Még az angol Wikipédia bevezető meghatározása is óvatos, de pontatlan: "An alphabet is a standardized set of letters — basic written symbols — each of which roughly represents a phoneme of a spoken language, either as it exists now or as it was in the past." Mi van akkor a h betűvel a spanyolban, amelyet sose használtak kiejtett hang jelölésére, hanem csak tudós örökség a latin írásból? Eleink ráadásul nem is nagyon vizsgálgathatták, hogy egy adott hang fonémaértékű-e:-)
Talalhato az internetrol is megnezheto, szabatos, elfogadott meghatarozas, magyarazat? Meglehet iskolasnak tuno , ugyetlen kerdes, de talan nem haszontalan, ha megis , ugy elnezest...:)
Én elképzelhetőnek tartom, hogy viszonylag széles körben ismert lehetett, de véleményem szerint csak szűk körben alkalmazták.
Tehát úgy valahogy, hogy az emberek zöme, ha kellett volna, ki tudta volna betűzni, vagy rövid szavakat (lassan) leírni, de csak kevesen mindkettőt folyékonyan, ha egyáltalán volt ilyen. (Egyszerűen, mert nem sokaknak volt szükségszerű használni).
Ez változhatott korról-korra, mondjuk.
Hozzáteendő, hogy az ilyen "kibetűzés képessége" nem számít a alfabetizáció definíciója alá manapság, csak a folyékony, teljesen rutinszerű írás-olvasás esik alá, a fent említett csoportokat analfabétáknak számítjuk. (Azért van az, hogy több európai országban csak 95% körüli a felnőtt lakosság alfabetizációja a "várható" 100% helyett).
Itt a véleményt értsd "megérzés", "intuíciónak" minden tudományos alap nélkül.
Én nagyon fontosnak tartanám, hogy a rovásírással (legyen akár "eredeti", akár "hamisítvány") foglalkozzanak igazi tudósok, neves bölcsészek. (Első esetben a kultúránk, második esetben művelődéstörténetünk és a reneszánsz kor éredekes fejezete). Azonban érthető, hogy egyrészt egyesek lerágott csontnak tartják, mert nem kerül elő új adat, vagy ha igen: kétes eredetű és csak ritkán. -- Ugyanakkor a nyelvtörténetben is folynak kutatások, pedig ott sem tűnik föl egy ősmagyar beszélő hirtelen (de még komoly újabb írott forrás is csak felettébb ritkán). Másrészt az is érthető, hogy a "komoly tudósok" félnek, tartózkoknak tőle foglalkozni, hisz' ki akar komolytalan sumerológusokkal akár helytelenül is egy helyen említve lenni, vagy radikálisokkal, akik használgatják az írást, vagy önkinevezett "íráskutatókkal"? Én is ódzkodnék tőle, valószínűleg, ilyen pozícióból. És mégis: kár, érdemelne komolyabb figyelmet. Már csak azért is, mert így a fent említett csoportok ellensúly nélkül nagyobb kárt okozhatnak.
"Az írás és a kultúra viszonyát ebben a tekintetben tartom fontosnak: úgy gondolom, hogy a monumentális írás, az epigráfia nem igazán kultúraörökítő. Másképp fogalmazva, az elsősorban írás, és nem igazán olvasmány."
Egyetértünk.
"Ilyen értelemben gondolom, hogy a magyar rovásírás aligha volt a magyar kultúra közvetítője (bár kétségtelenül, a része)."
Egyetértünk.
Csak úgy emlékeztem, hogy "nem részének" minősítetted. Természetes, hogy nem közvetítője. Teljesen marginális szerepet játszik. Az is igaz, hogy célja valóban inkább az írás maga, mint az olvasás lehetett.
Valószínűnek tartom, hogy a rovásírást sokan ismerték, mindazok, akiknek szükségük volt a használatára. Azonban, az előző hozzászólásomnak megfelelően, ez nem olyan írás-olvasástudás volt, mint a mai tudásunk. Tehát, a rovásíró egyáltalán nem volt tekinthető írástudónak. A rovás aligha volt kognitív művelet, hanem olyan rutin, mint pl. a tánc.
