Kik voltak az ókori ibérek, akik a mai spanyolokban vagy a spanyolok egy részében élnek tovább?
Hamiták voltak, krétaiak, kaukázusiak vagy netán őslakók?
Kalevi Wiik finn nyelvész egy hipotetikus baszk nyelvcsaládról ír a könyvében, amely szerinte a jégkorszaki ibériai refugium (menedék) északi részéből terjedt el Ny-Európa atlanti partvidékén, de még a norvég partokon is.
Bizonytalan genetikai és toponimiai adatokkal alátámasztva.
Az ibériai refugium déli részén tömörült - Wiik szerint - Ibéria többi ősi népcsoportja, pl. az ibérek, tartésziak, luzitánok.
No ezt bizonyítsa be valaki, vagy éppen ennek az ellenkezőjét:-)
Erősen szkeptikus vagyok azt illetően, hogy ezeknek a "giganyelvcsaládoknak" a létezését valaha is sikerül egzakt tudományos eszközökkel bebizonyítani.
Ezek az elméletek szerintem örökre megmaradnak a hipotézis szintjén.
Ha jól emlékszem a na-dene nyelveket a tibetivel nyelvekkel sikerült összehozni, bár ez sem tökéletesen bizonyított, de a gyanú szinten ez a kutatás előterében van.
A közelmúltban a Karakorum-Hindukus láncaiban élő burusaki nép nyelvét és a jenyiszeji nyelveket (ebből az egyik hamarosan kihal, mert csak 3 fő beszélte már), sikerült bizonyíthatóan egy közös nyelvcsaládba helyezni, az új nyelvcsalád nevére már nem emlékszem. Ők voltak Turán lakói az indo irániak-tokárok előtt, és az IE keleti terjeszkedés során váltak ketté és szorultak a perifériákra (beolvadás). Hogy kerül a csizma az asztalra? Nyelvészek ezt az új nyelvcsaládot próbálják a na-de-ne-kaukázusihoz felhasználni, de a burushakiban található tibeti elemek jövevény szók mint az indoeurópaiak a jenyiszejiben és a burushakiban. Burusaki-jenyiszejit néhány kaukázusival próbálták összehozni ez is sikertelen volt.
Az én infóim szerint a nyulat Kr. e. VI–VII. sz.-ban háziasították. Hogy ebben mennyi szerepe volt az ibéreknek, a keltibéreknek, ill. más korai ibériai népességnek, vagy éppen az ókori líbiaiaknak, numídiaiaknak, és mennyiben az ez idő tájt ideérkező főníciai, görög kolonizálóknak, nem tudom.
Nyelvészek körében eléggé ismert a burusaszki, mert – a baszkohoz hasonlóan – olyan területen maradt meg szigetnyelvként (= nyelvcsaládba nem sorolható nyelvi reliktumként), ahol nincs más szigetnyelv. Ezt elősegíthette, hogy kompaktan lakták (lakják) Észak-Pakisztán és Kasmír egyes völgyeit, valamint egészen a XIX. sz.-ig önálló emírségeik voltak.
A nyelvről angolul: <http://en.wikipedia.org/wiki/Burushaski>. Bár itt a baszk említtetődött rokonként, de ez csak úgy jött igazán szóba, hogy mindketten tagjai lennének a dene-kaukázusi szupercsalád. Ez olyan, mint az ismertebb nosztratikus szupercsalád, csak némileg más tagjai lennének: a két említetten túlmenően a sinotibeti, az észak-kaukázusi, a jenyiszeji és a na-dene nyelveket csoportosítaná össze. A hipotetikus alapnyelv rekonstrukciója is megkezdődött: <http://en.wikipedia.org/wiki/Dene-Caucasian>.
Magyar szempontból is ismert a burusaszki, ha nem is ezen a néven. Az alternatív magyar őstörténet-kutatásban felkapott hunza nép ugyanis nem más, mint a burusaszkik egyik, Hunza nevű völgyben lakó csoportja (önelnevezésük: buruso).
> Baszkok az Amerikákon 10 ezer évvel ezelőtt?
No igen, az alternatív őstörténetek nemcsak Magyarországon dívnak. Amit ott olvastunk, az egy kis szómágia volt: a fenti, dene-kaukázusi szupernyelvcsaládhoz tartozó népesség helyett egyszerűen „baszk ősöket” írtak. Így lettek végül is a baszkok az na-dene indiánok (atapaszkok, tlingitek) ősei. Ilyen formán persze azt is mondhatnánk, hogy a navahók őseiből lettek a baszkok. De ezt mérkőzzék le ezek ketten ;) . A lényeg: genetikailag mind a baszkoknak, mind a na-deneknek lehetnek a 10 ezer évvel ezelőtti közép-ázsiai népességgel kapcsolatai. (Ez persze nem implikál feltétlenül nyelvi egységet, hanem csak migráns csoportok felszívását.)
