Barom idegesítő félórás képernyőelsötéttülések. Minden cselekmény mint lassított felvétel. Emberi érzéssel rendelkező számítógép, amire a korabeli novellák 90%-a alapul. A látvány a 12 évvel későbbi Csillagok háborújával volt egyszinten, de gondolom nem ez a lényeg. Mitől volt ez akkora durranás?
A stabilitasnak addig tesz jot amig nem kell manoverezni. Egyebkent hje ez nekem a Ramaval kapcsolatban jott elo, ott uyge az egesz hatalmas henger forgott. Kepzeld el hogy van egy ilyen forgo urhajod, ami repul orral elore. A pontot celozva az orraval. Es elhatarozod hogy fordulni kellene, mert B pontba tartanal.
Sima urhajoal ez nem olyan bonyolult, pl. oldalfuvokaval elforditod kicsit es a fo fuvokakkal adod a gazt. (Gondolom ugy erdemes csinalni hogy az orrot nem B-re forditod hanem azon tulra, hogy tobb legyen a meroleges komponens.)
Viszont ha forho urhajoval csinalod ugyanezt, az nem elfordul megtartva a sajat hossztengely koruli forgasat, hanem nekiall imbolyogni, a hosztengelyevel egyre nagyobb kuppalastot rajzolva. (szerintem). Az egydobos gep is hasonlot csinal, csak kisebb mertekben.
Jut ezembe, Niven irta valahol hogy az egyik egyetem diakjai kis "tuntetest" csinaltak az egyik iro-olvaso talalkozora the Ringworld is unstable! transzparensekkel, azert vezette be a folytatasokban a rim-fuvokakat.
"Amikor a lába a padlóhoz ér, a dobhoz képest nyugalomban van, tehát a forgásból adódó "gravitáció" a padlóhoz rögzíti. "
Hát, a rögzítés az túlzás.
"MásodszorHa a forgódobon kinézünk egy rögzített referencia pontot, és ahhoz viszonyítjuk a mozgását, akkor bizony ahhoz képest forgómozgást végez, annak minden előnyével és hátrányával! "
Egy forgó koordinátarendszerben, amilyen a dob belülről nézve, kicsit bonyolultabb a helyzet, mint egy inerciarendszerben. A forgó koordinátarendszerben lévő tömegpontra mindenféle erők hatnak a tömeg sebességének és helyzetének függvényében: centrifugális erő (f(v,r)), coriolis erő (f(v,r)).
A példáid mind inerciarendszerbeliek. (Skylab, matchbox)
Mivel a Discovery nem "X szárnyú vadász", a forgódob még jót is tesz a stabilitásának. Nem? Nem rossz ötlet a két szemben forgó dob(Lásd Kamov helikopter!), de felesleges bonyodalmakat okozna szvsz.
Sziasztok! :-) Bocs, de egy sürgős Föld-Hold-Föld utam volt az Éjszaka Gyöngyével!;-D
Nem vitatkoztunk feleslegesen! Szerintem. :-) Mindketten elgondolkodtunk a dolgon. Nem? Akkor már nem volt felesleges! Viszont! Fogadjuk el a te kiinduló feltevésedet! Bowman fut a forgással szemben, semlegesítve azt. Amikor a lába a padlóhoz ér, a dobhoz képest nyugalomban van, tehát a forgásból adódó "gravitáció" a padlóhoz rögzíti. Ugyanakkor a tömegközépontja a te elméleted szerint a kerületi sebességgel megegyezően halad, tehát súlytalan. Itt valahol ellentmondást érzek!
MásodszorHa a forgódobon kinézünk egy rögzített referencia pontot, és ahhoz viszonyítjuk a mozgását, akkor bizony ahhoz képest forgómozgást végez, annak minden előnyével és hátrányával! Nem? Valahogy úgy, ahogy a Skylab űrhajósai tették a súlytalanság állapotában, ACC ötletétől ihletve. Vagy ahogy a matchbox autópályámon gyerekkoromban a jól meglökött Ford Mustangom! :-))
Ez tetszik.
Már régen voltam itt, és csak most tudom tovább olvasni.
