Vannak érvek mellette és ellene is, mindenesetre figyelemfelkeltő hipotézis.
Egyébként van olyan nézet, hogy maga az ógermán is kreolizáció révén keletkezett, legalább 2 indoeurópai (1 proto-kelta-italikusz szerű és egy proto-balto-szláv szerű) nyelv és legalább 1, ma már csak a germán non-IE eredetű szókészletéből, töredékesen ismert pre-indoeurópai nyelv részvételével.
Ez utóbbit nevezhetnénk talán pre-germánnak vagy akár pre-skandinávnak is, de úgy tudom, hogy még nincs egységesen elfogadott elnevezése a nyelvtudományban.
"De ha meghallgatod mondjuk ezt , hát szerintem húzósabb, és nem azért, mert nem anyanyelvem az angol: a szókincsnek olyan alapvető része is lecserélődött, és a morfológia teljesen más. "
Szerencsére ott van alatta kisebb betűmérettel a mai angol megfelelő is, különben igen csak gondban lennék vele. :-)))
Egyébként különös, de számomra eléggé kellemes hangzású nyelv, még kellemesebb is, mint a mai angol.
A mai németre egyáltalán nem emlékeztet, talán egy kissé a skandináv nyelvekre, no meg a Tolkien által megkreált fantázianyelvekre, amelyek a Gyűrűk urában szerepelnek.:-)
+ még az óészakira (Old Norse) is emlékeztet, már amennyire én ismerem az óészakit.
A Halotti Beszéd nem könnyen érthető szöveg. Az itt topikolók valszg. sokadjára találkoznak vele, illetve ismernek több más nyelvemléket, ami azért tudat alatt dolgozik. De a szókincs egy művelt embernek nem lesz ismeretlen, az alapszókincsben akkora különbség nincs. És bár a nyelvtan sokat változott, de a mondatok szerkezetében, a toldalékok használatában nincs akkora különbség, alakjuk is többnyire felismerhető. Vannak hangtani változások, de azért ez nem teszik lehetetlenné a megértést, bár néhány szónál nyilván eltart egy ideig, míg felismerjük. De ha meghallgatod mondjuk ezt , hát szerintem húzósabb, és nem azért, mert nem anyanyelvem az angol: a szókincsnek olyan alapvető része is lecserélődött, és a morfológia teljesen más. Az ó- és középangol közt akkora szakadék tátong, hogy nem teljesen alaptalan külön nyelvnek tekinteni. Ahogy tudom, van is olyan megközelítés, ami szerint az angol egy normann-angolszász(+észak-germán) pidgin... A későbbi változások időarányosan jóval kevésbé drasztikusak, a GVS-t beleértve.
Nem tudom, de amit leírtál, az elég borzalmasan hangzik.
Ha jól értem, akkor a gyereket egy olyan nyelven tanítják, amely egyiküknek sem anyanyelve.
Legalább anyanyelvi szinten beszélik az angolt.
Hasonló, de mégis más jellegű probléma:
Hallottam már olyat, hogy echte magyar szülők már a legkisebb kortól, gyakorlatilag onnan kezdve, hogy a gyerek beszélni kezdett, erőltették az angol tanítását, gyakorlatilag azt akarták, hogy a gyerek magyarul és angolul is egyszerre tanuljon, mert hogy az milyen jó lesz a gyereknek, mire elkezdi az iskolát, folyékonyan fog angolul beszélni.
Ebből a sztoriból túl sok jó nem sült ki, a gyerek nem tudta megkülönböztetni a magyar és az angol szavakat, az óvodában összevissza beszélt, gyakorlatilag hol magyarul, hol angolul, hol meg a kettő keverékén, ami mind az óvónők, mind a többi gyermek számára eléggé kellemetlen volt.
Fentiek miatt én magam nem nagyon támogatom, hogy egy kisgyermek 5-6 éves kora előtt idegen nyelvet kezdjen tanulni, hacsak valami nagyon nyomós ok nincsen rá, pl. hogy idegen nyelvű óvodába járatják.
Amíg Eguzki kolléga válaszol a latin-amerikai spanyollal kapcsolatos kérdésemre, felvetnék egy érdekes(nek tűnő) elméleti kérdést:
- időben visszafelé haladva meddig értenénk meg a magyar korábbi nyelvtörténeti állapotainak megfelelő szöveget írásban, ill. élőbeszédként?
Az angollal csináltak hasonló kísérleteket és ott az jött ki, hogy a mai angolok nagy többsége a korai újangolt (Early Modern English, kb. 1.450 - 1.700) még egész jól értette, de a középangollal (Middle English, kb, 1.100 - 1.450) már komoly problémáik voltak, az óangolt (Old English, kb. 700 - 1.100) pedig előtanulmányok nélkül lényegében egyáltalán nem értették.