A kultúra értelmezésére szeretnék picit visszatérni. Ezen egyáltalán nem azt értem, amit Te, ilyannyira nem, hogy nem is tekintem minősítő szónak. A kultúra alatt én egy embercsoport hagyományozódó közös tudását értem. Ennek során a csoportképző tényező sokféle lehet, akár etnikai, akár nyelvi összetartozás, de képezhető a csoport ezektől függetlenül, pusztán földrajzi szempontok szerint is. (Persze, a nyelvi összetartozásnak van elsődlegessége, mivel a nyelv a kultúra egyik örökítője, de az a zene és a tánc is, továbbá az ornamentikus szokás is.)
Ha a nyelv felől vizsgáljuk a kultúrát, különleges szerepet kell adnunk a narratívának. (Ez az, ami pl. metszetet hoz létre a nyelv és a földrajzi helyzet között, hiszen köztudott, hogy a mesék, mítoszok az érintkező népek között mozognak, nyelvi konverzióval (ami nem biztos, hogy fordítást jelent)).
Az írás és a kultúra viszonyát ebben a tekintetben tartom fontosnak: úgy gondolom, hogy a monumentális írás, az epigráfia nem igazán kultúraörökítő. Másképp fogalmazva, az elsősorban írás, és nem igazán olvasmány. A rovásírás, bár nem mélyedtem el a dologban, valószínűleg nem igazán alkalmas narratíva közvetítésére. Emlékeztető, de nem olvasnivaló. A régi pásztor a tűz mellett fejből mesélt, és nem a botról, hiába "beszélt a nyele".
A kommunikáció egyik nagy forradalma volt, amikor Platonék elkezdtek igazából írni. (Nem véletlen, hogy kiátkozták Homéroszt). Az volt az oralitás vége - de a monumentális írás, az epigráfia végigkísérte az oralitás századait, évezredeit.
Ilyen értelemben gondolom, hogy a magyar rovásírás aligha volt a magyar kultúra közvetítője (bár kétségtelenül, a része).
Én (elfogultság nélkül) érdekesebbnek tartanám, ha a magyarországi humanisták sikeresen összekoholtak volna egy "ősi" írást, minthogy a magyaroknak volt egy sztyeppei eredetű írásuk, amivel a becsesebb használati tárgyaikat díszítették és ez ebben a monumentális funkciójában fennmaradt az újkorig. Amit még érdekesnek találnék, az a társadalmi aspektus: ha volt egy ilyen hagyomány, akkor hányan ismerték ezt az írást ill. ez egy titkos tudás volt-e, amelybe beavatták a kevés kiválasztott újoncot. Mondjuk erről aligha fogunk már megtudni bármit is. (Arról többet lehet összeszedegetni, hogy milyen utakon-módokon terjedt a latin betűs írásbeliség az újkorban és azt nagyon érdekesnek találom.)
Restellem, de nem érdekel a rovásírás, viszont többek hivatkoztak már nekem Sándor Klárára, mint aki értene hozzá. Most ezt találom: A Bolognai rovásemlék, Szeged, 1991. Egy gyűjteményes kötet is megjelent Szegeden a kárpát-medencei rovásírásos emlékekről. Olvasta esetleg valaki ezeket?
Varkonyi irastorteneti konyvenek internetes valtozataban , ahol a gorog irasrol,abecerol szol, sajnos nem lelem a bibliografiat, igy csak a szovegkozi hivatkozasban a neveket: ~Jensen ~Bauer ~Georgiev ~Larfeld Segitenetek, kiegeszitve nevuket, valami rovid utmutatoval, egy ket kulcsszoval a kereseshez, kik ok, mit tettek, egy majdani bibliografiahoz, melyhez rovid utbaigazitot is szeretnenk fuzni, latva a nevsor es konyvcimek mogott az iroik portrejat, megtorve a listak monotoniajat.