Sokmindenre választ kaptam, de nekem a filmnyelvről amit mondtál, más véleményem van. Mivel szerintem a bemutathatatlant a filmnek mégiscsak be kellene mutatnia. Ha ez nem történik meg, akkor pedig már művészfilmről van szó.
Ezt a 2001-et pedig szerintem sci-fi-ként kellett volna megoldani, nem pedig művészfilmként. Nem tudom pontosan, hogy ezt hogy is tudták volna elérni anélkül, hogy a majdani Star Wars-ra hasonlítson.
"A csak látványelemre, vagy csak történetre épülő filmek azért válnak unalmassá, mert ha a látvány és történet már nem tud semmi újdonságot hozni, vagy újabb, jobb és érdekesebb filmek jelennek meg, miért nézzük újra???"
válasz:
Az én kedvenc filmem a Vissza a jövőbe. Azzal nem ez a helyzet. Tökéletes pontossággal soha nem fogom tudni megmondani, hogy miért is, de azt a filmet akárhányszor meg tudom nézni. Na ez szerinted miért van?
Ja. :) Kiveve az eredeti problemafelveest -- igy most mar biztosan tudjuk hogy csak harmadakkora tempovel futott korbe mint a dob forgasa ezert iranyfuggetlenul nem szurt ki magaval. ;-)))
Igen, ez a probléma sincs kezelve sem a könyvben sem a filmben.
A 2010-ben a Discovery megmentésekor a hajó forog lassan, mivel a dob megállt, és a perdülete átadódott a hajóra. A dob beindításával szüntetrik meg a hajó forgását. ACC valszeg úgy képzelte, hogy a dobot egyszer, valamilyen körülményes módszerrel beindítják (pl. manőverező hajtómű semlegesíti a hajótestre adódó forgást), aztán ezt csak fenn kell tartani. Hogy a pörgettyűnek milyen hatása van a hajó kormányzására, arra úgy látszik, nem is gondolt.
Egyebkent en meg ezt a fajta forgodobos koncepciot nem ertem, hogy mikent kepzelik a mukodeset az urhajoban. Erzesem szerint teljesen instabilla es kormanyozhatatlanna tenne a hajot, es a mozgaskiegyenlitese is alig megoldhato.
En ugy terveztem volna hajot hoyg abban egymas mellett _ket_ azonos tetaju dob van, ezek egymassal szemben forognak. Igy egy egyszeru motorral fent az urben be lehet inditani a rendszert es tetszoleges sebessegre hangolni. Es nem zavar be a forgattyu.
+adatok a konyvbol (2. kiadas 82.o); lassan forgo dob, 11m atmeroju; 10 mp alatt tett egy fordulatot amivel a holdeval azonos gravitaciot allitott elo.
Amikor te katona voltál, nem maga a morse abc (azaz az egyes karakterekhez tartozó értékek) volt titkos, hanem a kódrendszer, azaz azok a betűcsoportok, amelyek valamit jelentettek is. Ez egyébként így van most is.
A centrifuga meretei (a making-of konyvbol :) 38 lab atmero, 10 lab szelesseg. B 24 mp alatt futotta korbe. [Mint mondtam latvanyosan _lassan_ kocog, szinte helybenfut kis haladassal.]
Ha vissza tudod nézni, akkor próbáld meg megbecsülni a dob átmérőjét a fickó magassága alapján, meg, hogy hány másodperc alatt fordul körbe. Ebből meg lehet határozni.
Az én számításom: Bowman kocogási sebessége legyen v=10,8 km/h = 3 m/s A dob átmérője legyen d= 10 m -> r= 5 m
Egy körülfordulás ideje: T=r*2pí/v = 31,4 / 3 = 10,47 s
A gyorsulás a dob palástján ("padlóján") acp= sqr(v)/r = 9/5 = 1,8 m/s2
Ez nagyobb, mint a Hold nehézségi gyorsulása, bár a Földénél valóban jóval kisebb.
Ez ami az 56. percnel van, rogton a "mission to Jupiter" felirat utan? En nem latom benne a dob forgasi iranyat, a sebesseg meg eleg kicsi -- esetleg valaki megsaccolhatna hogy ha a dob ilyen tempoval forogna az mennyi gravitaciohoz eleg -- te mibol kovetkeztetsz arra, hogy az a dob sebessege?