Azt írták még, hogy a késő középkori, kora újkori angol nyelvtörténetben lényegében a nagy magánhangzó-eltolódás (Great Vowel Shift) volt az a váltás, amelynek következtében a magánhangzók ejtése teljesen átalakult, ugyanakkor a konzervatív, addigra már lényegében rögzült angol helyesírás ezt nem követte le.
Tehát a Great Vowel Shift előtti középangol szövegeket kiejtésben a mai angolok túlnyomó többsége nehézkesen értené, ugyanakkor az egyszerűbb szövegeket írásban - bizonyos határok között - egészen jól le tudná követni.
Mindez persze erősen függ az egyéni nyelvérzéktől, műveltségtől és intelligenciától is.
A magyarban:
youtube-ról meghallgattam a Halotti beszéd (korai ómagyar fázis, kb. 1192-1195) rekonstruált kiejtését és úgy, hogy nem olvastam a szöveget, csak hallgattam, elsőre nem értettem tisztán az egészet. Utánaolvasva egy kicsit, meg másodjára, harmadjára, negyedszerre lejátszva már egészen jól ment a hangfelvétel értése is.
De vajon, ha valami csoda vagy időgép folytán a köreinkbe kerülne egy 12. századi magyar, vajon tudnánk-e vele kommunikálni, meg tudnánk-e érteni az ő archaikus beszédét?
Illetve ő meg tudná-e érteni a mi sokkal későbbi nyelvállapotnak megfelelő beszédünket, figyelembe véve azt is, hogy a technikai civilizáció miatt rengeteg új szavunk keletkezett (pl. mikró - mikrohullámú sütő, hűtőgép, mosógép, számítógép), amit egy középkori nyilván nem értene, nemcsak magát a szót, hanem a szó mögött lévő technikai eszközt sem.
"-Aztán ott van még Dél-Amerika is. Kíváncsi lennék, hogy az évszázadok alatt mennyire fejlődött önállóan az ottani spanyol és különbözik az európaitól. Azt tudom pl. hogy az "ll" hangot Argentínában és talán Uruguayban is zs-nek ejtik. Ezen kívül milyen jellegzetes eltérések vannak?"
Itt legelőször is azért tisztázni kellene, hogy pontosan mire gondolsz: az írott nyelvben és többnyire a rádiókban, televíziókban is általánosan elfogadott és használatos hispano-amerikai sztenderdre, amely meglehetősen közel áll az európaihoz vagy pedig a számtalan latin-amerikai beszélt népi nyelvváltozatra és dialektusra?
Egyébként dél-amerikai spanyol helyett helyesebb a hispano-amerikai spanyol kifejezés használata, hiszen így ebben benne vannak a közép-amerikai, karibi és észak-amerikai spanyol nyelvváltozatok is.
Egyébként a különbségek három fő pontban szedhetőek össze: seseo, loismo és yeismo. :-)
Plusz az eltérés az usted és vosotros személyes névmások használatában.
"Érdekelne, hogy a galíciai mennyire tekinthető önálló nyelvnek. Tudom ez nem egyszerű dolog de pusztán nyelvészeti szempontból. Egyszer valahol olvastam ugyanis, hogyha csak nyelvjárás is, akkor is inkább a portugálé. Lehet egyfajta átmenet a kasztíliai spanyol és a portugál között. Aztán ott van még az asztúriai, aragón, extremadurai..."
A galíciaira, pontosabban gallegora 2 különböző nézet van a nyelvészek között:
1) Önálló nyelv, nagyon közeli rokonságban a portugállal. A portugállal együtt alkotja az ibero-román nyugati, gallego-portugál ágát.
2) Nem önálló nyelv, csak regionális változat, ill. dialektuscsoport. Ez esetben azonban semmiképpen nem a spanyol, hanem a portugál regionális változata, az európai portugál legészakibb regionális változata vagy dialektuscsoportja.
"Mindig is érdekelt, hogy egy echte madridi spanyol mennyit érthet meg a katalánból. Milyen tapasztalaitok vannak erről?"
Élőbeszédben szinte semmit vagy csak nagyon keveset, mert a gyors katalán élőbeszédben a hangsúlytalan magánhangzókat erősen redukáltan ejtik, ami nagyon nehézzé teszi egy spanyol anyanyelvű számára a megértését, a lexikális és nyelvtani különbségekről nem is beszélve.
Írott katalánból a spanyolok sok mindent megértenek/megérthetnek, de ez erősen függ az olvasó személy nyelvérzékétől, intelligenciájától, nyelvi műveltségétől, előtte találkozott-e már katalán nyelvű szöveggel, a szöveg nehézségi fokától meg még egy sor tényezőtől.
