Keresés

Részletes keresés

hopplaho Creative Commons License 2009.07.18 0 0 1168
Tud valaki a neten Vogul és Osztják szólistát? Legalább alapszavak listáját.
Kvász Ivor Creative Commons License 2009.07.17 0 0 1166
(És az általam is belinkelt Spenót-fejezet kapcsán azért szögezzük le, hogy a reneszánsz tudósi eredet a reneszánsz filológus Horváth Iván tetszetős elmélete, de - amint az írás elején ő is elmondja - a tudomány konszenzusa elfogadja a Telegdi által ismertetett vagy egy azzal rokon ábécé honfoglalás előtti eredetét és ótörök kapcsolatát.)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.07.17 0 0 1165
A fenti vita kapcsán érdemes eltűnődni azon, etikus-e a kiadó eljárása, amikor nem tudatosítja, hogy a aicz-féle szótár anyaga nem korszerűbb, és kevésbé ellenőrzött, mint a TESZ, ráadásul, hogy létezik - bár nem kapható - az EWUng, amely későbbi, korszerűbb és ellenőrzöttebb mindkettőnél.
Kvász Ivor Creative Commons License 2009.07.17 0 0 1164
Azért általában a nyelvtan is különös súllyal esik latba a nyelvek genetikus besorolásánál. Azzal a megszorítással, hogy ahol az alapszókincs és a nyelvtan eltérő eredetűek - kreol nyelvek, AngloRomani, franciával lecserélt szókincsű wolof diáknyelv -, ott a nyelvészek már simán nemgenetikus eredetű nyelvekről beszélnek. Továbbá nyilván nehezebb összevetni nagyon régen szétvált nyelvek nyelvtanát, amelyek esetleg már tipológiailag is megváltoztak. De nem hiszem, hogy ahol két nyelv toldalékmorfémái (stb.) strukturális egyezést mutatnak, ott ezt a genetikai rokonságról nyilatkozó nyelvész ne említené meg.
Előzmény: rumci (1161)
hopplaho Creative Commons License 2009.07.17 0 0 1163

A "bombabiztos" dologra vonatkozó részt pontosítanám:

 

A szó, mait használsz mindenképpen azt implikálja, hogy van egy határ amin túl ez a szó használható és nyilván a határ másik felén meg nem. Ez a határ nyilván nyelvtől függetlenül ugyanaz, a nyelvrokonítás folymatában.

 

Mi ez a határ? Milyen tudományos elvek szerint határozták meg?

Előzmény: hopplaho (1162)
hopplaho Creative Commons License 2009.07.17 0 0 1162

Mivel szinte biztosan nyelvész vagy, de én nem, elnézést amennyiben túl egyszerűeket és túl sokat kérdezek.

 

"hanem az ún. alapszókészlet"

 

Mekkora a magyarban az alapszókészlet? (számszerűen)

Milyen tudományos elvek alapján lettek pont ezek a szavak kiválasztva?

Milyen tudományos elvek alapján lett pont ennyi kiválasztva?

 

"Márpedig a magyar nyelv ezen az alapon tisztán, egyértelműen és bombabiztosan a finnugor nyelvcsaládba tartozik."

 

A "bombabiztos" helyett kérhetnék egy számszerű adatot? Mármint az x számú kiválasztott magyar alapszóból mennyi a finnugor?

 

"Az előbbi nem sokat mond a nyelvről, hiszen ha egy szótárat sok ritka, de új jövevényszóval dúsítunk fel, akkor a szókészlet masszív törzsállománya szinte elvész ezek között."

 

A TESZ (nem ismerem behatóan még) sok ritka, de új jövevényszót tartalmaz? 

A Zaicz Gábor féle (ha jól tudom frissen kiadott) etim. szótár sok ilyet tartalmaz? Ebben mekkora a finnugor szavak aránya?

 

Milyen az az átlagos szöveg? Ezt hogyan állapítják meg róla?

 

A táblázatról picit nehézkes pontosan leolvasni az adatokat. Meg tudod mondani, hogy számszerűen mennyien vannak a :

 

belső keletkezésű szavak:

ismeretlen ereetű szavak:

finnugor szavak:

 

a két táblázatban?