Lapozgatom a konyvet, idezni is probaltam belole, egy minket ostromlo rovas hivo epulesere, de nem sikerul, se kep, se betu, csak akom-bakom, ugyetlenkedesem eredmenye az Indexen. Megirnad fenyposta levelben, ha nem faraszto, mikent idezhetnek a konyvbol? Mondhatna valaki, hogy masold tisztelettel, beturol-beture. Azonban igy, akarva-akaratlan is elutesek, hibak csusznak a szovegbe..:)
Azért a 141. oldal "A székely-magyar rovásírással foglalkozó munkákat lényegében két csoportra oszthatjuk. [...]" kezdőmondatú bekezdés teljessége azért önmagáért beszél!
Nem vagyok szakma, és nem ismerem a könyvet, de most több fejezetébe is (futtában!) beleolvastam.
Jó munkának tűnik!
Egy első jelként az tűnt szembe, hogy TeX-ben szedték. Aki a TeX-et használ pl. Word helyett, komoly ember :-) No, ez még nem kell, hogy minőségi érv legyen, hisz volt már rá példa, hogy egy adott szakmában komoly szakember elkezdett "íráskutatni" (pl. Jel, jel, jel), de bár ne tette volna! (Suszter, maradja a kaptafádnál!)
A kínai írásról szóló fejezet is jól néz ki, dettó a "szlávok írni tanulnak", azaz a glagolit és cirill írásról szóló fejezete.
Továbbá alaposságra utal az is, hogy a 144. oldalon a magyar rovásírásnál az ú.n. nikolsburgi ábécé két utolsó jelét tpr[us] és [us]-nak adja meg. Sok műben, rengeteg műben ez tprus ill usként jelenik meg, a 9-eshez hasonló kódekexben használt "con-", "-us", ritkábban "-s", "-is" értékű írásjel feloldását nem jelzendő.
Hogy ő ezt használja, azt jelzi, hogy vagy alaposan foglalkozott és összevetette az irodalmat az eredetivel (értsd fakszimilével) (amit végülis ábraként nem közöl), vagy régebbi és valóban nyelvészeti irodalmat is felhasznált munkájához (p. Németh Gyula 1934-es munkáját).
Akármi is az oka, alaposságra utal.
Első gyors ítelet alapján tudnám vállalni.
És mindenképpen köszönöm, hogy felhívtad a munkára a figyelmemet!
Figyelj, a germán rúnákkal pusztán alaki a hasonlóság (mint a régi epigrafikus göröggel is).
Hogy írásrendszereket egy bizonyos különbség után különbözőnek ismerünk föl, egy adott dolog. A cirillt egyértelműen elkülönítjük a görögtől, senki sem próbálja összemostni őket, vagy a cirillt egy bővített görögnek nézni (mint pl. viszont az izlandi a Thornjával és Edhjével egy bővített latin).
Így az ú.n. "székely-magyar rovásírást" is egyértelműen el lehet különíteni az ú.n. türk, pontosabban "orchon-jenniszeji írástól". Ha valamit elkülönítünk, nevet kell neki adni. Az első arról kapta a nevét, hogy csak ilyen (magyar) nyelvű emlékeket ismerünk vele lejegyezve és elsősorban erről (Székelyföld) a környékről. Hasonlóan a türk rovás a nyelvről ill. a lelőhely(ek)ről kapta a nevét.
Hogy a rovásírás nem a magyar kultúra része?
Teljesen egyetértek: nem a kultúra szerves része. Ám 1) a magyar múlt része és 2) igenis a kultúráé is. A kultúrába (az egy más dolog, hogy az ember gyakran a "kultúra" szó alatt a "magas kultúrát érti) belé tartozik a hétvégénként ősmagyarnak öltöző és barátaival egy pályán nyilazó "hagyományőrző" is meg a magyarországi szkinhed is. Meg (az amúgy keresztény hagyonmányokon nyugvó) cserkészek is. Meg azok a boltok is, amelyek ezeket a csoportokat kiszolgálják. A rovásírás (egy egyébként nagyon csúnyán elbabrált fomája, köszönet az "ismeretterjesztő" könyveknek (pl. Forrai)) a magyar kultúrában mai napon is (és sokkal erőteljesebben, mint bármikor az elmúlt néhány száz évben) jelen van. Persze, a latin írással összevetve elenyésző mértékben. Hál istennek.
