm hozzá, menjen csak ahhoz, akit imád.
Így nem tartozom senkinek (tudtommal). Nyílt vagyok, tán magamnál nyíltabb embert nem is ismerek.
Hogy engem nem ért valaki, nem vetettem el. Azokat vetem el, akik félreértenek, és ragaszkodnak ehhez, akik egyszerű beszédem mögé gondolnak súlyos rágalmakat, és ezeket nekem tulajdonítják. A szívbelátókat, a gondolatolvasókat, a fontolgatókat, hamisakat, kigondolókat vetem el. Kik nem fogadják el az igent és a nemet.
És akiknek a beszéde felszólítás után sem igen, vagy nem. Pláne, ha le is tagadják az igent és a nemet (pl. folio, amit olvashatsz is, azt is tagadta olykor, hogy nemet mondott amikor menni akartam hozzá).
Bizony senki Krisztus tanítványának érettebb ilyen embert nem mondhat (legalábbis igazságosan), ha mond, hát legfeljebb nem tudja, mit beszél.
Az egyetértés pedig a gyülekezet szükséges velejárója. Legalább a hitbeli, az egyszerű dolgokban. Minél kevesebb dologban van egyetértés, annál kevesebb ott Krisztus. Az Ő teljessége pedig lehetetlenné teszi az egyetértésnélküliséget.
Y-nal kapcsolatban, ha ő férfi, és egy asszonyt próbál leplezetlenségre, nyíltságra rávenni, és ebben csalódik, általában a helyzettől függetlenül nincs igaza. Bárminek fogalmazza ezt. Jó, ha hallgat az asszony, jó, ha lepel van rajta, ha nem férfi, ha gyökeresen különbözik tőle. Nem lehet az asszonyi dolgokat egyszerűen semmibevenni, vagy őt férfinak gondolni.
Hogy én ítélgetnék, nem azt teszem. Csak addig terjed a dolog, hogy tök általánosan mondom, minden férfi és nő ügyében, amire ezt rá lehet húzni. Így pedig vastagon lehet igazolni a Bibliából, helyes, amit mondok. Azaz nem én ítéltem, hanem az Úr (és bennem is az Ő értelme-gondolkodása).
De mivel nem tom, miről van szó, ne érezd magad találva! Magától értetődik, hogy nem vagyok bírád.
De abban is biztos vagyok, férfi és aszsony csak akkor értik egymást, ha szeretik egymást. Ha testvéri szeretettel, akkor nem, mint férfi, meg nő, hanem, mint Isten fiai. Ha azonban nemiség van a dologban, soha nem fogják egymást érteni hitbeli dolgokban, egész másképp gondolkodnak, mást kapnak, más a helyzetük(Krisztusban nincs nemiség).
Azt nem mondom, hogy testvérként nem érthetik egymást, de akkor meg nem asszony és férfi.
Az egyik fél pedig ki nem kényszerítheti a nemiség félretevését, sőt, előbb nemiség, majd megint csak nemiség, és csak alkalomszerűen, ritkán lesznek testvérek, akik ugyanúgy értik....
Hmm, abbahagyom, mert ez túl nagy téma, és ennek nem leszek írogatója egyébként sem, nem is zavar, ha akár mindenki elveti, nem fontos a dolog számomra.
Egyébként meg én jónak tartom ha élő, ismert emberekkel példálózunk, magunkkal, egymással, és nem távoli, festett alakokkal.
Én eléggé másképp látom ezt. Jézust valóban félreértették sokszor és ő valóban nem mindig zavartatta magát attól, hogy nem értették meg esetleg. De azokat, akiket szeretet, sőt, akiket szeret és közelállnak hozzá, azokhoz igenis érthetően beszélt, meg is magyarázta a dolgokat. Így azokkal szemben nem öltheted fel ezt a takarót, akiket magadhoz közel éreztél. Mondhatni tartozol nekik azzal, hogy nekik érthető legyél. Ráadásul Jézus nem vont le feltétlenül extra-konzekvenciát arra, hogy akik őt nem értik meg, azok nyilván nem is szeretik. Nem is vetette el a tanítványait, amikor nem értették Őt. Kivéve az olyan helyzetet, mikor a nem értés annyira terjedt ki, hogy még Péter bele is szólt volna abba, hogy mit kell a Mesternek csinálni, vagy éppen nem csinálni. De ezt leszámítva a tanítványok számára (még Júdásnak is!) felfedte a dolgok értelmét, melyeket mondott. Később sem olvasunk olyat, hogy nem megértés miatt mondjuk Pál úgy ostorozta volna a gyüülekezeteket, hogy ti más Istenben hisztek stb.