Egyébként a katalán inkább a dél-franciaországi okszitán nyelvvel áll közeli rokonságban, egyes kutatók nem is az ibero-román, hanem a gallo-román csoportba sorolják.
Az angol interneten jelentős irodalma van a mixlanguage keresőszónak, de a magyaron nincs semmi róla. Ezen a helyzeten javít a legújabb hiánypótló tüzes tanulmányom a magyar mixnyelvemről.
Politikai. Amikor szakemberek elmélyülten dolgoznak valamin, előbb-utóbb úgy nevezik maguk között: a Tárgy. Valójában HBR-rel (illetve TLA-jel) illetik, mert úgy könnyebb hivatkozni rá és megkülönböztetni más Tárgyaktól. A HBR kívülről nézve titokzatos és misztikus is, birtokoságra, a Szakemberre a Laikusok igen felnéznek. Nos, ha valaki nem Szaki, de szívesen Tetszelegne Szakiként, nincs is szüksége Tárgyra laikust kápráztatni, elegendő, ha talál magának HBR-t. Ha talál még más álszakikat és Hosszan Beszélgetnek HBR-ekben, akár minisztériumi tanácsadóságig is vihetik a lebukás veszélye nélkül. HBR-ekkel továbbá könnyedén távol lehet tartani Valódi Szakembereket, támogatásra szert tenni, megkerülhetetlenné válni. Tehát a HBR valóban Rendkívül Idegesítő, kivéve, ha magad használod.
A spanyol topikban nem kaptam választ így inkább itt próbálok informálódni:
-Mindig is érdekelt, hogy egy echte madridi spanyol mennyit érthet meg a katalánból. Milyen tapasztalaitok vannak erről?
-Érdekelne, hogy a galíciai mennyire tekinthető önálló nyelvnek. Tudom ez nem egyszerű dolog de pusztán nyelvészeti szempontból. Egyszer valahol olvastam ugyanis, hogyha csak nyelvjárás is, akkor is inkább a portugálé. Lehet egyfajta átmenet a kasztíliai spanyol és a portugál között. Aztán ott van még az asztúriai, aragón, extremadurai...
-Aztán ott van még Dél-Amerika is. Kíváncsi lennék, hogy az évszázadok alatt mennyire fejlődött önállóan az ottani spanyol és különbözik az európaitól. Azt tudom pl. hogy az "ll" hangot Argentínában és talán Uruguayban is zs-nek ejtik. Ezen kívül milyen jellegzetes eltérések vannak?
a minap rácsodálkoztam arra, hogy feltételezni és gyanúsítani hasonló jelentésű szavak, de másként működnek: feltételezem, hogy József követte el a bűncselekményt, illetve gyanúsítom Józsefet a bűncselekmény elkövetésével. Az egyik esetben a cselekvő a tárgy, a másik esetben pedig a cselekedet és ez egyértelműen következik abból, melyik szót választom. Azt akarom kérdezni, hogy hívják a nyelvészetnek azt az ágát, ami leírja, hogy egyes szavak milyen eseteket vonzanak? Hogyan lehetne erről többet megtanulni?
"> A lovári-cigány fórumon kérték, hogy a lovárisok ne is írjanak oda, az mostantól eszperantós.
Mondjuk erről a filoszmodi véleményét is érdemes lenne kikérni..."
Egy kis félreértés történhetett....
Ez nem egészen így volt.
A "lovári cigáyn vagy eszperantó" topic-kal kapcsolatban, a tapasztalatok alapján azt lehet mondani, hogy: "közös lónak turos a háta".
Kb. minden 100 eszperantós bejegyzésre jut 1db lováris.
Tényleg olyan az egész, mintha tűt keresnénk a szénakazalban! Tisztára áttekinthetetlen így az egész.
A másik dolog: ebben afórumban a lovárisok eleve hátránnyal indulnak, hisz az egész arra lett létrehozva, hogy: "ne lovárit tanulj, hanem eszperantót, mert az könnyebb."
DE HA VALAKI MINDENKÉPPEN ODA SZERTNE ÍRNI, AZ TERMÉSZETESEN MEGTEHETI.
Semmi nem tiltja.
Mindazonáltal nagyon örülök, hogy mától van önálló lováris topic! :-))
Innen senkit nem dobunk ki. Örülünk, hogy ide tévedtél, s először is gratulálok a sikeres vizsgádnak.
A lovári vs. eszperantó problematikát pedig nagyon könnyen meg lehetett oldani. Nyitottam egy lováris topikot a Nyelvtudor fórumcsoportban. Innentől kezdve ez a topik csak a lovárié lesz.
(Habár csendben megjegyzem, hogy ezer eszperantós topik létezik és az említett topik elvileg a két nyelv tanulása közötti viszonyokról kellene szólnia.)