Egyébként Szabó István Mihály ugyanekkorra datálva és ugyanilyen alapon köti össze a magyart egyes kaliforniai indián nyelvekkel <http://www.historia.hu/archivum/2003/030506farkasi5.htm>. Csak Szabó az ugor egységet tolja ki akkorra, hogy fedésbe maradjon von Sadovszky munkájával, aki az ugor egység elszakadt képviselőinek tartja a penuti indiánokat <http://en.wikipedia.org/wiki/Penutian>. (Amúgy maga a penuti nyelvi egység sincs még nyelvészetileg megalapozva.)
Egy biztos: valakik átvándoroltak a Bering-szoroson, valakik meg itt maradtak. Ebből a tényből aztán nagyon mélyreható következtetéseket lehet levonni.
Tegnap nézegettem egy biológiai atlaszt. E szerint az üregi nyúl (a hátinyúl őse) eredeti elterjedési területe egy meglehetősen szűk, jól körülhatárolt area volt: Ibéria és a Maghreb északi partvidéke.
Később terjedt el az üregi nyúl robbanásszerűen Európa más részein is, valószínűleg emberi közreműködéssel.
Lehet hogy a házinyúl ősét is a derék ibérek háziasították először?
Ezek szerint nem véletlenül jelenti Hispánia a "Nyulak Szigetét".
A cikkben ez is pontatlan, hiszen nem holt nyelvről van szó, a 2000-es felmérés 87 049 beszélőt számlált. A másik topikban már válaszoltam, rokontalan nyelv és hasonlóan a baszkhoz, próbálták már mindenféle nyelvekkel, nyelvcsaládokkal összevetni, keresvén a kapcsolatot, mindezidáig sikertelenül.
"According to Mallea-Olaetxe, linguists have long suspected such an idea since an old—now dead—language from Central Asia,Burushaski, "looks suspiciously like Basque". Genetic research is proving the linguists right."
Mi ez az állítólagos Burushaski nyelv? Még soha nem hallottam róla?
"After inhabiting Central Asia for about 10,000 years, Basque ancestors migrated to both the Americas and Western Europe, where they settled—and still live—in France and Spain. "
Genetics is helping researchers trace the migration of the Basque people, a culture that originated in East Africa tens of thousands of years ago. By first tracking the female gene back 150,000 years to East Africa, scientists then followed the male Y chromosome to determine human whereabouts. As Joxe Mallea-Olaetxe, adjunct professor for the Center for Basque Studies at the University of Nexada, Reno (USA), explained at a recent presentation at Northeastern Nevada Museum as part of the National Basque Festival in Elko, "The Basque came out of East Africa 50,000 or so years ago and passed through the Middle East." This explains why some Middle Eastern cities have names that could be Basque in origin, like Ur, Uruk, and Mari, which is the name of a Basque goddess. According to Mallea-Olaetxe, linguists have long suspected such an idea since an old—now dead—language from Central Asia, Burushaski, "looks suspiciously like Basque". Genetic research is proving the linguists right. After inhabiting Central Asia for about 10,000 years, Basque ancestors migrated to both the Americas and Western Europe, where they settled—and still live—in France and Spain. The cave paintings in southern France and northern Spain were likely painted by Basque ancestors 10,000 to 30,000 years ago, says Mallea-Olaetxe, which "fits perfectly" the timeline of their migration. Since DNA research has also shown that the Celtic people’s genes are almost identical to the Basque’s, it is believed they may have migrated together to Western Europe 30,000 years ago. Mallea-Olaetxe states that genetic research into Basque origins has been ongoing over the past decade or so; however, their conclusions have only been made public recently. Basque nationalists see Irish nationalism as sharing with them a struggle of national liberation against big states, Spain and Great Britain. There are not religious divisions in the Basque country. The Basques have been fighting to protect their language and culture for thousands of years. They are fiercely proud of their history. They have been occupying their corner of Europe with its lush, green valleys and rugged coastline, since well before Roman times. No one knows where they came from. Their language, known as Euskera, has no links with any other known language and was spoken long before all of the Indo-European languages in the rest of Europe. The protection and promotion of Euskera has always been at the heart of the Basque struggle. Since the return of democracy in Spain following General Franco's death in 1975, Euskera has been thriving. About 30% of the 2.5 million Basque people speak it and more than 90% of Basque children are now enrolled in Euskera schools. Radio and television stations broadcast in the language. There are Basque newspapers and a growing number of internationally