Barom idegesítő félórás képernyőelsötéttülések. Minden cselekmény mint lassított felvétel. Emberi érzéssel rendelkező számítógép, amire a korabeli novellák 90%-a alapul. A látvány a 12 évvel későbbi Csillagok háborújával volt egyszinten, de gondolom nem ez a lényeg. Mitől volt ez akkora durranás?
Szervusztok! :-)
Gasparzola! Tökéletesen helyesek a képleteid, de... Először is. A súlytalanság, nem a centripetális erő miatt van. (A "centrifugális erő" az tehetetlenség) A súlytalanság a szabadesés miatt van, mikor körpályán zuhansz egy test körül (Az űrhajó példájában)Azt is mondhatnánk, hogy "körbezuhanja" a Földet, mert az mindig kigörbül alóla! Jegyzem a Hold felé tartó űrhajóban miért volt súlytalanság?
De ez mind nagyon off, és irodalomszerető barátaink ki fognak minket utálni innen! :-) Még egy utolsó megjegyzés az egészhez, utána mailben nagyon szívesen folytatom veled a vitát, vagy akár IRL egy sör mellett! :-)) Az egész problémakör onnan indul, hogy az űrhajós, és az űrhajó, vele a forgódob egy inerciarendszert képez. Amikor az űrhajós pontosan akkora sebességgel fut, hogy kiegyenlítit a forgódob sebességét,akkor is ennek a rendszernek a része!
"A repülőnek ezzel a nagyjából 28 000 km/h-val kell száguldania a föld körül, hogy a centrifugális erő kiegyenlítse a gravitációs erőt."
Na egye fene ezt átfogalmazom: Szóval, ha ekkora sebességgel haladsz körpályán a felszín közelében a Föld körül, akkor a körpálya fenntartásához szükséges centripetális erő pont meg fog egyezni a gravitációs erővel.
Hát úgy kb. hatezerpárszáz km sugarú körpályán, tehát a felszínhez közeli körpályán.
" A centripetális erő(nem centrifugális!) pedig a szögsebességtől függ nem a kerületi sebességtől. "
acp=v*omega=v2/r=r*omega2 a centrifugális erő az az erő, amit egy forgó koordinátarendszerben tapasztalsz. Tehát a forgó dobban helyénvaló centrifugálisról beszélni. Egyébként a mértéke ugyanaz a kettőnek, az iránya ellentétes.
"m=m0/sqr(1-(v/c)2), ahol "v" a test sebessége, "c" a fénysebesség"
m0 pedig a nyugalmi tömeg, amely minden eddigi mérés szerint egyenlő a gravitációs tömeggel.
hát, be kell, hogy lássam, elfogult voltam ez ideig ACC-kal kapcsolatban, mert sok negatív kritikát hallottam a 2001 utólagos megírásáról, többek közt ezért sem olvastam, de látva, hogy hasonló lehet a scifi izlésünk, Asimov után ajánlj tőle is néhányat, amit érdemes elolvasni!!!
hátha spontán paradigmát váltok (és ha egyszer lesz időm, beiratkozom egy fizika korrepetációra, már csak azért is, hogy értsem őket (főleg lemet) :))
:-) Ne ess túlzásokba! Különben ha jól belegondolok, Clarke miatt lettem mérnök! Szájtátva olvastam a könyveit! Sajna a fiam nem érdeklődik a dolog iránt. :-/ De nem baj!
jut eszembe, ha annó áltiban fizika órán ilyen példákon tanították volna a fizikát, lehet hogy most nem olvasnám csodálattal vegyes megilletődött áhitattal a beírtakat...
Távol álljon tőlem, hogy technikai illetve fizikai vitafórummá változtassam a topikot, de úgy gondolom egy két dologban tévedsz.
"A repülőnek ezzel a nagyjából 28 000 km/h-val kell száguldania a föld körül, hogy a centrifugális erő kiegyenlítse a gravitációs erőt."
