Szerintem azért meg lehetne fogalmazni nyelvészeti kritériumokat is arra vonatkozóan, hogy nyelvről vagy nyelvjárásról beszélünk, nemcsak politikait. Márpedig a mai szakmai közmegegyezés szerint nincsenek erre vonatkozó nyelvészeti kritiériumok. A kölcsönös érthetőséggel amúgy a legnagyobb baj, hogy nem ekvivalenciareláció, így nem is definiál ekvivalenciaosztályokat. Ugyanis már az a→b érthetőség sem feltétlenül azonos fokú a b→a érthetőséggel, de ez talán még kibírható lenne. A tranzitivitás viszont semmiképp se teljesül, tehát a→b + b→c érthetőségből nem következik a→c érthetőség. És ez komoly baj, hiszen a és b, valamint b és c ugyanaz a nyelv lenne, a és c viszont nem. Ami képtelenség. Amúgy itt van egy próbálkozás jobbára nyelvészeti jegyek alapján nyelvet és nyelvjárást szétválasztani: http://magyarnyelv.c3.hu/02-1/NYOMAR~1.pdf
Szerintem azért meg lehetne fogalmazni nyelvészeti kritériumokat is arra vonatkozóan, hogy nyelvről vagy nyelvjárásról beszélünk, nemcsak politikait.
Pl. adja magát a feltételezés, hogy azonos nyelv az, amelynek beszélői megértik egymást.
Persze ez nem egy korrekt elhatárolás, mert mit értünk a megérteni igén.
A másik meg az, hogy ez egyéntől, képzettségétől, műveltségétől, hallásától stb. is függhet.
Érdekes lehet ebből a szempontból a skandináv nyelvek kérdése, mert én. úgy tudom, hogy a svédek és a norvégok elég jól megértik a másikat, legalábbis a norvég nynorsk változatát, a dánt azonban már nem annyira.
Ebben a felfogásban tehát a norvég és a svéd egy nyelvnek, míg a dán külön nyelvnek számít?
A másik érdekes kérdés a nyelvjárásilag rendkívül tagolt (fel)német nyelv kérdése.
Pl. én úgy hallottam, de már tapasztaltam is, hogy pl. egy hannoveri vagy kölni nem érti meg a stájert, karintiait vagy svájcit, ha az a saját nyelvjárásában beszél.
Ha azonban mindketten áttérnek a Standarddeutsch-ra, mint kvázi lingua francára, akkor már kölcsönösen érthető a társalgás.
Olyan anyagot is olvastam már, amely a bajort nem nyelvjárásnak, hanem önálló nyelvnek fogja föl, amelynek azonban nincs egységes irodalmi normája, ill. hivatalos státusza, ezért csak a népnyelv (paraszti nyelv) szintjén él.
Érveit nyelvészeti ismérvekkel támasztja alá, pl. példákat hoz fel az ige- és névragozásból, ahol a bajor eltér a Standarddeutschtól (Hochdeutschtól).
Persze itt bajoron nem a szűkebb értelemben vett Bajorország (Bayern ) nyelvére gondol, nyelvészeti értelemben a bajor magába foglalja Vorarlberg kivételével az összes ausztriai és csehországi német nyelvjárást is.
Azt azért elismeri a szerző, hogy a bajor maga is nagyon tagolt nyelvjárásilag, a főbb dialektusok az alábbiak:
- Nordbairisch
-Westmittelbairisch
- Ostmittelbairisch
- Wienerisch
- Südbairisch
A Wienerisch kivételével valamennyi további szubdialektusra bomlik, meg vannak átmeneti nyelvjárások is, pl. a stájer nyelvjárások nagy része a Mittelbairisch - Südbairisch átmeneti zónába tartozik.
A szerző felfogása szerint tehát a Bairisch egy önálló, a felnémet csoportba tartozó germán nyelv, míg a többi felnémet nyelvjárás szerinte egy másik nyelvbe tartozik.
Hozzáteszem, hogy hasonlót már a svájci Schwyzertütsch-ről is olvastam, hogy nyelvészetileg akár önálló nyelvnek is tekinthető.