Szóval én nem gondolnám, hogy a szeretet és a megértés feltétlenül együtt kell, hogy járjon. Pláne, ha nem is Mesterről van szó. S ne csodálkozz, hogy ilyenkor - mikor szerinted ők nem figyelnek rád, és már nem is akarsz úgy írni nekik, hogy megértsék -, akkor ők kezdik el úgy érezni, hogy ki van forgatva az, amit mondanak.
Na de ez nem az én dolgom! Nem is akartam erről beszélni a fórumon, de már mindegy. Azt a félreértést akartam tisztázni, hogy én magamról beszéltem volna, mint aki úgy érzi, hogy nem szereted.
És nem adok igazat. Y-nak meg kellett lépni ezt a lépést, mert olyan volt a helyzet. Nem ismersz minden részletet X és Y tekintetében, csak annyit, amennyibe beavattalak. Nem is gondoltam, hogy majd ebből ítéleteket fogsz majd alkotni. Neked kizárólag azt akartam megmutatni belőle, hogy a félreértés igenis létezik ott, hol szimpátia van. Hát még ott, ahol mérgesedik, vagy elmérgesedett a viszony.
Én úgy vélem, hozzád képest sokkal egyszerűbben gondolkodom.
A példák meg jók.
Ám a te példádból én ugyan észre nem vettem azt, amit mondani akartál. Y-nak nem volt igaza, és őt tartom felelősnek, ha férfi és nő története a dolog. Ha nem férfi és nő története, akkor pedig se füle, se farka, tök érthetetlen az egész.
Nos, lehet, hogy itt e fórumon engem bizalmatlanság vesz körül, miért is akik nem bíztak bennem, mindenfélét gondoltak viszonylag egyszerű szavaim mögé. Elég sokat csodálkoztam, mennyien próbálkoznak mindenfélét gondolni a mondanivalóm mögé. Pedig csakugyan egyszerű. De nem, ők nekem tulajdonítják saját szívükben ébredt gonosz gondolataikat. És, hogy én leplezem, gondolják, mert magukból indulnak ki, hát majd ők jönnek az egyszerű dolgok helyett kigondolásokkal, és ezek egy részét nekem tulajdonítják...
Rólad azt látom, olykor mentes vagy a sallangtól, és ki tudod mondani egyszerűen. Ezt kedvelem.
Azonban most nem vagy érthető. És koránt se hidd, hogy a napnál világosabb, amit írsz, mert mit tagadjam, kukkot sem értek belőle.
Ha pedig én észrevettem, hogy valaki saját sötétségétől hajtva engem, az én mondanivalómat kezdi félreérteni, és engem vádolni mindenféle igazságtalansággal, amihez semmi közöm, én az ilyen embert egy, vagy két intés után kerülöm, megtagadom, mint testvért. Nem is az, hiszen nem igazult meg, és ezt feltételezi rólam is.
Még soha nem is tévedtem ebben, a már elég érett ilyenek egyszer sem, soha nem tértek meg ilyesmiből, hanem megmaradnak fontolgatásaikban, hazudozásaikban, kigondolásaikban, és teljesen elhal a hitük, ha valaha is volt egyáltalán, és átmennek vallásos-megvallásos Isten nélküli emberekbe, akiknek legfeljebb csak szép emlékeik vannak.
Miért írom ezeket?
Mert engem tök nem zavar, ha nem ért valaki hitbeli dolgokban. Sőt, már rég írogatom, engem senki más meg nem ért, csak az, ki jól megfigyel. Aki nem figyel rám, nem szeret, aki nem szeret, annak nem jár, ami annak jár, mint aki szeret. Így aki szeret engem, sokat kaphat tőlem, aki nem szeret, annál inkább meggyűlölhet engem (így szokott lenni).
De, hogy valaki szeret, és nem ért, ez legfeljebb kicsi, lényegtelen dolgokban szokott lenni. Aki nagyon félreértett, lényeges dolgokban, soha nem is szeretett, legfeljebb hazudta azt. (Jó példa a fentiekre a Folioval, Domestossal, meg hasonló emberekkel való konfliktusom.)
Miért írtam a fentieket?
Mert összefüggést látok a szeretet, meg a megértés között. Te pedig ez ellen példálóztál volna, mint írod, a napnál világosabban.
Csak a példádat nem értem :)
Viszont ez hitbeli értéket tekintve lényegtelen, így nem is érinti azt, szeretlek-e, vagy sem.