Milyen magasságban, milyen pályán? Tudniillik a gravitáció, a távolság négyzetével fordított arányban változik. A centripetális erő(nem centrifugális!) pedig a szögsebességtől függ nem a kerületi sebességtől. Ha a testre nem hat erő, akkor sebességének nagysága és mozgásának iránya Newton első törvénye (a tehetetlenség törvénye) alapján állandó marad. Ahhoz, hogy a test körpályán mozogjon az szükséges, hogy sugárirányú, a középpont felé mutató erő hasson. Az eredő erő ilyen irányú komponense megegyezik a tömeg és a centripetális gyorsulás szorzatával. Tehát ha körpályán a súlytalanságot nem a centripetális erő okozza, hanem az, hogy tehetetlenségi pályán mozog az űrhajó. Ugyanez történik akkor, ha parabolapályán zuhan egy repülőgép(légkörben!!), vagy éppen leszakdsz a lifttel(nehogy ez legyen!), vagy kiugrasz ejtőernyővel(bár azért ez nem teljesen igaz!)
"Mert gyakorlatilag a két tömeg megegyezik, az eddigi legpontosabb mérések sem mutattak eltérést a tehetetlen és a súlyos tömeg között."
Einstein relatívitás elméletében a tehetetlen tömeg a sebesség függvénye:
m=m0/sqr(1-(v/c)2), ahol "v" a test sebessége, "c" a fénysebesség. Jól látható, hogy ha v megözelíti c-t akkor a nevező minden határon túl megközelítit a nullát, így a hányados tart a végtelenbe.
Bocs az off - ért!
Ezzel szemben a nyugalmi, másnéven gravitáló tömeg csak a jól ismert m1x m2/r2képletnek engedelmeskedik. Persze ez is tapasztalati képlet, de azért tökéletesen használható.
"Egyébként olvastam arról, hogy a NASA komolyan foglalkozik a gondolattal, hogy a "Távoli Föld dalai"-ban leírt űrliftet megvalósítja."
Valóban, erről én is olvastam. Az a legnagyobb probléma, hogy egy ilyen, a Föld felszínétől a geostacioner pályáig tartó "drótkötél" iszonyú húzóerőket kell, hogy elviseljen. De állítólag a nanotechnológia csodákra lehet képes.
ACC egy interjúban mondta, hogy a könyvben szereplő Szaturnusz helyet SK úgy döntött, hogy Jupiterről sokkal jobb képek állnak rendelkezésre, ezért íratta át a forgatókönyvet.
ACC egyébként eredetileg a Szaturnusz egyik holdjára rakta a monolitot, amely hold a mostani Szaturnusz expedíció során is tartogatott érdekességet - tömör jég a felülete és van egy minimális légköre, annak ellenére, hogy ez elvileg a bolygó tömege miat lehetetlen lenne. Tehát voltak előre sejtései. :)
Egyébként olvastam arról, hogy a NASA komolyan foglalkozik a gondolattal, hogy a "Távoli Föld dalai"-ban leírt űrliftet megvalósítja.
"A súlytalanság nem sebességfüggő. Minden esetben, ha tehetetlenségi pályán haladsz, súlytalan vagy! "
Így van. A repülőnek ezzel a nagyjából 28 000 km/h-val kell száguldania a föld körül, hogy a centrifugális erő kiegyenlítse a gravitációs erőt. És valóban, ez egy tehetetlenségi pálya: a Föld felszínének közelében lévő Föld körüli körpálya. Ezt a sebességet kell elérniük az űreszközöknek (minimum), hogy Föld körüli pályára álljanak. (A problémát az okozhatja, hogy egy baromi alacsony Föld körüli pálya, ami légkör hiányában tehetetlenségi lenne, az a légkör jelenléte miatt nem teljesen az: a légkör által kifejtett ellenállást a hajtómű használatával ki kell egyensúlyozni.)
"Melesleg ha a te analógiádat követjük, akkor a forgás irányába futva, egyre nagyobb nehézségi erő hatna az űrhajósra. "
Így van! Bár ez továbbra sem nehézségi erő, hanem centrifugális erő.
"A gravitáló és tehetetlen tömeg között különbség van, és ez sokakat megtéveszt. "
Valóban különbség van a két tömeg definíciója között. A tudósok egyik megoldatlan problémája, hogy a két tömeget elméleti szinten is összehozzák, tehát hogy a gravitáció természetét és a tehetetlenség természetét azonos módon magyarázzák meg. Mert gyakorlatilag a két tömeg megegyezik, az eddigi legpontosabb mérések sem mutattak eltérést a tehetetlen és a súlyos tömeg között.