Az -i az oroszon kívül még számos nyelvben jele a többes számnak. Például, a latinban is előfordul. Ez túl általános összefüggés ahhopz, hogy szignifikáns legyen. Ráadásul az oroszban az -i nem kizárólagos a többes szám alanyesetben, például a semleges nemű főneveknél kevés kivétellel, a hímneműeknél pedig ritkán -a is lehet a többes szám a.e. ragja.
Sőt, az aforizma lefed olyan eseteket is, mint hogy pl. a hivatalos dikcióban Kínában az összes sino-tibeti nyelv csak nyelvjárás (pedig a mandarin és a kantoni teljesen érthetetlen egymás számára! Mint pl. a litván és az orosz), más esetekben pedig olyan minimális fonetikai és lexikai különbségekkel rendelkező nyelvek mint a szerb, horvát és boszniai manapság, "hivatalosan" külön nyelveknek számítanak, pedig a legtöbb hasonló esetben e világon legfeljebb nyelvjárásokról, esetleg helyi normákról (policentrikus nyelvek: német pl. az osztrák és németországi változatokkal) beszélünk.
Nagyon találóan tükrözi az aforizma a valóságot... (de persze, kényszerűen, egyszerűsít).
"A nyelv a hadsereggel rendelkező nyelvjárás". Kb. így tudnám lefordítani az aforizmát. Olyan nagyon nem tudok angolul, hogy az egész cikket normálisan lefordítsam, de a lényegét sejtem, mivel van némi nyelvészeti ismeretem.
Lényege, hogy a nemzeti nyelvek a legelfogadottabb nyelvjárásokból alakulnak ki, de kisebb mértékben beolvasztva más nyelvjárások elemeit is. S ez a legelfogadottabb nyelvjárás az adott nemzet lakóterület gazdaságilag legerősebb részének nyelvjárása.
Innentől akár kétszálon is futhat tovább a vizsgálat. Az egyik továbbra is az eredeti téma, hogy minél több nyelvdefiníciót összegyűjteni. Várok újabb definíciókat is!
Másik, hogy mi is a tudomány szempontjából a fontosabb, nyelv vagy nyelvjárás. Vagy, ha már a nyelv felől léptünk a nyelvjárás felé, akkor esetleg még kisebb közösségek nyelve. Ad absurdum egy család nyelve vagy az egyes ember nyelve? Melyik szinten lehet a legegzaktabbul vizsgálni, meghatározni, leírni, stb. a nyelvet?
Egy kis segítséget kérnék tőletek. Össze szeretnék gyűjteni minél több nyelvdefiníciót. Ha ismertek ilyeneket, akkor tegyétek ide be a meghatározást és hogy kitől származik és mikor keletkezett.
Így nár világos, egy pillanatig azt gondoltam, hogy a hovatartozást jelölő -i képzőre gondoltál (budapesti, kaffkai stb.). Annál is inkább, mert ez eléggé hasonlít a szlűvoknál többfelé megtalálható -i(j) képzőnek (pontosabban -szki(j), -nyi(j)).
Lényegében Greenberg eredménye sem mond mást, mert a na-danék és eszkimók északon élnek és nem kizárható, hogy az említetted különbség areális hatással innen is magyarázható lenne.
Igen. Én is arról olvastam, hogy célszerűbb az altáji nyelvek, mint az altáji nyelvcsalád kifejezést használni.
De ez talán amiatt van, mert a nomadizáló, vándorló sokszor keveredő népek között nem tudott elindulni a letelepedett életmódra jellemző klasszikus tájnyelvi szétválás, s a nyelvváltozások egy ennél bonyolultabb és utólag jóval nehezebben megfogható struktúrát követtek.
Nyelvészetileg túl képzetlen vagyok ahhoz, hogy megítéljem Greenberg módszerének helyességét.
Mindenestre én egy az uráli és a paleoszibériai nyelvekkel foglalkozó könyvben olvastam, hogy az amerikai indián nyelveknek van egy olyan csoportosítása is, amely elsősorban az időhorizontban két különböző réteget különít el az őshonos Amerikai nyelvek között:
1) Az első, idősebb réteghez tartozó nyelvekben (főleg Dél-Amerika és Közép-Amerika) pl. magas a magánhangzó/mássalhangzó arány, nem ismerik a poliszintetikus szerkesztésmódot, tipológiai szempontból pedig főleg izoláló és agglutináló nyelvek tartoznak ide. A fonémák száma viszonylag alacsony.
