Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 2007.11.26 0 0 972
„A magyar rovásírás egyértelműen kapcsolatban áll a türk rovással.”
Ezt pedánsan cáfolja Horváth Iván.

Azon meg a hősi múlt keresőinek érdemes elgondolkodni, hogy az írásbeliség kialakulásának – úgy néz ki – univerzálisan feltétele a letelepedés és az államiság (vsz. lehet kivételt találni, mint majdnem minden univerzálé alól). Márpedig ha feltesszük, hogy ez egy kivételes helyzet, azt nagyon erős érvekkel kéne megtámogatni.
Előzmény: scasc (971)
scasc Creative Commons License 2007.11.26 0 0 971
Attila, nem azért botrányos mert netán "meg meri kérdőjelezni az ősi magyar írás mind ősi, mind magyar voltát", biztos: lenne, aki emiatt hívná annak.

Viszont a török rovás használata nagyon korán kiveszett a türkök körében, jóval az európai reneszánsz előtt. A török népek nagyon hamar áttértek az arab írásra, mint az iszlám kultúra hordozójára. (v.ö. a kereszténységgel európában a latin ill. görög/cirill ábécére).

Európa számára a tizenkilencedik század végén fedezték fel újra őket: 1889-ban -- 1893-ban fejtették meg őket.

A magyar rovásírás egyértelműen kapcsolatban áll a türk rovással. Betűi levezethetők, méghozzá szinte mind, minden komolyabb gond nélkül.

Ha valaki azt állítaná: a magyar rovásírásos emlékek XIX. sz.-i hamisítások, azt előbb elfogadnám, arról előbb hagynám magam meggyőzni, minthogy reneszánszkori ábécékreació. Komolyan. Én magam gondoltam már rá, hogy ha valaki nagyon ügyesen csinálja a tizenkilencedik század romatnikus-nacionalista hevében, meg tudta volna alkotni: akkor már azért volt elég nyelvészeti háttér, kodikológiai, filológiai, hogy lehetséges legyen, hogy még ma se tudjuk.

Az egyértelmű türk betűelőzmények tükrében csak úgy lehetne reneszánszkori kreáció, ha szerzői felfedezték volna a mai Mongólia ill. Szibéria területén fekvő írásmintákat, megfejtették volna őket, majd ügyelve, hogy modern nyelvészet szerint (azaz legfeljebb egy képzésmozzanatban eltérő) magyar hangokhoz sorolják őket, valamelyest megváltoztatva alakjukat.

Brávó.

Biztos így volt. Bár, most hogy mondod, kezdek Horváth Ivánnak hinni. Elvégre ezzel azt implikálja, hogy a XV./XVI. sz. magyar tudósai minden korabeli tudós fölé emelkedtek és megalapozták a modern tudományos metódust. Hé, ez tök jó! Ezzel az érvvel még azokat is talán meg lehetne győzni, akik egyébként személyes sérelemnek vennék, hogy az rovásírás nem is ősmagyar! Persze, az csorbítaná becsületüket, hogy hihetetlen felfedezésüket nem publikálták, hanem holmi titkosírás-kreációra használták. (Hozzátenném, titkosírásnak kimondottan rossz, ha hasonlít egy meglévőhöz... Könnyebb megfejteni).

Az, hogy a reneszánszban szinte felvirágzott, "tudományos" érdeklődés kozpontjává vált, a korszellem által érthető. Hisz miről szólt az (európai) reneszánsz? Vissza a (klasszikus) gyökerekhez! Érdeklődés a régi történelem, és főleg: írások iránt.