" Ha a sebessége eléri, meghaladja a 7,... km/s-ot (1. kozmikus sebesség), akkor benne súlytalanságot fogunk érezni, a gép pedig bolygó körüli pályára áll."
A súlytalanság nem sebességfüggő. Minden esetben, ha tehetetlenségi pályán haladsz, súlytalan vagy! Lásd:zuhanó lift! Newton első törvénye! A gravitáló és tehetetlen tömeg között különbség van, és ez sokakat megtéveszt. Melesleg ha a te analógiádat követjük, akkor a forgás irányába futva, egyre nagyobb nehézségi erő hatna az űrhajósra. Ha megvizsgálod a két képletet (F=ma illetve Fs=mg) akkor láthatod, hogy a gravitáló tömeg esetén a képletbe az adott pont nehézségi gyorsulását írjuk be. Persze ez tapasztalati képlet, és nem teljesen igaz, de példánkban jól használható.(Ha felugrasz a Földön, az nem fordul ki alólad!)
"A Föld hatalmas tömege okozza a nehézségi erőt, ettől a Föld forgási sebessége független. (Egyébként éppen a forgás miatt az egyenlítőn némileg kisebb a gravitáció, mint a sarkokon.)"
Abban igazad van, hogy a forgási sebesség független a gravitációtól, és abban is, hogy az egyenlítőn a forgás miatt kisebb a nehézségi gyorsulás. Hiszen minden egyes test esetében a ráható összes erőt figyelemba kell venni. Ha ezeknek vektoriális összege nulla, akkor a test nyugalomban van és SÚLYTALAN! A Föld körüli pályán is akkor súlytalanok az űrhajósok, ha az meghajtás nélkül, kvázi körbe zuhanja a Földet, az űrhajósokkal együtt. Minden olyan esetben, ha beindítják a hajtóművet, ha mégoly kicsi is, de hat rájuk valamilyen erő, a tehetetlenség miatt!
"Olyan dolgokról ír, amik kiesnek a hétköznapi tapasztalatainkon, habár engedelmeskednek a fizika törvényeinek. "
És ki is számolja őket! Igen, ezzel egyetértek. Ezt szeretem is benne, hogy tényleg TUDOMÁNYOS-fantasztikus műveket ír. És legalább erősíti az általános műveltség műszaki-természettudományos oldalát.
Ami nem tetszik, hogy a főszereplői mind jó fejek, akik felülemelkednek az emberiség általános töketlenségén, és nincs egymással konfliktusuk. Ez olyan életidegenné teszi az írásait. Mintha az egyes emberek csak díszletek, sallangok lennének, miközben az egész emberiség számára fontos kérdéseket feszeget. Azért is jó a 2001., mert itt alig vannak emberek a történetben, így az író arra koncentrálhatott amiben erős: ember(iség), mint értelmes lény továbbfejlődésének lehetőségei (gépi értelem, halhatatlan, mindenható értelem), mindez a közeljövő reális fizikai-műszaki megoldásainak leírásával.
"Ez azzal lenne egyenértékű, mintha azt állítanád, hogy ha egy repülőgép a Föld forgásával megegyező sebességgel repülne a Föld körül, akkor súlytalan lenne. "
A forgódob nem ezzel egyenértékű. A Föld hatalmas tömege okozza a nehézségi erőt, ettől a Föld forgási sebessége független. (Egyébként éppen a forgás miatt az egyenlítőn némileg kisebb a gravitáció, mint a sarkokon.)
A Discoveryn nincs nehézségi erő, ezt a dob által létrehozott centrifugális erő helyettesíti. A centrifugális erőt viszont semlegesíti Bowman azzal, hogy a dob forgásával ellentétes irányban fut.
A föld körül haladó repülőgépben a sebessége folytán is kisebb lesz a nehézségi gyorsulás, bármilyen irányba haladjon is a gép. Ha a sebessége eléri, meghaladja a 7,... km/s-ot (1. kozmikus sebesség), akkor benne súlytalanságot fogunk érezni, a gép pedig bolygó körüli pályára áll.
Barom idegesítő félórás képernyőelsötéttülések. Minden cselekmény mint lassított felvétel. Emberi érzéssel rendelkező számítógép, amire a korabeli novellák 90%-a alapul. A látvány a 12 évvel későbbi Csillagok háborújával volt egyszinten, de gondolom nem ez a lényeg. Mitől volt ez akkora durranás?