renowned writers, such as Bernardo Atxaga, whose works have been translated into Castillian Spanish, English, German and French. Throughout history, Basques have developed a reputation as fierce defenders of their territory - against Romans, Vikings, Visigoths, Muslims and others. Many invaders have chosen to by-pass the region. When they have managed to put down roots, the Basques have negotiated and learned from them, but have never mixed too much or risked becoming integrated. From the Middle Ages onwards, they developed a reputation as formidable fishermen and have built boats which have taken them great distances in search of whales and cod. There is some evidence that Basques landed in North America hundreds of years before Christopher Columbus. It was Basque sailors who made up the bulk of Columbus's crew. Basque men wear their large berets with pride. It is a hat which was first worn in the Basque region and then exported to France and beyond. They are are also recognised as the best cooks in Spain for their simple fish dishes and interesting cakes. In the heart of the Basque country, there are 75 gastronomic societies in the city of San Sebastian alone. They hold feasts and sometimes march through the streets. These occasions are so important that the mayor is expected to eat at all of them at least once a year. There is also a rich vein of Basque music and storytelling. Public storytelling sessions are still held in many rural towns and villages. Basques have always been known as a fiercely religious people. So it is no surprise that one of the most radical and disciplined religious orders, the Jesuits, was founded by a Basque, Ignatius Loyola, in 1534. Originally a solider, while recovering from a serious war wound he began reflecting on his life and reading about the saints. He studied in Paris where he founded the Society of Jesus, or Jesuits. It had originally been intended as a missionary order. Instead, it went on to spearhead the Counter-Reformation, inspiring respect for its missionary work but fear for its often ruthless defence of its disciplined beliefs. The Basques had been some of the fiercest opponents of Franco's Nationalist troops during the Spanish Civil War in the 1930s. One of Franco's most hated opponents, Dolores Ibárruri - known as La Pasionaria or the Passionate One for her inspiring speeches - came from a working-class family in Bilbao. Picasso immortalised the bombing of the Basque town, Guernika, by Franco's German allies. The painting now hangs in a museum in Madrid. During Franco's 40-year rule, he punished the region for its opposition. He declared two provinces "traitor provinces." Franco believed in one, unified Spain and opposed any kind of regional diversification. He banned the speaking of Euskera in public and ensured that there was little economic investment in the region
"Túl sokat Tartesszoszról sem tudunk, csak ami a görög forrásokban fönnmaradt, ugyanis magának a fővárosnak a romjait a régészeknek még nem sikerült megtalálniuk."
Ez tévedés. A város helyét sikerült lokalizálni, csak még a részletes feltárás várat magára. Nyugat-Andalúziában van, a mai Carambolo városkától néhány km-re északnyugatra.
La cultura de las Motillas fue una civilización sedentaria, de influencia argárica, que se desarrolló en la zona sur y central de La Mancha (este de Ciudad Real y oeste de Albacete) durante el Neolítico y la Edad del Bronce.
Esta cultura se caracterizó por la construcción de asentamientos formados por viviendas apretadas en cinturones de murallas concéntricas, las cuales formaban varios niveles escalonados, dando una apariencia de cerro artificial al asentamiento y facilitando su defensa frente a las invasiones. Estas formaciones artificiales son las denominadas "motillas" que dieron nombre a esta civilización sedentaria que basaba su sustento en la ganadería y la agricultura. Posteriormente la zona recibió sucesivas influencias de pueblos indoeuropeos y más tarde de la cultura íbera.
Korábban már valaki - a Milyennincs vagy a Galgadio - már megfejtették az ibér szó eredetét.
A baszk 'ibar' - folyóvölgy, folyómellék szóból származik, amely az 'iba' - folyó szótőre megy vissza.
Az ősi baszkok Ibarnak, azaz egyszerűen folyóvölgynek hívták az Ebro folyó vidékét.
Ezt vették át tőlük az ógörög argonauták Ibérosz formában, amit először csak a folyóra, később az Ebro medencéjében élő népekre is alkalmaztak.
Korábban valóban próbáltak kapcsolatot keresni a nyugati (hispániai) és a keleti (kaukázusi) ibérek között, de ma az a tudósok többségének álláspontja, hogy a két nép között a névazonosságon túl nincs egyéb bizonyítható kapcsolat.