Mindaz, amit fönt összefoglaltam, több, mint nyilvánvaló. Emellett a másik nézetet egy ily tekintélyes fórumban (mármint az említett kiadványban) hangoztatni, ha nem is botrányos, de legalább is felettébb felelőtlen dolog!
Előzmény: rumci (965)
Via Galvani Creative Commons License 2007.11.26 0 0 970
Hány pénz az online kiadás? Nekem a könyv sajnos drága.
Előzmény: rumci (965)
rumci Creative Commons License 2007.11.26 0 0 969
Egyelőre csak bele-beleolvasgattam (Iván írását is önálló kötetében olvastam még korábban), tehát igazán alapos véleményem nincs róla. De számomra egyértelműen az első kötet tűnik a legerősebbnek.
Előzmény: Via Galvani (968)
Via Galvani Creative Commons License 2007.11.26 0 0 968
A 3. kötet kritikája elegyes volt. Poszler hosszú És-írását félretettem, de még nem olvastam (nekem modoros az ezer egész rövid mondat sorjázásával - mármint Poszler.)
Előzmény: rumci (967)
rumci Creative Commons License 2007.11.26 0 0 967
Igen, erről.
Előzmény: spiroslyra (966)
spiroslyra Creative Commons License 2007.11.26 0 0 966
Errol a konyvrol van szo, Kedves Rumci?



Új f-book a láthatáron

A magyar irodalom történetei. A hálózati változatot szerkeszti Horváth Iván, megjelenik 2007. december 5-én.

A magyar irodalom történetei
2007.05.11.

Paradigmaváltó vállalkozásba fogott a Gondolat Kiadó: Szegedy-Maszák Mihály főszerkesztésében háromkötetes irodalomtörténeti kiadvány lát napvilágot, melynek második, az 1800-tól 1919-ig tartó időszakot felölelő részét (szerkesztő: Szegedy-Maszák Mihály és Veres András) május 10-én mutatták be ünnepélyes keretek között az Akadémia Kupolatermében. A harmadik kötet várhatóan az Ünnepi Könyvhétre jelenik majd meg.



A most megjelenő kötetek a 40 évvel ezelőtt készült legutóbbi irodalomtörténet,a "spenót" után ismét megkísérel átfogó képet nyújtani a magyar irodalomról -minden tekintetben újszerű hozzáállást választva. Mint azt a címbeli többesszám is jelzi, a szerkesztők a hagyományos irodalomtörténeti módszerekkel szakítva, szkeptikus és kétségekkel teli pillanatképet kívánnak nyújtani - fogalmazott Veres András a kiadványról. Jóllehet a kötet egyfajta összegzést jelent, lezárni azonban mégsem szeretne, sokkal inkább egy állandó folyamatot bemutatni, amivel az olvasó, ha akar egyetérthet, vagy ellentmondhat. Kevésbé az irodalomtörténeti elméletek bemutatás volt a cél, sokkal inkább aktív olvasásra, együttgondolkodásra akarták késztetni az "alkotó értelmiséget".

Az eredeti 100 íves tervből 210 ívnyi szöveg lett, a három kötet azonban még nem minden. Szegedy-Maszák Mihály elképzelései szerint a közeljövőben hozzáférhető lesz a az irodalomtörténet CD-s és hálózati változata is, mely az interneten keresztül folyamatosan bővülhet.

A kiadvány megjelenéséhez a Magyar Tudományos Akadémia is hozzájárult az NKTH támogatása mellett, így a vállalkozás egyben kapcsolatot jelent az innováció és filológia egymásnak idegennek tűnő területei között is.

Marosi Ernő véleménye szerint a kötet szakít ugyan elődjével, a "spenótként" elhíresült hat kötetes irodalomtörténettel,annak előzetes ismeretét azonban mégis feltételezi: "spenót-paradicsommal". Az Akadémia alelnöke külön üdvözölte, hogy hosszú idő eltelte után ez kiadvány újra utat nyithat az egyetemi tankönyv jellegű könyvek megjelentetésében.



A három kötetnek összesen közel 150 szerzője van, a most átadott részt 42-en jegyzik, s a széles kitekintést, a témaválsztás sokszínűségét jelzi, hogy a résztvevők nem is kizárólag irodalomtörténészek. A névsorban többek között ott találjuk Gángó Gábort, Imre Lászlót, Tolcsvai Nagy Gábort, Szajbély Mihályt az MTA nagydoktorai közül, de szerző Pléh Csaba is, az MTA főtitkárhelyettese, aki az 1910-es évek pszichoanalízisről és a modern magyar irodalom kapcsolatáról szóló fejezetet készítette.