Sziasztok!
Nem igazán osztom a fenti megállapításokat, de most csak az alábbira reflektálnék, mivel a többi felsorolt "hiba" szubjektív véleményt tükröz.
"A látvány a 12 évvel későbbi Csillagok háborújával volt egyszinten, de gondolom nem ez a lényeg"
1. Nem azért mondom, de 12 év hosszú idő a filmtrükkök terén...
2. Azután meg legalább mégegyszer 12 évig a Csillagok háborújához mértek minden filmtrükköt. Akkor hogy is van ez? Ha így vesszük, a 2001 Űrodusszeia már 24 évvel előzte meg a korát....
3. Hogy ne ez lenne a lényeg?! Szerintem sem, de már emiatt az egy szempont miatt is megérdemelné, hogy "kult-flm" legyen.
4. Még a multiplex korszak előtt - és akár két évtizeddel a film elkészülte után - szinte mindig volt olyan mozi, ahol éppen műsoron volt. Azt hiszem, ilyenre is csak egy kult-film képes.
Először a 2010 Űrodüsszeiát olvastam, aztán a 2061-et, majd láttam a filmet (franciául), és csak ezek után olvastam magát a regényt, majd az egész saga kezdeti magvának tekinthető novellát (Az Őrszem).
Tény, hogy a holdraszállás előtt készült a film, és - mint ahogy a 2061 Űrodüsszeiához fűzött bevezetőjében maga ACC lrja - csak ezután született meg a regény. Részben pont emiatt lett "kult-film", mert arról szólt, ami a Holdraszállás kapcsán akkoriban foglalkoztatta az embereket. Arról nem is szólva, hogy a mesterien kimunkált képsorok a klasszikus zenei aláfestéssel együtt különleges és hiteles atmoszférát teremtenek.
Azt hiszem, arról még nem esett itt szó, hogy - a filmmel ellentétben - a regényben a Jupiter helyett a Szaturnusz "szerepel".
ACC túlontúl optimista lett volna? Igen, de akkortájt félelmetes fejlődés zajlott le az űrtechnika területén, ha úgy folytatódott volna a fejlődés, mint a 60-as években, akkor teljesen reálisak lettek volna a bemutatott vívmányok. És különben is: ha nem fuccsol be a hidegháború - benne a Csillagháborús tervvel és a Szovjetúnió nagyszerű űrállomásaival - akár így is történhetett volna. Egyébként épp Arthur C. Clarke "jóslatai" jöttek be a leginkább, néha már tényleg félelmetes módon. Igen merész volt a nemzetközi (szovjet-amerikai) űrbázis gondolata a hidegháború kellős közepén. És tessék, bejött: ma közösen - sajnos csak - épülget az ALFA. A majd' 30 évvel ezelőtt (2010 Űrodüsszeia) "benépesített'" Európa ma is a földön kívüli élet utáni kutatások egyik fő célpontja. A Gyermekkor vége c. regényében pedig szinte látnoki módon említ meg egy, az Indiai Óceán térségében, 2005-ben (!) bekövetekezett óriási szökőárról. Nos, csak egy hetet "tévedett". (Oké, ez utóbbi nem éppen egzakt tudományos "jóslat", de ACC vátészi képességeit jól jellemzi)
Bocs, hogy vitatkoznék veled, de szvsz tévedsz a forgódobot illetőleg, hiszen az űrhajós és az űrhajó egy inerciarendszert képez, ezért nem lenne súlytalan, ha azzal a sebességgel futna körbe. Ez azzal lenne egyenértékű, mintha azt állítanád, hogy ha egy repülőgép a Föld forgásával megegyező sebességgel repülne a Föld körül, akkor súlytalan lenne. Márpedig nem az, hiszen a kb 1700km/h szinte a legtöbb harci repülőgép tudja(MIG 29,MIG 23, MIG 25, F15, F14, F16, stb) mégse súlytalanok!!
Ami a szábarágósságot illeti, nem teljesen értek veled egyet! Olyan dolgokról ír, amik kiesnek a hétköznapi tapasztalatainkon, habár engedelmeskednek a fizika törvényeinek. Ilyan pl a Ráma, ami felér egy fizika órával, a mozgások témakörben!