Ti még nem találkoztatok topikban, s vszeg nem is olvastatok egymástól, de akik úgy ülnek le a gép elé, hogy a történelmi és nyelvészeti topikokat is szívesen olvassák, azok érzik, hogy ez - nekünk - egy nagy találkozás volt. :)
Apropó, visszatérve a népek neveinek egyezésére. A Kaukázusban van még egy ilyen: Dagesztánban és Azerbajdzsánban élnek kaukázusi nyelvű avarok (vagy maarulok), akiknek semmi köze a Kárpát-medencét is megjárt eurázsiai avarokhoz.
Sok névegyezést lelni, ha az ember ilyen ábécérendű listákat lapozgat: bada nyelv van Nigériában és Indonéziában, lama van Togóban és Burmában stb.
> Inkább azt fejtse meg nekem valaki, hogy a IX. században Kisázsiában, a mai grúz területekhez közel milyen ibéreknek nevezett népek voltak, akik küzdöttek az arabokkal és Bizánccal egyaránt.
Azok az ibérek a kolkhisziakkal együtt alkotják a mai grúz nép etnikai alapját. A grúz keresztyénséget is voltaképpen II. Miran Ibéria királya vette fel 317-ben. Ibéria grúz neve (Kartli; a királyság Kr. e. IV – Kr. u. V. sz. között ált fent) adja a grúzok mai kartveli önelnevezését is.
Maga az Ibéria név görögtől származik (ill. a görög név latinosítása), ibér nép ott tkp. nem is volt, csak ibériai; tehát a népnév van az ország nevéből, nem fordítva. Az görög elnevezés okát nem ismerjük. Mindenesetre a nyugati Ibéria nevét is a görögök alkották négy évszázaddal korábban, így meglehet pusztán valami, a görögöknek mérvadó hasonlóság miatt vitték át a nyugati Ibéria nevét erre a helyre, vagy egy meglévő kaukázusi hely- vagy víznév emlékeztette őket a más „megszokott” névre. Mindenesetre a középkor folyamán a grúz szerzők közt elterjedt toposz a nyugati és a keleti ibérek kapcsolata. De erre semmi alátámasztó adat sincs.
Meglehet a görög kolonizáció során is dívott az az újkori gyakorlat, hogy az új telepeket, helyeket egy régi helynévről nevezték el, vö. New York ~ Nieuwe Amsterdam, New Foundland, New Zealand stb. Mert nemcsak az Ibéria név származott át a Földközit tengerről a Fekete-tenger mellé, hanem az Albánia is (amely megfelel kb. a mai Dagesztániának). – De arról még nem születtek egyelőre teóriák, hogy a dagesztániak, meg az albánok rokonok...
Apropó, a IX. sz.-ban már nem is volt Ibéria és nem voltak ibérek, már felörlődtek a perzsák, bizánciak és arabok közt. Az Ibéria megjelölés itt csak olyan historizálás lehet, mint amikor Magyarországot Pannóniának hívják. Ez már valószínűleg itt a Tao–Klarjeti ikerállamot jelenti, azaz DNy-Grúziát. Ennek az államalakulatnak a Bagrationi nevű uralkodócsaládja alatt fog Grúzia létrejönni, többek közt a régi Ibéria (Kartli) és Abházia (kb. a régi Kolkhisz) csatlakozásával. (Bár az egyesítő III. Bagrat [kb. 960–1014] maga eredtileg Abházia királya volt.)
erre nem birok pontossan válaszolni Carolus. Az nem elképzelhetö hogy a spanyolok öseiböl egy csoport vándorolt ki a Kaukázusba és ott telepedtek meg. Netán a romai hatalomm telepitette öket oda légiósként. Ezek a régi spanyolok mindig is szeretek háboruzni meg gyarmatositani, nézd csak meg Amerikát. Nem kizárt, hogy a kaukázus gerincéig is eljutoittak néhányan.
Inkább azt fejtse meg nekem valaki, hogy a IX. században Kisázsiában, a mai grúz területekhez közel milyen ibéreknek nevezett népek voltak, akik küzdöttek az arabokkal és Bizánccal egyaránt.
Meglehet a görög kolonizáció során is dívott az az újkori gyakorlat, hogy az új telepeket, helyeket egy régi helynévről nevezték el, vö. New York ~ Nieuwe Amsterdam, New Foundland, New Zealand stb. Mert nemcsak az Ibéria név származott át a Földközit tengerről a Fekete-tenger mellé, hanem az Albánia is (amely megfelel kb. a mai Dagesztániának). – De arról még nem születtek egyelőre teóriák, hogy a dagesztániak, meg az albánok rokonok...