 


 

Előzmény: rumci (1161)
rumci Creative Commons License 2009.07.17 0 0 1161
A történeti-összehasonlító nyelvtudomány foglalkozik a nyelvek rokonításával, de – miként a bölcsészettudományok általában – az objektivitás itt semmiképp sem jelent számszerűséget.
A TESz.-ben való számolgatás módszertanilag teljesen hibás, ráadásul az illetőnek láthatólag fogalma sem volt az alapvető etimológiai kategóriákról. (Arról nem beszélve, hogy negyvenéves etimológiai szótárat egy ilyen vizsgálat alapjává tenni is elég furcsa.)
Az alapvető módszertani hiba, hogy a szótári szógyakoriság egyszerűen semmit nem mond el semmiről, és ezt statisztikázni ugyan lehet, de az se fog semmiről semmit elmondani. A nyelvtípusok idekavarása (pl. agglutináció) szintén ide nem való dolog, hiszen közeli rokon nyelvek tartozhatnak különböző típusba (német: flektáló, angol: izoláló), és olyan nyelvek, amelyeknek semmi közük egymáshoz, tartozhatnak ugyanabba a típusba (6-7 ezer nyelvről szokás beszélni, és 3-4 alapvető nyelvtípusról, ebből logikusan következik, hogy teljesen más ügy).
Nyelvek rokonságában nem a nyelvtan, hanem mindig a lexikai állomány a perdöntő. De nem a lexikai állomány egésze, hanem az ún. alapszókészlet, valamint a grammatikai morfémák teste. Ha ezekről ki lehet mutatni, hogy közös ős leszármazottai, akkor ezek a nyelvek rokonok. Márpedig a magyar nyelv ezen az alapon tisztán, egyértelműen és bombabiztosan a finnugor nyelvcsaládba tartozik.
Ha már mindenáron statisztikázni akarunk, akkor viszont csináljunk értelmes statisztikát. Én ezt egyszer meg is tettem. A Magyar értelmező kéziszótár 2003-ban megjelent, 2. kiadása ugyanis tartalmaz egyrészt gyakorisági adatokat (a megjelent változat csak 5 osztályba sorolja a Magyar nemzeti szövegtár-beli gyakoriságokat, de nekem a vizsgálathoz rendelkezésemre álltak a pontos értékek), másrészt a szócikkek végén közül nagyon korszerű, igaz tökéletesen zanzás etimológiai információt is (a transzparens felépítésű belső keletkezésű szavak esetében ez elmarad, de ezek is könnyen besorolhatók a belső keletkezésűek felvázolt etimológiái közé.
No hát egyebek mellett egy kutatásban feldolgoztam ezeket az adatsorokat. Alább látható lesz tehát az etimológiai kategóriák type-gyakorisága (tehát hány szótári tétel tartozik az egyes kategóriákhoz), valamint a tokengyakoriságuk (ez tehát azt emulálja, hogy egy átlagos szövegben milyen gyakoriak az egyes etimológiai kategóriákba tartozó szóelőfordulások). Az előbbi nem sokat mond a nyelvről, hiszen ha egy szótárat sok ritka, de új jövevényszóval dúsítunk fel, akkor a szókészlet masszív törzsállománya szinte elvész ezek között. Sokat mond viszont a szöveggyakoriság (amit igen jól közelít a gyakorisági értékekkel való számolás). És ott már azt láthatjuk, hogy a belső keletkezésű szavak után már az fgr-rel jelölt ősi szavak vannak legtöbben. Ha az egyes belső keletkezésű szavak szóelemeit (összetételi tagjait, töveit, képzőit) a maguk etimológiai kategóriájával helyettesítettem volna, akkor még nagyon lenne a kontraszt, ugyanis közhely, hogy az ősi, tehát az ugor, finnugor, uráli korból hozott magyar szavak a legproduktívabbak a szóképzés, összetétel-alkotás bemeneteként.
Természetesen aránylag sok, még a szöveggyakoriságot tekintve is, az ismeretlen eredetű szó a magyarban, de ha arra gondolunk, hogy milyen rég szakadt ki a magyar az ugor egységből, ráadásul azt is hozzávesszük, hogy mennyire későiek a finnugor nyelvek írásos emlékei, törvényszerű, hogy egy csomó ősi szó csak a magyarban élt tovább mindmáig, tehát a rokon szavak kihalván, nincs mivel összevetni őket.

