Keresés

Részletes keresés

vrobee Creative Commons License 2017.11.28 0 0 1381

A Halotti Beszéd nem könnyen érthető szöveg. Az itt topikolók valszg. sokadjára találkoznak vele, illetve ismernek több más nyelvemléket, ami azért tudat alatt dolgozik. De a szókincs egy művelt embernek nem lesz ismeretlen, az alapszókincsben akkora különbség nincs. És bár a nyelvtan sokat változott, de a mondatok szerkezetében, a toldalékok használatában nincs akkora különbség, alakjuk is többnyire felismerhető. Vannak hangtani változások, de azért ez nem teszik lehetetlenné a megértést, bár néhány szónál nyilván eltart egy ideig, míg felismerjük. De ha meghallgatod mondjuk ezt , hát szerintem húzósabb, és nem azért, mert nem anyanyelvem az angol: a szókincsnek olyan alapvető része is lecserélődött, és a morfológia teljesen más. Az ó- és középangol közt akkora szakadék tátong, hogy nem teljesen alaptalan külön nyelvnek tekinteni. Ahogy tudom, van is olyan megközelítés, ami szerint az angol egy normann-angolszász(+észak-germán) pidgin... A későbbi változások időarányosan jóval kevésbé drasztikusak, a GVS-t beleértve.

Előzmény: Törölt nick (1379)
püfffneki Creative Commons License 2017.11.28 0 0 1380

Szerintetek az éltes hölgy, vagy az öregasszony az idősebb?

Törölt nick Creative Commons License 2017.11.27 0 0 1379

Ez attól függ: ismerek olyanokat, akiknek Jókai is komoly gondot okoz, Károli Gáspár és Zrínyi Miklós (Szigeti veszedelem) meg főleg.

No egy ilyennek a Halotti beszéd, ha nincs mellette modern fordítás....

Előzmény: Törölt nick (1378)
Törölt nick Creative Commons License 2017.11.23 0 0 1378

A Halotti beszédet én is meghallgattam, meg az Ómagyar Mária-siralmat is. Mármint a youtube-on elérhető feldolgozásokat.

Bár ezek sem tekinthetők 100%-ban biztos rekonstrukcióknak, azért tételezzük fel, hogy relatíve jól tükrözik a korabeli ómagyar kiejtést.

Másodszori, harmadszori hallgatásra szinte tökéletesen érthetőek egy mai magyar beszélő számára.

 

Mai angolok az óangolt, mai skandinávok az óészakit egyáltalán nem értik, kivéve, ha külön tanulják, ezzel foglalkoznak.

Előzmény: Törölt nick (1376)
Törölt nick Creative Commons License 2017.11.13 0 0 1377

"Ez még alakulhat jól is?"

 

Nem tudom, de amit leírtál, az elég borzalmasan hangzik.

Ha jól értem, akkor a gyereket egy olyan nyelven tanítják, amely egyiküknek sem anyanyelve.

Legalább anyanyelvi szinten beszélik az angolt.

 

Hasonló, de mégis más jellegű probléma:

 

Hallottam már olyat, hogy echte magyar szülők már a legkisebb kortól, gyakorlatilag onnan kezdve, hogy a gyerek beszélni kezdett, erőltették az angol tanítását, gyakorlatilag azt akarták, hogy a gyerek magyarul és angolul is egyszerre tanuljon, mert hogy az milyen jó lesz a gyereknek, mire elkezdi az iskolát, folyékonyan fog angolul beszélni.

Ebből a sztoriból túl sok jó nem sült ki, a gyerek nem tudta megkülönböztetni a magyar és az angol szavakat, az óvodában összevissza beszélt, gyakorlatilag hol magyarul, hol angolul, hol meg a kettő keverékén, ami mind az óvónők, mind a többi gyermek számára eléggé kellemetlen volt.

 

Fentiek miatt én magam nem nagyon támogatom, hogy egy kisgyermek 5-6 éves kora előtt idegen nyelvet kezdjen tanulni, hacsak valami nagyon nyomós ok nincsen rá, pl. hogy idegen nyelvű óvodába járatják.

Előzmény: püfffneki (1375)
Törölt nick Creative Commons License 2017.11.13 0 0 1376

Amíg Eguzki kolléga válaszol a latin-amerikai spanyollal kapcsolatos kérdésemre, felvetnék egy érdekes(nek tűnő) elméleti kérdést:

 

- időben visszafelé haladva meddig értenénk meg a magyar korábbi nyelvtörténeti állapotainak megfelelő szöveget írásban, ill. élőbeszédként?

 

Az angollal csináltak hasonló kísérleteket és ott az jött ki, hogy a mai angolok nagy többsége a korai újangolt (Early Modern English, kb. 1.450 - 1.700) még egész jól értette, de a középangollal (Middle English, kb, 1.100 - 1.450) már komoly problémáik voltak, az óangolt (Old English, kb. 700 - 1.100) pedig előtanulmányok nélkül lényegében egyáltalán nem értették.