2) Az újabb réteghez tartozó nyelvek főleg Észak-Amerikában találhatók meg. ezeknél a magánhangzó/mássalhangzó arány alacsonyabb, tehát ezek a nyelvek "mássalhangzósabbak." Nagy a nazális mássalhangzók aránya. Tipológiailag dominál az inkorporáló, poiliszintetikus típus. A fonémák száma igen magas, egyes nyelvekben akár 60-70 fonéma is van.
Számomra ez a csoportosítás kézzelfoghatóbb, mint Greenbergé.
Természetesen ez a felosztás nem mond semmit az egyes nyelvek, nyelvcsaládok közötti genetikai rokonságról.
A két réteget két különböző bevándorlási hullám nyelveinek fogja fel hipotetikusan.
-- Nekem is számtalanszor az az érzésem, és elrettent, hogy sok diakrón nyelvésznek a mái napig egy nagyon egyszerűsített képe van a nyelvről és változásairól, ami, úgy érzem, befolyásolja kutatásaik irányát és eredményét.
-- Olyanirányú kiegészítésként, mint amely érdemes kutatási irányokat felmutathat, elismerem a "mass comparision" módszerét.
-- Róna-Tast szeretem. Ezt a művét nem ismerem (főként csak cikkeit, könyveihez még nem volt sok szerencsém).
Vagy 6-7 éve kőkemény laikusként végigvertem magam F. Soussure alapművén. Csodálatos élmény volt, de már akkor sem értettem, hogy miért választja kőkeményen szét a szinkron és diakron vizsgálatot. Persze 100 éve más volt a helyzet, nem volt annyi kutatási eredmény és nem volt még az elemző munkát segítő számítógép, így világos, hogy két egymásra merőleges vizsgálati sík-ot állít föl. De ma már miért ne lehetne kialakítani egy vizsgálati ter-et, egy nyelvi téridő-t ill. egy olyan módszer, mellyel ilyen szemlélettel lehet vizsgálódni?
A fizikai valóságban is térről és időről beszélünk, a klasszikus fizikában külön vizsgálva és külön mértékegységgel, de Einstein óta tudjuk, hogy lehet a kettőt egybegyúrva is szemlélni. Miért ne létezhetne egy olyan módszer a kulturális antropológián belül is, s ezzel a nyelvészeten belül is. Azért 'keverem' bele a kulturális antropológiát, mert mivel a nyelv is emberi termék, ezért kapcsolati rendszerének is olyannak kell lennie, mint bármely más kulturális elemnek.
De visszatérve az eredeti greenbergi vizsgálathoz. Lehet, hogy rosszul lett előkészítve az indián nyelvek vizsgálati anyaga, s ezért került bele olyan szókészlet is, amit közösen a spanyolból vettek át. De ezen kritika nem azt jelenti, hogy cáfolva lett az alapfeltevés, hanem csak azt, hogy nem jól lett végrehajtva. Persze ettől még lehet, hogy nem igaz Greenberg feltevése, de ez nem a kritikából következik. A kritika csak a vizsgálati módszer hibáját mutatta ki. Ennek fényében át kell értékelni az alapfeltevést és újból nekiállni a javított módszerű vizsgálatnak. Lásd a Lakatos-féle heurisztikát: "... az informális, kváziempirikus matematika nem kétségbevonhatatlanul megalapozott tételek számának egyhangú növekedése révén fejlődik, hanem találgatások szüntelen helyesbítésével, az elmélkedés és a kritika, a bizonyítások és cáfolatok logikája segítségével". Márpedig, ha a matematikán belül is van olyan terület, amit ilyen empirikus módszerrel lehet csak vizsgálni, akkor ezt a módszert minden más empirikus jellegű tudományterületen lehet és kellene is alkalmazni. S biztos, hogy alkalmazzák is, még ha nem is így nevezik. Hasonló gondolatokkal élt László Gyula is a maga által 'termékeny bizonytalanság'-nak vagy valami hasonlónak elnevezett módszerével.
Így a Greenberg vizsgálatára reagáló kritikának nem annak kellene lennie a következményének, hogy Greenberg kijelenti: „bocsi, tévedtem”, hanem az, hogy a következő hasonló vizsgálat előkészítése során a korábban hasonló jellegű vizsgálatokra érkező kritikák elemzésével új módszert dolgoznak ki. S biztos vagyok benne, ez így is történik, s ez is a természetes dolog. Ez a kutatás szabadsága.