De hát: Hány ember csikós manapság még? Kevesen, mégis a magyar kultúra része. Hány ember betyár? Mondjuk, egy se (a rózsa-sándori értelemben), mégis a betyárság a magyar kultúra része. Sőt, formálisan 60, gyakorlatilag 90 éve nincs Magyar Királyság, nincs magyar király, a Magyar Királyi Korona mégis a kultúra szerves része (címerünkben, pl).
Egyébként nem hiszem, hogy rovásírással komoly "könyvtár" vagy "korpusz" létezett volna valaha. Nem az egyetlen írás lenne, amelyet csak monumentális ill. alkalmazott célokra használtak volna. Minden írásnak általában ez az első fázisa. A rovásírás a következőt nem érte meg. Ennyi.
jelen esetben nem transzliterálásra kell gondolni, hanem transzszkripcióra. Egy szerb, vagy orosz nyilván nem így írná le az adott szavakat a füle szerint. Hanem:
A magyar rovásírás jelentős mértékben ideológiai kérdés. Van a magyar nacionalizmusnak egy ősiségi vonulata, amely jelentős mértékben összefügg a két háború között kiötlött kultúrfölény eszméjével. Végső soron ez nem más, mint az etnikai felsőbbrendűség hirdetése.
Vannak rovásírással készült magyar szövegek, azonban kevés a bizonyíték arra, hogy ezek valamiféle szövegrendszert (könyvtárat) alkotnának. Úgy tűnik, hogy az európai rúnaírások valamilyen formában összefüggenek, sok nyelvnek vannak rovásdírásos emlékei. Ezek után annak felvetése, hogy ez az írásrendszer melyik nyelvhez tartozik, a fent említett etnikai értékrendet szolgálhatja.
Más részről, a rúnaírás alapvetően epigrafikus vagy monumentális írás, ennek a görög írással szemben az az alapvető hátránya, hogy a kognitív írás lényegében a görögöknél kezdődött. Az addigi írások lényegében kottaként szolgáűltak az ismert hangzó szövegek felismeréséhez. Nem az az érdekes, hogy gazdasági számadások vagy bizonyos törvények korábban is le voltak írva, hanem az, amikor a gondolatok elsődlegesen fonetikus (fonematikus) betűk révén nyertek nyelvi formát.
Még azt is szükségesnek tartom megjegyezni, hogy a rovásírásos szövegek - függetlenül attól, hogy nomád pásztorok róták a jeleket mogyoróvesszőre vagy sírkövekre, vagy reneszánszkori kompilációk - nem tartoznak bele a magyar kultúrába. (Vagy én nem ismerem a magyar kultúrát.) Érdekes lenne azt látni, hogy van-e ennek a rovásírásos kultúrának valamilyen folytatása, vagy az áldott-átkozott keresztények ezt gyökeresen kiírtották?
Arra gondolsz, hogy lehetnek magyar nyelvű szövegek török rovással? Akkor az magyar "írás" olyan értelemben, hogy mittudomén, egy magyar nyelven fogalmazott esszé az magyar írás, de nem magyar írás olyan értelemben, hogy ha vitathatatlanul török betűkkel lenne, az ottani szabályok szerint (pl. a legtöbb mássalhangzónak két jele van, attól függően, hogy palatális vagy veláris mássalhangzókörnyezetben van, stb.) de magyar nyelvű szöveg, az attól még a türk ábécé lenne, s nem a "székely-magyar rovásírás" (amely egyértelműen elkülönül a török betűktől (különben nem lehetne vita tárgya a levezetésük)).
Úgy, hogy pl. a szerbet lehet írni latin és cirill írással is. Sőt, én a magyart is tudom a latin mellett orosz ábécével közelíteni. На, эз мошт "мадяр иирааш"-э вадь шем?
„A magyar rovásírás egyértelműen kapcsolatban áll a türk rovással.” Ezt pedánsan cáfolja Horváth Iván.
Azon meg a hősi múlt keresőinek érdemes elgondolkodni, hogy az írásbeliség kialakulásának – úgy néz ki – univerzálisan feltétele a letelepedés és az államiság (vsz. lehet kivételt találni, mint majdnem minden univerzálé alól). Márpedig ha feltesszük, hogy ez egy kivételes helyzet, azt nagyon erős érvekkel kéne megtámogatni.