Már a kötet előkészítése is formabontónak tűnhet, az egyes szerzőket a dátumok, a témák és a terjedelem meghatározásával keresték fel a szerkesztők. Így sikerült elérniük, hogy az egyes részek valóban új szemléletet és új felfogást tükrözzenek. Ezáltal fordulhat elő, hogy néhány kiemelkedő alkotás (például Molnár Ferenc A Pál utcai fiúk című regénye) több fejezetben is megjelenik, más munkák viszont (pl. Gárdonyi Egri csillagok) önálló fejezetet kapotak. Kerényi Ferenc, a kötet három fejezetének szerzője a módszertani sokszínűséget, a gondolkodásra késztetést hangsúlyozta, melyhez szemléletváltás is szükséges.

A kötet tehát nem összefoglalást, mégis egyfajta narratív irodalomtörténeti elbeszélést nyújthat az olvasónak, melynek egyes fejezetei külön-külön mesélnek el történetrészeket és együttesen rajzolnak ki átfogó képet az irodalom teljes korszakáról.



A magyar irodalom történetei

Főszerkesztő: Szegedy-Maszák Mihály

Gondolat Kiadó, Budapest 2007.

I. kötet: A kezdetektől 1800-ig,
Szerkesztette: Jankovits László, Orlovszky Géza

II. kötet: 1800-1919-ig
Szerkesztette: Szegedy-Maszák Mihály, Veres András

III. kötet: 1919-től napjainkig
Szerkesztette: Szegedy-Maszák Mihály, Veres András
rumci Creative Commons License 2007.11.26 0 0 965
„Botrányos, hogy még nem is olyan régen ismét megjelent egy gyűjtőmunkában, hogy »feltehetőleg reneszánsz kori alkotás«.”
Ha Horváth Iván munkájáról beszélsz, szerintem nem olyan botrányos az, ha valaki elkezd gondolkodni egy kérdésen, és meggyőzően érvel is mellette. No de ha jól tudom, a jövő héten megjelenik A magyar irodalom történetinek az online kiadása, úgyhogy mindenki olvashatja és mérlegelheti. Nekem revelatív élmény volt (azért is, mert a benyomásaim nagyban egybevágtak azzal, amit ő alaposan megtámogatott).
Előzmény: scasc (962)
spiroslyra Creative Commons License 2007.11.26 0 0 964
Kedves Nyelvesz Urak!

Koszonjuk a valaszokat. :)
scasc Creative Commons License 2007.11.26 0 0 963
Néhány éve intenzíven foglalkoztam a rovásírással. Utóbbi időben nemigen. (De nem sokat változtott ;-) )

Szerény véleményem szerint nem tartom valószínűnek, hogy valóban görög betűkkel bővítették volna, de tényleg lehetséges. Egyes betűk valóban hasonlóságot mutatnak, de szerintem máshogy is magyarázhatók. Jellemzően nem jellemző, hogy egy eredendő írásban, ha van egy hangra meglévő jel, egy újra lecseréljék (van, aki a rovás L-et a görögből eredezteti). Bővíteni idegen jelekkel akkor szoktak, ha egy hangra hiányzik jel.

Azt se feledjük, hogy eredendően a rovásírás feltehetőleg nem jelölte a magánhangzókat (nincs rá egyértelmű adat), később csak a hosszúkat (erre van már adat), és nagyon új fejlemény (konkrétan reneszánsz "tudósok" a rovásírást ismertető munkáitól kezdve), hogy minden hangot (azaz minden magánhangzót is) jelöl. Ezek a "tudósok" nagyon laikusn álltak hozzá, és feltehetőleg valahol megismerték az írást, (hál' istennek) lejegyezték (tollal! papíron!), de nagy valószínűleg nem ismerték belsőségesen, nem ismerték az írásának összes szabályát. Hogy kiírták az összes magánhagzót, az amiatt lehetett, hogy miután öregektől megtanulták a betűk értékeit, a példákat, amelyeket leírtak, már nem tőlük gyűjtötték, hanem maguk transzliterálták latin betűkből. [Ez csak feltevés, de a példamondatok tükrében extrém valószínű. Bizonyítani nem lehet még, ugyanis akkoriban még nem volt szokásuk a forrásokat megadni. Nem a mai értelemben vett tudományos munkáról van szó]. Erre több homályos fogalmazás és a betűk nem konzekvens használata a példák esetében is utal.