(Az összekötő vonal természetesen csalás, hiszen nincsenek köztes értékek, pusztán a látást segítik.)

A különféle etimológiájú szavak szótári gyakorisága (logaritmikus skálán)
1. A különféle etimológiájú szavak szótári gyakorisága (logaritmikus skálán)

A különféle etimológiájú szavak szöveggyakorisága (logaritmikus skálán)
2. A különféle etimológiájú szavak szöveggyakorisága (logaritmikus skálán)
Előzmény: hopplaho (1160)
hopplaho Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1160

Nem vagyok nyelvész, de itt gondolom többen azok, vagy annak tanulnak.

 

Már más topikban próbáltam választ találni arra, hogy mi is az a határvonal, ahonnan a magyar nyelv bizonyossággal a finnugor nyelvcsalád tagjaként deklarálható. Mivel a finnugrisztika tudomány ezért nyilván vannak neki erre konkrét mérhető adatai. (gondolom én, hogy a tudományosság egyik ismérve a mérhetőség, számszerűsíthetőség, azaz objektivitás)

Valaki vette a fáradtságot és  a TESZ-ben megszámolta a különböző eredetű szavak %-os arányát a szótárban. A finnugor eredetű szavakra 7.3 % adódott. A magyar és az ismeretlen eredetű szavakra több, mint 70 %.

Ha jól tudom a grammatikai markerek közül sok eltérés is van a finnugor nyelvekhez képest, és az egyik legfontosabb, az agglutináció megléte, sem tűnik perdöntőnek, mivel a basz, török, sumer stb nyelvek is agglutinálnak. A történelmi hagyományok, mítoszok, a régészet szintén nem úgy tűnik, hogy szilárdan aládúcolnák a finnugrista tudományt.

Tagadhatatlanok a közös vonások, de nekem úgy tűnik, mintha kissé tulzóak lennének a következtetések. Van tehát egy pontosan számszerűsíthető, kritériumegyüttes, mely alapján besorolták a magyart?

 

 

 

Előzmény: rumci (1152)
Kvász Ivor Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1159
Monumentum jellegű szövegeket rögzítettek vele. A MEK-en viszont többek közt már kilenc Rejtő-regény is olvasható rovásírással:) Később visszanézve jellegzetesen 20-21. századi dolognak fog tűnni.
Előzmény: Kis Ádám (1158)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1158

Nem is neked írtam az inkriminált válasz, hiszed-e?

 

NB. Ahogy néztem a webet, a székely és a magyar rovásírás nem azonos, ezen belül valamiképp még megjelenik a pálos rovásírás is.

 

 

Az egész rovásírásos tematikában nekem a elgnagyobb gondom - mivel az utóbbi időben a narratív szövegek foglalkoztatnak - hogy a rovásírás igazából nem olvasnivaló. Egyrészt, mert nem "könnyű hordozóra" írták, másrészt, merft állítólag nem készültek vele nagyobb szövegek. Úgyhogy a felelevenítésével van némi funkcionális zavar is: a rovásírás lényege az volt, hogy róták, vésték, tehát nem festették, írták.

Előzmény: Kvász Ivor (1157)
Kvász Ivor Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1157
Természetesen nem gondolom, hogy a magyar nyelvészek finnugristák lennének, csak a szó kérdező által vélelmezett értelmét próbáltam kibontani hermeneutikailag:) És az értelmezést pont azzal terelte ebbe az irányba a kérdező, hogy a "székely" rovásírás kérdésének nyilvánvalóan semmi köze a finnugor nyelvészethez. Magyarázzam-e tovább?
Előzmény: Kis Ádám (1150)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1156
Várjuk ki a folytatást, ha nekem lenne - ne adja isten - igazam, még ez is megeshet.
Előzmény: rumci (1155)
rumci Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1155
Erről biztos nem lehet szó, hiszen ha erről lett volna szó, a moderátorok biztos törölték volna ezt a Magyarulezben offtopik hozzászólást.
Előzmény: Kis Ádám (1154)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1154

Igazad van, mégis erről van szó.