Greenberg alapvetően szavakat vizsgált, amennyire én emlékszem. De minden más nyelvi jelenséget lehetne vizsgálni. Sőt szerintem kellene is.
Miért ne lehetne vizsgálni az elemi hangtani jelenségektől a mondattaniig minden szinten a nyelvek hasonlóságát és különbségét? És nem csak két nyelvet összehasonlítva, s ezen eredményeket egymással is összevetve. Nem is sejthető, hogy így milyen összefüggésekre derülne fény.
Itt megint a dolgok leegyszerűsítését látom. Greenberg nem két nyelvet hasonlított össze, hanem többet. S ezzel a módszerrel a fi. vetimet és a fr. vêtiment rögtön fönn is akad a rostán, mert a valószínűsége nem fog jelentősen kiemelkedni a véletlen valószínűségétől, így nem is fog kijönni rá a nagyobb valószínűségű kapcsolat.
Az ellenkező esetű példát valóban nem fogja kihozni nagyobb valószínűségű kapcsolatnak, de jelen esetben szerintem nem is ez a cél. Egyébként a magyar nyelvből is hozhatunk egy klasszikus példát, a hét és szeptember kapcsolatát. Nem a már ismert kapcsolatokra kell alkalmazni, hanem az eddig nem eléggé kutatottra. És itt is igaz, hogy az összetettebb módszer eredményesebb. Azaz ez a módszer nem az eddigi módszer váltaná föl, hanem kiegészítené. Már akkor is hasznos a módszer, ha a segítségével olyan területekre hívódik fel a kutatói figyelem, ahol érdemesebb nagyobb energiákat bevetni vagy a próba - kritika - módszer módosítás - újabb próba - újabb kritika - ... sorozatával egy újabb és az eddigieket kiegészítő módszer alakul ki.
Mert azért ne dugjuk a struccfejünket a homokba. Az elfogadott elméletnek is vannak problémái. Kezdjem azzal, hogy nyelvcsaládról beszélünk és a nyelvnek nincs egységes és tudományos igényű megfogalmazása. Hogy mi azonos és mi különböző nyelv, gyakorlatilag politikai döntés. Én most egy olyan definícióra gondolok, ami alapján -s nyelvmegnevezéstől függetlenül- egyértelműen meghatározható, hogy a világon két véletlenszerűen kiválasztott ember anya- és legfontosabb nyelveként használt nyelve egymástól eltérő vagy sem. S folytatnám azzal a természetesen szubjektív megítélésemmel, hogy a 'család' fogalom annyira mélyen és érzelmileg van az emberek tudatalattijában, hogy óhatatlanul is befolyásolja a nyelvcsalád struktúrájának elképzelésekor a kialakuló képünket a természetes család meglévő struktúrája felé, amit valóban alapvetően fa struktúrával le lehet írni.
Vagy például miért igaz, hogy a nyelveket csak 3 különböző szempont szerint lehet osztályozni: genetikus, tipológiai és areális. E háromról Greenberg jogosan mutatta ki, hogy a genetikus a kitüntetett szerepű. S ezzel gyakorlatilag elfogadottá válik az, hogy ez a legmegfelelőbb leírás a nyelvek közötti kapcsolatra. De itt látok egy logikai bukfencet. Azt, hogy nincs kizárva egy negyedik, ötödik, akárhányadik módszer lehetősége és ezzel elvileg nem zárható ki az sem, hogy ezek között lehetséges lenne egy pontosabb leíró módszer is.
Természetesen tisztában vagyok vele, hogy sok nyelvtudós is, -ha máshogy nem, tudatalatt- tisztában ezzel, hisz ezért jönnek elő olyan kutatási eredménnyel, amit mások klasszikus alapokról -jogosan vagy kevésbé jogosan- keményen kritizálnak.
Greenberg munkáságáról aránylag sok dolog olvasható Róna-Tas András: A nyelvrokonság művében. Én is főleg innen ismerem.
Ja, és igen, erre gondoltam ami a wheel és a csakrát illeti. Csak nem az etymonline-ból vettem, hanem Heiner Eichner professzortól élőben, személyesen.