Az űrhajó úgy viselkedik, mintha elhajítottuk volna a Jupiter felé a benne lévő űrhajósokkal együtt. Tehát súlytalan, benne az űrhajósok pedig össze-vissza lebeghetnek, mivel ők is súlytalanok.
Tegyük fel, hogy a pilótafülke mögötti térben egy hatalmas hordó forog körbe, mint a vidámparkban. A pilótafülkéből hátralebegek a hordóba. Változik valami? Semmi, továbbra is lebegek. Ellebegek a hordó faláig, amely mozog hozzám képest, mivel a hordó forog. De én még mindig lebegek. Csak akkor fogok a hordó falára tapadni (mint a centrifugában a ruhák), ha felveszem annak a mozgását, és én is a hordó tengelye körüli forgó mozgást kezdek végezni! De ha én a hordó falán elkezdek ellentétes irányban futni, a fal sebességével azonos nagyságú sebességgel, akkor megszűnik a forgó mozgásom a hordó tengelye körül. Tömegközéppontom az űrhajó törzséhez (pl. a pilótafülkéhez) képest jó közelítéssel nyugalomba kerül. Tehát, ha a pilótafülkében lebeghettem, akkor a hordón belül is lebegnem kell, feltéve, hogy az űrhajó törzséhez képest nyugalomban vagyok.
Az űrhajóban lévő levegő hatását elhanyagoltam.
Nem vizsgáltam azt sem, hogy hogyan kezdek el futni a hordóban, csak azt, hogy az elképzelt végállapotban (olyan sebességgel futok, hogy az űrhajó törzséhez képest kvázi nyugalomban legyek) milyen erők hatnak rám.
És most kiváncsi lennék, hogy szerinted milyen erő nyomja Bowmant a dob falához, miközben fut?
Szervusztok! :-)
Gasparzola! Tökéletesen helyesek a képleteid, de... Először is. A súlytalanság, nem a centripetális erő miatt van. (A "centrifugális erő" az tehetetlenség) A súlytalanság a szabadesés miatt van, mikor körpályán zuhansz egy test körül (Az űrhajó példájában)Azt is mondhatnánk, hogy "körbezuhanja" a Földet, mert az mindig kigörbül alóla! Jegyzem a Hold felé tartó űrhajóban miért volt súlytalanság?
De ez mind nagyon off, és irodalomszerető barátaink ki fognak minket utálni innen! :-) Még egy utolsó megjegyzés az egészhez, utána mailben nagyon szívesen folytatom veled a vitát, vagy akár IRL egy sör mellett! :-)) Az egész problémakör onnan indul, hogy az űrhajós, és az űrhajó, vele a forgódob egy inerciarendszert képez. Amikor az űrhajós pontosan akkora sebességgel fut, hogy kiegyenlítit a forgódob sebességét,akkor is ennek a rendszernek a része!
"A repülőnek ezzel a nagyjából 28 000 km/h-val kell száguldania a föld körül, hogy a centrifugális erő kiegyenlítse a gravitációs erőt."
Na egye fene ezt átfogalmazom: Szóval, ha ekkora sebességgel haladsz körpályán a felszín közelében a Föld körül, akkor a körpálya fenntartásához szükséges centripetális erő pont meg fog egyezni a gravitációs erővel.
Hát úgy kb. hatezerpárszáz km sugarú körpályán, tehát a felszínhez közeli körpályán.
" A centripetális erő(nem centrifugális!) pedig a szögsebességtől függ nem a kerületi sebességtől. "
acp=v*omega=v2/r=r*omega2 a centrifugális erő az az erő, amit egy forgó koordinátarendszerben tapasztalsz. Tehát a forgó dobban helyénvaló centrifugálisról beszélni. Egyébként a mértéke ugyanaz a kettőnek, az iránya ellentétes.