A görögből eredeztetett betűk zöme: magánhangzók. Egyesek a glagolit ábécé betűit vélik felismerni az E és az O-ban. A hasonlóság tagadhatatlan, bár az O-nál csak a kései reneszánsz (feltehetőleg nem autentikus használója az írásnál), papíron kézírott fomában. A "rovott" formák esetén a hasonlóság igen-igen távoli.

Az szerintem valószínűtleníti a görög ábécét, hogy létezik a glagolit elmélet (bár azt hasonlóan valószínűtlennek tartom) a két magánhangzóra. Ugyanis ha hirtelen megjön az igény a magánhangzók bevezetésére (feltéve, hogy nem volt sem a türkből átvéve, se belső innovációként), akkor inkább valószínű, hogy egy írásból veszik át, s nem összevissza. Ha valaki az összes magánhangzót csak a görögből tudná magyarázni, vagy az összeset csak a glagolitból, meggyőzne.

További ellenérvem, hogy az Ö, Ü jelei egyértelműen a türkből illetve a rovás másik jeleiből levezethetőek.* Ez viszont valószínűtlenné teszi, hogy a többi magánhangzót nem vettük volna át, máshonnan kellett volna kölcsönözni.



*) Nyelvészeti felismerés szerint az ö hangunk csak a kárpát medencében alakult ki az ü nyíltabbá válása által ill. az e labializációjával, tehát csak az ü-t vehettük át a türkből. Érdekes módon a türkben egy jel volt használatos az (ott minkettő meglévő) ö/ü-re.

Az ö/ü témáját érdemes körüljárni. (Ezt még nem láttam sehol sem leírva, egyetlen a rovással foglalkozó munkában sem; kopirájt itt :-) ):
Az ú.n. nikolsburgi ábécében, amelyik az egyik legrégebbi teljes ábécének számít és alakja is autentikusnak valószínűsíti, az Ö jele a türkből ered, az Ü-jé innovációnak tűnik. Ez egy folyamatos íráshagyományra utal, ahol a szavak írásképe rögzült, nem követte a kiejtést, amit régen ü-vel ejtettek, ma ö-nek, továbbra is az ü jelével írták, ezért az ü-nek újat kellett kitalálni. Ugyanez a jelpár használatos az ú.n. bolognai rovásemléknél.
A telegdi féle kéziratban és egyes másik helyeken viszont a következő figyelhető meg: az Ü jele az, amelyik a türkből eredeztethető, az Ö-jé pedig legkönnyebben az E-ből.
Ez lehet annak az oka, hogy a két íráspélda két különböző, elszigetelt íráshagyomány leszármazottja, akár nyelvjárási különbséget is mutathat: az egyik helyen az ü nyíltabbá válása történt meg előbb, a másikon az e labializációja.
Előzmény: spiroslyra (956)
scasc Creative Commons License 2007.11.26 0 0 962
Rovásírást -- ez a nagy gond -- a Kárpátmedencén kívül még nem azonosítottak.

Ennek több oka is lehet: vagy az, hogy (a mai Ukrajna területén, hogy időben ne kalandozzunk túlságosan előre) elődeinknek még nomád életmódjuk volt (ennek több közvetett bizonyítéka is van). (Innen ered a későbbi, puszta személynévi településnévadás: még nem lehetett "valahová" menni, csak "valakihez" (akinek a nyári/őszi/téli/tavaszi szállása éppen itt vagy ott volt).

Azaz lehet, hogy a potenciális leletek olyan helyeken vannak (elszórva), ahol egyébként nemigen találni településnyomokat. Ne feledd ezen kívül, hogy rovásírásos emlékeink itt a Kárpát medencében elsősorban kőbe vésve vagy (templom)falra festve találtattak. Ezt már a letelepedés tette lehetővé. Az írás maga (ez duktusából (is) nyilvánvaló), fára való "rovásra" találtatott ki. Köveket nehéz cipelni. Feltehetőleg rövid üzeneteket botokon, nyilakon ill. talán (?) fejfákon használtathatott. A fa könnyen elenyészik.