Persze, hogy nem "ellenségek" a Diakrónia és a Szinkrónia.
Csak akkor szokott "baj" lenni, ha az egyik diszciplina jeles kutatója kellő felkészülés nélkül a másik területére kalandoz.
A két példa csak illusztrálta, hogy a "mass comparision" mély diakróniában nem működhet. (Lehet, hogy pár száz, esetleg ezer év mélységében még nagyjából igen), mert, mint azt számtalan dokumentált eset igazolja, felületes hasonlóság könnyen eltűnik rokon szavaknál.
Ugyanakkor fiatal nemzetközi szavak hamis rokonságot szuggerálhatnak. Főleg olyan esetekben veszélyes ez, amikor a szavak átvétele nincs jól dokumentálva (Greenberg indán nyelvekre alkalmazott mass comparisionban találtak olyan szavakat, amelyek mindkét indián nyelvben a spanyolból származik. Ez persze erősítette a statisztikát a "rokonság" irányába, persze köze sincs hozzá).
A finn-francia 'gönc, cuccok, ruha' példa meg azt illusztrálja, hogy _teljesen_ véletlenül is lehet lexikai-szemtikai egyezés két nyelv között. Persze, ez azért annyira nem zavar be (sacc-per-kb) mint a másik eset, ahol a rokonság elhalványul, de jó ezt észben tartani.
Még valami Greenberg "mass comparision" metódusához. Volt tanítványával egy olyan állítást tett, hogy az ő módszerükkel még akkor is helyes eredményeket kapni, ha a bemenet (input, nyelvi adatok) hibásak. Na, ez persze, hülyeség. A statisztikában ugyanúgy érvényes, mint minden máshol, hogy garbage-in–garbage-out. Sőt. Tudjuk, hamis állításból (adatból) semilyen releváns, szignifikáns következtetést nem lehet levonni (ugyanis egy hamis állításból mind hamis, mind igaz állítások levezethetők, egyenlően).
Mindez nem csökkenti Greenberg a nyelvi univerzálék/tipológia terén szerzett érdemeit.
Ő vezette be a lexikai "mass comparision" metódust. De hogy ez mennyire nem stimmelhet, mutatja két triviális példa:
ang. wheel ~ ind. cakra valójában kognátusok. Mindkettő egy tőről fakad. "mass comparision"-ban viszont nem tűnnének föl, mint létezők.
Ellenben a fi. vetimet és a fr. vêtiment meglelően egyeznek nem csak hangalakra, hanem jelentésre is 'cucc, ruha' de semmi közük egymáshoz: a francia egy latin vestiment-féle alakból ered, a finn pedig a vet- ige -ime- képzős -t többeses alakja. Semmi közük egymáshoz. A "statistical mass comparision"-ban mégis mint találat tűnnének föl (hangalaki + szemantikai egyezés).
Na, ez a gond ezzel a metódussal: nem veszi figyelembe a diakrón nyelvi realitást, csak a jelen állapotból tud kiindulni, és az egyrészt a véletlen egyezések miatt is pontatlan, másrészt a fiatal jövevényszavak miatt. (Azaz teljesen idegen két nyelv rokonnak jöhet ki a magas számú (akár harmadik nyelvből származó) jövevényszavaknak hála).
A leírásodból számomra még mindig nem világos, hogy Greenberg mit vizsgált statisztikailag: hasonló szóalakokat vagy a hasonló vagy azonos nyelvtani szerkezetet meglétét az egyes nyelvekben?
> ... tudjuk pontosan: azonos tipológiájú nyelvek lehetnek eleve nem-rokonok. Plusz lásd még areális hatás.
Ezzel nem is vitatkozom, de nem erre gondolok.
>Most nagyon leegyszerűsítve lehet, hogy az jönne ki, hogy az angol "rokonabb" a kínaival (mint izoláló nyelvcsalád, stb. stb. (egyéb statisztikai egyezés is van!)), mint pl. az orosszal.
Legtávolabb áll tőlem, hogy megsértsek bárkit is, nem is akarom, de nekem a felvetésemre történő ilyen reagálásra az ugrik be, hogy a partner nem próbálta kellő mélyen megérteni, hogy mire is próbáltam gondolni, hanem egy elsőre beugró, tetszetős ellenérvvel hárítja el a dolgot. Persze ez azért lehet, mert én sem fogalmaztam elég precízen, érthetően. De sajnos nem vagyok nyelvész és nem ismerem eléggé a megfelelő kifejezéseket.