Azt írták még, hogy a késő középkori, kora újkori angol nyelvtörténetben lényegében a nagy magánhangzó-eltolódás (Great Vowel Shift) volt az a váltás, amelynek következtében a magánhangzók ejtése teljesen átalakult, ugyanakkor a konzervatív, addigra már lényegében rögzült angol helyesírás ezt nem követte le.

 

Tehát a Great Vowel Shift előtti középangol szövegeket kiejtésben a mai angolok túlnyomó többsége nehézkesen értené, ugyanakkor az egyszerűbb szövegeket írásban - bizonyos határok között -  egészen jól le tudná követni.

 

Mindez persze erősen függ az egyéni nyelvérzéktől, műveltségtől és intelligenciától is.

 

A magyarban:

 

youtube-ról meghallgattam a Halotti beszéd (korai ómagyar fázis, kb. 1192-1195) rekonstruált kiejtését és úgy, hogy nem olvastam a szöveget, csak hallgattam, elsőre nem értettem tisztán az egészet. Utánaolvasva egy kicsit, meg másodjára, harmadjára, negyedszerre lejátszva már egészen jól ment a hangfelvétel értése is.

 

De vajon, ha valami csoda vagy időgép folytán a köreinkbe kerülne egy 12. századi magyar, vajon tudnánk-e vele kommunikálni, meg tudnánk-e érteni az ő archaikus beszédét?

Illetve ő meg tudná-e érteni a mi sokkal későbbi nyelvállapotnak megfelelő beszédünket, figyelembe véve azt is, hogy a technikai civilizáció miatt rengeteg új szavunk keletkezett (pl. mikró - mikrohullámú sütő, hűtőgép, mosógép, számítógép), amit egy középkori nyilván nem értene, nemcsak magát a szót, hanem a szó mögött lévő technikai eszközt sem.

püfffneki Creative Commons License 2017.11.13 0 0 1375

Üdv!

 

Lehet hogy nem idevaló a kérdés, de nem tudom hova máshova.

Van egy magyar apa, a felesége thaiföldi egymás között angolul beszélnek, így a 2 gyerekkel is.

Mivel Honkongban laknak a gyerekek kínai nyelvű ovodába -iskolába járnak.

A gyerekek egyik szülő nyelvét sem beszélik értőn ( vagyis néhány dal vers kivételével)

 

Ez még alakulhat jól is?

Törölt nick Creative Commons License 2017.11.10 0 0 1374

"-Aztán ott van még Dél-Amerika is. Kíváncsi lennék, hogy az évszázadok alatt mennyire fejlődött önállóan az ottani spanyol és különbözik az európaitól. Azt tudom pl. hogy az "ll" hangot Argentínában és talán Uruguayban is zs-nek ejtik. Ezen kívül milyen jellegzetes eltérések vannak?"

 

Itt legelőször is azért tisztázni kellene, hogy pontosan mire gondolsz: az írott nyelvben és többnyire a rádiókban, televíziókban is általánosan elfogadott és használatos hispano-amerikai sztenderdre, amely meglehetősen közel áll az európaihoz vagy pedig a számtalan latin-amerikai beszélt népi nyelvváltozatra és dialektusra?

 

Egyébként dél-amerikai spanyol helyett helyesebb a hispano-amerikai spanyol kifejezés használata, hiszen így ebben benne vannak a közép-amerikai, karibi és észak-amerikai spanyol nyelvváltozatok is.

 

 

Egyébként a különbségek három fő pontban szedhetőek össze: seseo, loismo és yeismo. :-)

 

Plusz az eltérés az usted és vosotros személyes névmások használatában.

 

 

 

Előzmény: eguzki (1366)
Törölt nick Creative Commons License 2017.11.10 0 0 1373

"Érdekelne, hogy a galíciai mennyire tekinthető önálló nyelvnek. Tudom ez nem egyszerű dolog de pusztán nyelvészeti szempontból. Egyszer valahol olvastam ugyanis, hogyha csak nyelvjárás is, akkor is inkább a portugálé. Lehet egyfajta átmenet a kasztíliai spanyol és a portugál között.  Aztán ott van még az asztúriai, aragón, extremadurai..."

 

A galíciaira, pontosabban gallegora 2 különböző nézet van a nyelvészek között:

 

1) Önálló nyelv, nagyon közeli rokonságban a portugállal. A portugállal együtt alkotja az ibero-román nyugati, gallego-portugál ágát.

 

2) Nem önálló nyelv, csak regionális változat, ill. dialektuscsoport. Ez esetben azonban semmiképpen nem a spanyol, hanem a portugál regionális változata, az európai portugál legészakibb regionális változata vagy dialektuscsoportja.

Előzmény: eguzki (1366)
Törölt nick Creative Commons License 2017.11.09 0 0 1372

"Mindig is érdekelt,  hogy egy echte madridi spanyol mennyit érthet meg a katalánból. Milyen tapasztalaitok vannak erről?"