 

A lényeg viszont az, hogy a rovásírás kérdésében irreleváns a finnugor eredetről vallott nézet.

Előzmény: rumci (1152)
rumci Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1153
Igen, az államot aránylag tágan értelmeztem. Mindenesetre a lényeg ott is ugyanez: a kiterjedt közigazgatási apparátus.
Előzmény: DrDGF (1151)
rumci Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1152
„A kérdező indíttatása nyilvánvaló: ő arra a nyelvészeti iskolára hivatkozik, amelynek a nézete szerint a magyar nyelv a finnugor nyelvcsaládhoz tartozik.”
Más nyelvészeti iskola nem létezik, viszont a fenti kritériumnak nagyon sok nyelvészeti iskola megfelel. Pontosabban: aki azt állítja, hogy a magyar nyelv nem finnugor nyelv, ezzel azt is állítja, hogy nem nyelvész. (Ad absurdum egy egész más területen dolgozó nyelvész magánemberként tájékozatlanságból adódóan mondhat ilyen butaságokat, de ezt nem nyelvészeti tevékenységének részeként teszi.)
Előzmény: Kis Ádám (1150)
DrDGF Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1151
"Amúgy amiért én nem hiszek az igazán korai datálásban, az egy univerzálé: az írásbeliség (és a kiterjedt pénzhasználat) megjelenése mindig az államalapítást követi, mert akkor születik meg rá az igény. Szóval számomra valószerűtlen minden olyan feltételezés, amely 1000 elé tenné a székely rovásírás létrejöttét."

Ez nem kis részben attól függ, hogy mit tekintesz államalapításnak. Mezopotámiában pl. sokkal inkább a gazdaság komplexitásának növekedése hozta magával az írás fejlődését, mint az "állam" kialakulása.
Előzmény: rumci (1145)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1150

A finnugrisztika nem azonos a magyar nyelvészeti szakmával (vagy, ha úgy tetszik, így érhetőbb, a magyarnyelvészeti szakmával).

 

Először is, a finnugrisztika nemzetközi tudomány. Művelői között számos nem magyar nyelvész is van. Másrészt nem a magyar nyelvvel foglalkozik.

 

A kérdező indíttatása nyilvánvaló: ő arra a nyelvészeti iskolára hivatkozik, amelynek a nézete szerint a magyar  nyelv a finnugor nyelvcsaládhoz tartozik.

 

 

Szerintem a kérdésfelvetés nem jóindulatú. A magyar rovásírás méltatását szeretik egybekapcsolni a magyar nyelv sumér eredetével. Ezért gondolhatja a kérdező, hogy a finnugristák nem ismerik el a rovásírás ősiségét.

 

 

A két dolognak egymáshoz semmi köze nincs: a magyar rovásírás akkor is lehet ősi, ha a magyar nyelv finnugor eredetű.

 

Más. A magyar rovásírás nyilvánvaló rokonságban van a germán runaírással. Azt a vitát viszont értelmetlennek tartom, hogymelyik az ősibb, bár találkoztam olyan felfogással, hogy a finnugorok őrsibbek az indogermánoknál, és a magyarok már i.e. XV. században itt éltek a mai országban, csak elmentek, aztán visszajöttek.

 

Mindez azonban topicidegen.

 

 

Előzmény: Kvász Ivor (1137)
hopplaho Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1149
  1. Lehetséges, hogy a Kelet-Európában és a Kárpát-medencében előkerült, népvándorlás kori rovásírásos leletek némelyike magyarul olvasandó, lehetséges, hogy a – talán több hullámban érkező – honfoglaló magyaroknak volt valamilyen írásuk, ám e feliratok olvasása kétséges. Összefüggésük a székely rovásírással egyelőre nem tekinthető bizonyítottnak.