Ti. szavak közötti kapcsolat lett vizsgálva és nem nyelvstruktúra. Másrészt, ha nincs is jelezve, de a tudatalatt működnie kell egy nyelvi téridőbe helyezésről. Hangalak, jelentés és területi közelség hármasság folytonosságának lehetősége. Ez az angol és kínai között fel sem vethető, de az indián nyelveknél igen. Főleg, ha rendelkezünk azzal az információval, hogy kevés számú népesség jöhetett át annak idején a Bering földnyelven, s a genetikai vizsgálatok is igen közeliek az indiánoknál.
>Ezt is érdekes vizsgálni, csak nagyon mást jelent. Pont az areális tulajdonságok léte miatt és a Sprachbundok vitathatatlan megléte miatt nagyon másról szól, mint a klasszikus komparisztika. Viszont gyakran úgy szemlélik, mint annak a múltba tovább visszanyúló változata. Hát nem az. Párhuzamos, mást vizsgáló technika. — amennyire én látom.
De a hasonlósági jelenséget magyarázni kell, s a szinkrón hasonlóság együttes 'bemenete', eredete mindenképpen időbeli és a múltból való.
A nyelvkialakulás folyamatának leírásában akkor lehet domináns a fa struktúra, ha a nyelvet beszélők nem vagy csak nagyon lassan vándorolnak, s kicsi a keveredés. Ez mindenképpen egy letelepült vagy nagyon lassú és nem eltérő irányú népmozgást igénylő életmódban alakulhat így ki. Erre egyik legjobb magyarázat a földművelés elterjedése lehet, mert ekkor mindenképpen 'röghözkötötté' válik az ember. Persze más okai is lehetnek a lassú és nem keveredő népmozgásnak.
Belső-ázsia népek országútjain, ahol ma jellemzően az altaji nyelveket beszélő népek élnek, nem is alakult ki egy tiszta nyelvcsalád, mert ma már nem altáji nyelvcsaládról csak nyelvekről beszélnek. Van rokonság köztük, de ez nem jellemezhetű úgy, mint pl. az IE.
Az ausztrál bennszülött lakosság nyelveinél a kontinens felét elfoglaló, -persze számszerűségében nem nagy- pama-nyungar nyelvek (nyelvjárás-láncolat) leírásánál nem lehet a nyelvtudományban megszokott osztályozási módszer alkalmazni, mert a szomszédos területek nyelvhasználói között minden irányban folyamatos változás van, nem lehet egy éles nyelvhatár meghúzni. De inkább tegyük múltidőbe, mert lassan ott is mindenki angolul kezd beszélni.
Másrészt az se felejtsük el, hogy a FU-k kialakulásának helyén is volt, lehetett valamiféle kezdetleges mezőgazdaság. A szvidéri kultúra helye mellett már i.e. 4. évezredben megjelent a mezőgazdaság kezdeti formája, s ez egészen a skandináv félszigetig felnyúlott. Így a germánok valamely ősei már művelhették a földet.
A "baj" (értsd: ami nekem ellenszenves) ebben a megközelítésben, hogy tudjuk pontosan: azonos tipológiájú nyelvek lehetnek eleve nem-rokonok. Plusz lásd még areális hatás.
Tehát mindenképpen, amit ezzel a "lumper" (vs. "splitter") metódussal megállapíthatunk az egy szinkron ontológia állítható fel, és nem egy diakron (klasszikus értelemben definiált) nyelvrokonság.
Most nagyon leegyszerűsítve lehet, hogy az jönne ki, hogy az angol "rokonabb" a kínaival (mint izoláló nyelvcsalád, stb. stb. (egyéb statisztikai egyezés is van!)), mint pl. az orosszal.
Ezt is érdekes vizsgálni, csak nagyon mást jelent. Pont az areális tulajdonságok léte miatt és a Sprachbundok vitathatatlan megléte miatt nagyon másról szól, mint a klasszikus komparisztika. Viszont gyakran úgy szemlélik, mint annak a múltba tovább visszanyúló változata. Hát nem az. Párhuzamos, mást vizsgáló technika. — amennyire én látom.