"m=m0/sqr(1-(v/c)2), ahol "v" a test sebessége, "c" a fénysebesség"
m0 pedig a nyugalmi tömeg, amely minden eddigi mérés szerint egyenlő a gravitációs tömeggel.
hát, be kell, hogy lássam, elfogult voltam ez ideig ACC-kal kapcsolatban, mert sok negatív kritikát hallottam a 2001 utólagos megírásáról, többek közt ezért sem olvastam, de látva, hogy hasonló lehet a scifi izlésünk, Asimov után ajánlj tőle is néhányat, amit érdemes elolvasni!!!
hátha spontán paradigmát váltok (és ha egyszer lesz időm, beiratkozom egy fizika korrepetációra, már csak azért is, hogy értsem őket (főleg lemet) :))
:-) Ne ess túlzásokba! Különben ha jól belegondolok, Clarke miatt lettem mérnök! Szájtátva olvastam a könyveit! Sajna a fiam nem érdeklődik a dolog iránt. :-/ De nem baj!
jut eszembe, ha annó áltiban fizika órán ilyen példákon tanították volna a fizikát, lehet hogy most nem olvasnám csodálattal vegyes megilletődött áhitattal a beírtakat...
Távol álljon tőlem, hogy technikai illetve fizikai vitafórummá változtassam a topikot, de úgy gondolom egy két dologban tévedsz.
"A repülőnek ezzel a nagyjából 28 000 km/h-val kell száguldania a föld körül, hogy a centrifugális erő kiegyenlítse a gravitációs erőt."
Milyen magasságban, milyen pályán? Tudniillik a gravitáció, a távolság négyzetével fordított arányban változik. A centripetális erő(nem centrifugális!) pedig a szögsebességtől függ nem a kerületi sebességtől. Ha a testre nem hat erő, akkor sebességének nagysága és mozgásának iránya Newton első törvénye (a tehetetlenség törvénye) alapján állandó marad. Ahhoz, hogy a test körpályán mozogjon az szükséges, hogy sugárirányú, a középpont felé mutató erő hasson. Az eredő erő ilyen irányú komponense megegyezik a tömeg és a centripetális gyorsulás szorzatával. Tehát ha körpályán a súlytalanságot nem a centripetális erő okozza, hanem az, hogy tehetetlenségi pályán mozog az űrhajó. Ugyanez történik akkor, ha parabolapályán zuhan egy repülőgép(légkörben!!), vagy éppen leszakdsz a lifttel(nehogy ez legyen!), vagy kiugrasz ejtőernyővel(bár azért ez nem teljesen igaz!)
"Mert gyakorlatilag a két tömeg megegyezik, az eddigi legpontosabb mérések sem mutattak eltérést a tehetetlen és a súlyos tömeg között."
Einstein relatívitás elméletében a tehetetlen tömeg a sebesség függvénye:
m=m0/sqr(1-(v/c)2), ahol "v" a test sebessége, "c" a fénysebesség. Jól látható, hogy ha v megözelíti c-t akkor a nevező minden határon túl megközelítit a nullát, így a hányados tart a végtelenbe.
Bocs az off - ért!
Ezzel szemben a nyugalmi, másnéven gravitáló tömeg csak a jól ismert m1x m2/r2képletnek engedelmeskedik. Persze ez is tapasztalati képlet, de azért tökéletesen használható.
"Egyébként olvastam arról, hogy a NASA komolyan foglalkozik a gondolattal, hogy a "Távoli Föld dalai"-ban leírt űrliftet megvalósítja."
Valóban, erről én is olvastam. Az a legnagyobb probléma, hogy egy ilyen, a Föld felszínétől a geostacioner pályáig tartó "drótkötél" iszonyú húzóerőket kell, hogy elviseljen. De állítólag a nanotechnológia csodákra lehet képes.
ACC egy interjúban mondta, hogy a könyvben szereplő Szaturnusz helyet SK úgy döntött, hogy Jupiterről sokkal jobb képek állnak rendelkezésre, ezért íratta át a forgatókönyvet.
ACC egyébként eredetileg a Szaturnusz egyik holdjára rakta a monolitot, amely hold a mostani Szaturnusz expedíció során is tartogatott érdekességet - tömör jég a felülete és van egy minimális légköre, annak ellenére, hogy ez elvileg a bolygó tömege miat lehetetlen lenne. Tehát voltak előre sejtései. :)
Egyébként olvastam arról, hogy a NASA komolyan foglalkozik a gondolattal, hogy a "Távoli Föld dalai"-ban leírt űrliftet megvalósítja.