Jogos, valóban nem voltam pontos.

 

 

Előzmény: rumci (1148)
rumci Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1148
Ilyet nem állít Horváth Iván.
Előzmény: hopplaho (1146)
hopplaho Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1147
Jajj: IDEJÉN
Előzmény: hopplaho (1146)
hopplaho Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1146

Végül is talán érdekesebb is a honfgolaláskori rovásos emlékekről beszélni, melyeket egyébként az általad küldött szerző is tényként kezel a dolgozatábban.

Mert ha a honfgolalás idelyén is volt már rovásírásunk, akkor az univerzálé inog, esetünkben.

Előzmény: rumci (1145)
rumci Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1145
Meglehetősen bizonytalan a datálás, bizony. Számomra a legmeggyőzőbb írás a témában Horváth Iváné:
http://irodalom.elte.hu/villanyspenot/index.php/0800:_A_székely_rovásírás_és_a_latin-magyar_ábécé

A Wikipédia, minden jó szándéka ellenére, nem tudományos forrás.

Amúgy amiért én nem hiszek az igazán korai datálásban, az egy univerzálé: az írásbeliség (és a kiterjedt pénzhasználat) megjelenése mindig az államalapítást követi, mert akkor születik meg rá az igény. Szóval számomra valószerűtlen minden olyan feltételezés, amely 1000 elé tenné a székely rovásírás létrejöttét.
De biztosat nagyon-nagyon keveset tudunk, ez is tény.
Előzmény: hopplaho (1144)
hopplaho Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1144

"jó eséllyel reneszánsz kori termék" - http://hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_rov%C3%A1s%C3%ADr%C3%A1s

 

Ők 600-tól datálják. Mások még korábról. De a te fogalmazásod is meglehetősen bizonytalan.

Előzmény: rumci (1142)
hopplaho Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1143

Nem az autentikusságot firtattam, csupán érdekelt volna, hogy egy tudományág, jelesül a nyelvészet, azon belül a finnugrisztika, mely a magyar nyelvet tanulmányozza már 150 éve behatóan (a többi fu mellett), milyen állásponton van egy olyan nyilvánvalóan a magyar nyelvhez tartozó dologgal kapcsolatban, mint a rovásírás.

Előzmény: NevemTeve (1140)
rumci Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1142
Tág értelemben persze bármely finnugor nyelvre és ezen nyelveken létrehozott kultúrára vonatkozó tudomány összefoglaló neve finnugrisztika, de a magyar nyelvészet nézőpontjából a finnugrisztikán mégiscsak azt szoktuk érteni, ami nem magyar: tehát a magyartól eltérő finnugor nyelvek kutatását, valamint az uráli nyelvcsalád történetét közvetlenül a magyar nyelv kiválásáig az obi-ugor egységből.
Mivel a székely rovásírás ennél jóval későbbi (jó eséllyel reneszánsz kori termék), nyilvánvalóan semmi köze ehhez a témához a finnugrisztikának.
Előzmény: Kvász Ivor (1137)
rumci Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1141
Netán hivatalok.
Előzmény: Kvász Ivor (1134)
NevemTeve Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1140
Nem vagyok egy szemantika, de abból, hogy a finnugor nyelvekkel foglalkozó szaktudomány a finnugor nyelvek történetével és eredetével is foglalkozik, nem látom be, hogyan következne az, hogy a székely rovásírásra vonatkozóan is autentikus lenne.
Előzmény: hopplaho (1139)
hopplaho Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1139
Érteni vélem ezt a szellemes és segítőkész választ, viszont nem biztos, hogy ül a párhuzam. Ha jól tudom a finnugrista nyelvelmélethez kapcsolódóan és ahhoz idomulva nyelvtörténeti és eredetet magyarázó fejtegetések is napvilágot láttak az elmúlt 150 évben.
Előzmény: rumci (1132)
hopplaho Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1138
Érdekel. Mi?
Előzmény: Kis Ádám (1133)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!