Ez a HAL-titok-logokátlanság, amin vitatkoztok szvsz túl van egy kicsit lihegve. Rengeteg ésszerűtlenség történik ezen a világon. A történet szerinti szituációban egy már előkészített küldetést kellett gyorsan átdolgozni egy titkos cél érdekében. Simán bele lehet képzelni egy hibás döntést a szervezők részéről: csak az észkombájnok meg HAL tudjon a dologról, a két házmester nem számít. Akármilyen bizalmi poszt is a pilótáké, ők csak a sofőrök.
Nekem egyébként nagyon tetszik a 2001., a folytatásai viszont egyáltalán nem. Igaz A. C. Clarke sem tartozik a kedvenceim közé: minimális jellemábrázolás, emberek közötti konfliktusok hiánya, itt a topikon elhangzottal ellentétben szvsz szájbarágós stílus jellemzi a legtöbb művét. Viszont nagyon jó kérdéseket feszeget!
Clarke meglehetősen büszke arra, hogy az írásaiban szereplő, kiszámolható dolgokat ki is számolta (pl. különböző Naprendszeren belüli röppályákhoz tartozó eljutási idő, megközelítési sebesség, gyorsulás, energiaigény stb.). Ezzel szemben a filmben van egy hiba! (Talán engedmény Kubrick-nak egy látványos ötletért.)
Amikor Bowman körbe-körbe rohangál a centrifugában, a film azt az érzetet kelti, hogy a dob forgása és Bowman sebessége a dobhoz képest kiagyenlíti egymást, így Bowman sebessége az űrhajó törzséhez képest zérus. Ez viszont azt jelentené, hogy Bowmanra nem hatna a centrifugális erő, tehát nem lenne, ami a dobhoz "vonzaná": nem tudna futni! Az amcsi űrhajósok csinálták a Skylab állomáson, hogy annak belső hengeres felületén szaladgáltak körbe. Itt nem volt semmiféle forgó dob, hanem ahogy futottak, úgy állt elő a körmozgás és a "centrifugális" erő.
Nekem '86-ban úttörővasútas képzésen (11 éves voltam) oktatták a Morse ABC-t, úgyhogy ennyire volt titkos. A könyv, amiből tanultuk a 70-es évekből származott.
Természetesen nem várok túl sokat. Az ember alapvetően racionális lény, hiszen pont azért ember, és nem oktalan állat. Az a baj, hogy nem eléggé racionális.
A film vége számomra a csúcs (ha van ilyen). Filmesztétikai szempontból gyönyörű megoldás, a filmművészet legemlékezetesebb pillanatai között van, amikor, és ahogy a pilóta öregedési fázisait bemutatja.
Ebben egyetértünk. Nem hangsúlyos, de ott van. Persze mindezek ellenére nagyon jó film, de sajnos tényleg nehezen emészthető, főleg a vége. Mindenesetre nekem a kedvenceim között van!
Amúgy ésszerűség az emberektől? Nem vársz túl sokat? ;-)
De hát ez nem egy 1000 fős űrhajó, ahol még külön takarítónők is vannak. Mert azoknak esetleg tényleg indokoltan nem árulták volna el a célt. Itt össz-vissz 5 ember van, abból is 3 hibernálva. Nyilván a 2 pilóta sem csak kormányoz, és az úticél elésése után ölbe tett kézzel unatkozik, hanem tevékenyen segít a tudósoknak amit tud, és kell. Legalábbis ez lenne az ésszerű.
És. Szerintem a film nem a hidegháború értelmetlenségéről szól. A regényt már olyan régen olvastam, hogy nem emléxem, mennyire volt benne egy ilyen aspektus. De a filmben ugyan benne van de nem hangsúlyos ez a momentum (sok minden más is benne van). Kubricknak egy másik, korábbi filmje foglalkozik ezzel a témával: A Dr. Strangelove.
Nincs kihangsúlyozva? Csak néhány példa:
- Az űrállomáson, ahol Floyd átszáll külön szektor van a keleti, és külön a nyugati tömbnek. Finom célzásként a filmben a hangazonosításkor pl nincs ott az Orosz nyelv!
-Mikor ugyanitt beszélget Floyd az Oroszokkal. Alapvetően udvaria, de...