Véleményem szerint egyébként elég valószínűtlen, hogy találni fogunk keletre innen magyar rovásírást, pedig biztos, hogy arrafelé szereztük. (Botrányos, hogy még nem is olyan régen ismét megjelent egy gyűjtőmunkában, hogy "feltehetőleg reneszánsz kori alkotás". A mássalhangzók mind, szinte egytől egyig teljesen nyilvánvalóan és könnyen származtathatóan a türk írásból erednek).

A második lehetőség, hogy igenis találtak már magyar rovásírásos tárgyakat, és valamelyik ukrán vagy orosz múzeum raktárában mint "ismeretlen feliratos késő népvándorláskorabeli objektum No. XY" hever...
Előzmény: NevemTeve (957)
scasc Creative Commons License 2007.11.26 0 0 961
A görög nem a héber írásból fejlődött, hanem a főníciaiból, tehát nem gyermeke, hanem testvére a héber írásnak, ha úgy tetszik.
Előzmény: NevemTeve (959)
spiroslyra Creative Commons License 2007.11.26 0 0 960
Kedves N.T.

A foniciait emlitik az eddig sebteben atnezett tanulmanyreszletek, irasok, melyekre raleltem az internetrol. De ha valaki megirana, melyik a nyelveszek szerint a legjobb konyv a temabol, azt megkoszonnem.
NevemTeve Creative Commons License 2007.11.26 0 0 959
Amennyire én hallani véltem, a görög ABC sem a semmiből született, hanem a zsidóból, az meg talán a főniciaiból...
Előzmény: spiroslyra (958)
spiroslyra Creative Commons License 2007.11.25 0 0 958
Kedves N. T.

Sajnos nem ismerem ezt a kerdeskort. Talan Malaczky segitsegunkre lehetne. A rovasirassal egy 'hevesveru' leveliro rontott be hozzank, nem gyozom csillapitani, mondvan, hogy jojjon elobb gorogul tanulni, aztan tegyen fel ilyen fogas kerdeseket. A gorog abecet szeretne parositani a rovasiras jelekkel. :)
NevemTeve Creative Commons License 2007.11.25 0 0 957
Az a kérdés, hogy mik/mikoriak a legrégebbi ilyen magyar írásos szövegek...
Előzmény: spiroslyra (956)
spiroslyra Creative Commons License 2007.11.24 0 0 956
Varkonyi Nandor irastorteneti konyveben talaltam ezt a bekezdest. Mint velekednek errol a nyelveszekl? A gorog betus bovitesrol?

A türk írások és a magyar rovásírás

"Vizsgálódásainak történeti eredményeit a következőkben foglalja össze Németh: "Majdnem kétségtelen, hogy a magyar írás ismert alakját a Pontusz vidékén nyerte. Itt, a nyugati türk birodalom egykori területén volt alkalma a magyarságnak a türk írást megismerni és az ábécét - az erős bizánci befolyás alatt - görög betűkkel bővíteni."

www.mek.oszk.hu/01600/01653/index.phtml
spiroslyra Creative Commons License 2007.11.23 0 0 955
Kedves Nyelveszek!

A gorog abecerol milyen irasok olvashatok magyar nyelven? Ha rovid ertekeles is kiserne a listat, azert halasak lennenk.

Tisztelettel:
Spyros
spiroslyra Creative Commons License 2007.11.21 0 0 954
Titkon ra gondoltam, mert regrol mar volt olyan jo, hogy utbaigazit, de most latom, hogy valami 'borivos' vitaba tevedt...:) A halorol mar osszehalasztam minden szepet es szornyusegest, csak erto szem kene hozza, mert sok a bizonytalansag.
Előzmény: Kvász Ivor (953)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.11.21 0 0 953
ez elég részletes cikk: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Greek_alphabet

, de hála Malaczky kollégának, van remény rá, hogy választ kapsz:)
Előzmény: spiroslyra (952)
spiroslyra Creative Commons License 2007.11.21 0 0 952
jav. : kapcsolatban
spiroslyra Creative Commons License 2007.11.21 0 0 951
Tisztelt Nyelveszkedok!

Bolonyai nyelvkonyvenek tanulasaba kezdven, a gorog abecet bongesszuk. Szabad itt ezzel kapcsolatba kerdeseket feltenni, szakmai tanacsot kerve eredeterol, es a korotte kerengo nezetekrol?
spiroslyra Creative Commons License 2007.11.21 0 0 950
Kedves Ivor!

Kedves Ivor. Ergon neveben is koszonjuk faradozasod.
Előzmény: Kvász Ivor (949)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.11.21 0 0 949
A kifejezés Theophrasztosznál szerepel, aki Empedoklész elméletét ismerteti az érzékelésről és a gondolkodásról - a kettő nála hasonló természetű. Angol fordításban (Kirk - Raven - Schofield: The Presocratic Philosophers, 391. és 392. szemelvény): "Empedocles has the same theory about all the senses, maintaining that perception arises when something fits into the passages ['pórusok'] of any of the senses. [...] And he has the same theory about thought and ignorance. Thinking is of like by like, ignorance of unlike by unlike, thought being either identical with or closely akin to perception." Tehát az egyes érzékszervek csak azt tudják megismerni, ami velük hasonló anyagból épül föl, vagyis velük hasonló nagyságú részecskékből áll össze. Ugyanígy működik a gondolkodás is: az emberi szellem csak a vele rokon eszméket fogja föl.
Előzmény: spiroslyra (948)
spiroslyra Creative Commons License 2007.11.20 0 0 948
Koszonjuk. :)
scasc Creative Commons License 2007.11.20 0 0 947
Előrebocsátom, hogy nem tanultam görögül, csak abból, amit összeszedegettem az évek folytán mondom, aminek tűnik:

Az angol fordítás egy suta "szó szerinti" ragaszkodó fordításnak tűnik.

A görög jelentése, szerintem (és ez nagyon sok szkepszissel veendő) a következő:

A X-ről való tudásalkotási folyamat nem az X vizsgálata általi csatornája, hanem az a csatorna, amikor X hasonlít Y-ra, és Y-t vizsgálva X-ről kapunk (feltételezünk) tudást.

Pl. Én még sosem boncoltam embert (nem is szándékozom), de mert voltam már különböző emlősök vágásánál, feltételezem, hogy az ember is két tüdőszárnnyal rendelkezik, egy szívvel, egy májjal, egy léppel, két különböző béllel (vastag- és vékony), stb.

"Tudás a hasonlóról a hasonló által", tehát tudást szereztem a [másra] hasonlóról (az emberről, ami hasonlít a sertésre, marhára, juhra, stb.) a [másik, hozzá] hasonló által.


De lehet, hogy most épp nevetségessé tettem magam....
Előzmény: spiroslyra (944)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.11.20 0 0 946
Sztem az nem "of like by like", hanem "like by like" - a guglis keresés arra utal, hogy 'hasonlót a hasonlóval', mint a homeopatikus gyógyítás mottója. Este megnézem otthon A preszokratikus filozófusok könyvemben a helyet.
Előzmény: spiroslyra (944)
spiroslyra Creative Commons License 2007.11.20 0 0 945
Kedves Piramis!

Ha rank gondoltal, az igazsag az, hogy bevallottan ugyefogyott probalkozas, gyarlo es mukedvelo, szakmai tanacsokat , hozzaertok segitseget varva a gorog nyelv tanulasahoz.
Előzmény: Törölt nick (942)
spiroslyra Creative Commons License 2007.11.20 0 0 944
Kedves Nyelveszek!
Ergon kerdezte tolunk:
"Görögül (vagy angolul) filozofálók és értők: mit jelenthet az "of like by like" kifejezés pontosan? ennyit segítséget találtam, de az is görög, Empedoklésznél fordul elő: "gnôsis tou homoiou tôi homoiôi – the “knowledge of like by like.”"
Hm?"
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.11.04 0 0 943
OFF: (én még nem láttam eddig olyan topikot, amelyet - gyakorlatilag - egy ember ír, érdemes megnézni)
Előzmény: Törölt nick (942)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!