-Külön bázis a Holdon (Clavius a nyugatiaknak, és ... Szégyellem, de nem emlékszem az Oroszra.)
-Megtagadják a kényszrleszállási kérelmet az Orosz űrhajónak
És még számtalan, igaz nem kihangsúlyozott, de megfigyelhető megjegyzés
Sokmindenben igazad van! Nem tudom hány éves vagy, mennyit éltél abban a korban. Én a 80-as évek elején voltam katona, amikor a morse abc(!!!!!) titkos volt! Komolyan mondom! Clarke éppen ezt akarta bemutatni, hogy mennyire hülyék is voltunk, vagyunk mi emberek! Persze ha belegondolok, hogy valamit titokban akarok tartani, de nagy számú emberrel kell együtt dolgoznom, hogy végrehajtsam, akkor a legjobb módja, hogy mindenki cask annyit tud, amennyit a feladata végrehajtásához feltétlenül szükséges. Ennek jóval enyhébb, de létező vátozata az, hogy egy cégnél is meg van a hierarchia, hogy pl melyik részlegbe ki mehet be(nem működik az ajtónyitó kártyája!!!), mit láthat a szerveren, stb.
1. A tengeralattjárós példát (rossz analógiaként) te hoztad fel. Magadnak tégy szemrehányást, ha nem erről szól a topic.
2. A "hidegháborús logika" nem jelenti azt, hogy a bizalmi emberek sem tudhatnak semmit. Jól is néznénk ki. És egy 5 fős űrhajós legénység 2 fős mérnök pilótája az adott helyzetben bizony sokkal inkább bizalmi ember, mint egy hidegháborús, 3. torpedókezelő egy tengeralattjárón. Nem mellesleg, a "2001"-ben nincs kihangsúlyozva a hidegháború (a 2010-ben igen). A film készítésének idején már messze nem volt olyan éles a szembenállás, mint a "klasszikus hidegháború" idején, 49-53-ig.
A legénységnek fogalma sem volt arról, hogy hol vannak, mi a célja az útjukna. Egyszerű gyakorlat, vagy éppen a harmadik vh kirobbantása. Kevesen tudták pontosan hol vannak.
De ez a topik nem erről szól.Véleményem szerint teljesen beleillik abba a világba, ami akkor volt.
A "cél", és a "feladat" nem ugyanaz a fogalom. Egy bizonyos általános szinten az egész legénységnek ugyanaz volt a célja (ami a küldetés célja): a vizsgálat, és az esetleges kapcsolatfelvétel. A konkrét feladatok meg természetesen adottak voltak, mindenkinek a szakmája szerint.
Nem hihető, hogy van 5 ember, és abból kettőt hülyére vesznek. Ez pszichológiailag ugyanúgy kiakasztahatná őket, mint ahogy HAL kiakadt. Mert előbb utóbb úgyis megtudják, mi a helyzet, és akkor nem örülnek, hogy még a "pléhdoboz" is többet tudott náluk. Semmiféle célszerűség, logika nem indokolja. Pontosabban (de ez ugyanaz) sokkal több érv szól ellene, mint mellette. De hát az írói szabadság ugye... Megjegyzem, A. C. Clarke az egyik legracionálisabb, legvilágosabb, és logikusabb sci-fi író, akit csak ismerek.
Én az üdv-öt a mindennapi életben is használom, ugyebár az üdvözletem rövidítése... Csak úgy jött magától.
Kalandfilm és sci-fi között azért gyakran nincs annyira éles határ, jól látod a szituációt. Én mondjuk nem annyira választom külön, hogy mit mennyire magyaráznak meg, inkább csak próbálom élvezni a filmet, aztán vagy bejön, vagy nem. A megmagyárázással és a reális fizikai alapokkal kapcsolatban csak annyit, hogy pl. a Star Trek warp-ja is egyértelműen fizikai alapok nélküli "trükk" volt a sorozat indításakor, hogy meg tudják magyarázni a fénysebességnél gyorsabb utazást, erre fel a nyolcvanas évek második felében egy tudós kimutatta, hogy lehetséges! Ugyebár manapság meg már arról folyik tudományos körökben is a vita, hogy lehetséges-e makroszkopikus méretekben féreglyukat csinálni, meg egyebek...