 

Élőbeszédben szinte semmit vagy csak nagyon keveset, mert a gyors katalán élőbeszédben a hangsúlytalan magánhangzókat erősen redukáltan ejtik, ami nagyon nehézzé teszi egy spanyol anyanyelvű számára a megértését, a lexikális és nyelvtani különbségekről nem is beszélve.

Írott katalánból a spanyolok sok mindent megértenek/megérthetnek, de ez erősen függ az olvasó személy nyelvérzékétől, intelligenciájától, nyelvi műveltségétől, előtte találkozott-e már katalán nyelvű szöveggel, a szöveg nehézségi fokától meg még egy sor tényezőtől.

 

Egyébként a katalán inkább a dél-franciaországi okszitán nyelvvel áll közeli rokonságban, egyes kutatók nem is az ibero-román, hanem a gallo-román csoportba sorolják.

 

 

Majd írok később a másik kérdésedre is.

 

Előzmény: eguzki (1366)
E.A. .sk Creative Commons License 2017.09.18 0 0 1371

Sziasztok !

Az angol interneten jelentős irodalma van a mixlanguage keresőszónak, de a magyaron nincs semmi róla. Ezen a helyzeten javít a legújabb hiánypótló tüzes tanulmányom a magyar mixnyelvemről.

 

Nem akarom tovább csűrni-csavarni a dolgot, a tanulmányomnak az a címe, hogy "Antimagyarítókönyvecske, mixnyelv és a konvertálás-operátor". Igérem, hogy valóban tüzes! Írjátok meg ide a véleményeteket róla, nagyon kíváncsi vagyok rá!?

talajmente Creative Commons License 2017.06.19 0 0 1370

Politikai. Amikor szakemberek elmélyülten dolgoznak valamin, előbb-utóbb úgy nevezik maguk között: a Tárgy. Valójában HBR-rel (illetve TLA-jel) illetik, mert úgy könnyebb hivatkozni rá és megkülönböztetni más Tárgyaktól. A HBR kívülről nézve titokzatos és misztikus is, birtokoságra, a Szakemberre a Laikusok igen felnéznek. Nos, ha valaki nem Szaki, de szívesen Tetszelegne Szakiként, nincs is szüksége Tárgyra laikust kápráztatni, elegendő, ha talál magának HBR-t. Ha talál még más álszakikat és Hosszan Beszélgetnek HBR-ekben, akár minisztériumi tanácsadóságig is vihetik a lebukás veszélye nélkül. HBR-ekkel továbbá könnyedén távol lehet tartani Valódi Szakembereket, támogatásra szert tenni, megkerülhetetlenné válni. Tehát a HBR valóban Rendkívül Idegesítő, kivéve, ha magad használod.

Előzmény: [fidelio] Pirandus (1369)
[fidelio] Pirandus Creative Commons License 2017.06.08 0 0 1369

Bocsánat az off-ért. És még egy off.

Betegesen irtózom a rövidítésektől. Néha dührohamot is kapok tőlük- Ennek oka nyelvészeti avagy ideggyógyászati ok vajon?

Előzmény: [fidelio] Pirandus (1368)
[fidelio] Pirandus Creative Commons License 2017.06.08 0 0 1368

Ha zárójelben megadtad volna, minek a rövidítése az SSC, nem szidnálak.

Előzmény: Lakog (1359)
[fidelio] Pirandus Creative Commons License 2017.06.08 0 0 1367

Az echte madridi nem érti a katalánt. De nem is akarja érteni.

Előzmény: eguzki (1366)
eguzki Creative Commons License 2017.06.05 0 0 1366

Szép estét!

 

A spanyol topikban nem kaptam választ így inkább itt próbálok informálódni:

 

-Mindig is érdekelt,  hogy egy echte madridi spanyol mennyit érthet meg a katalánból. Milyen tapasztalaitok vannak erről?

 

-Érdekelne, hogy a galíciai mennyire tekinthető önálló nyelvnek. Tudom ez nem egyszerű dolog de pusztán nyelvészeti szempontból. Egyszer valahol olvastam ugyanis, hogyha csak nyelvjárás is, akkor is inkább a portugálé. Lehet egyfajta átmenet a kasztíliai spanyol és a portugál között.  Aztán ott van még az asztúriai, aragón, extremadurai...

 

-Aztán ott van még Dél-Amerika is. Kíváncsi lennék, hogy az évszázadok alatt mennyire fejlődött önállóan az ottani spanyol és különbözik az európaitól. Azt tudom pl. hogy az "ll" hangot Argentínában és talán Uruguayban is zs-nek ejtik. Ezen kívül milyen jellegzetes eltérések vannak?

 

Köszönöm előre is!

talajmente Creative Commons License 2017.05.25 0 0 1365

Sziasztok,

a minap rácsodálkoztam arra, hogy feltételezni és gyanúsítani hasonló jelentésű szavak, de másként működnek: feltételezem, hogy József követte el a bűncselekményt, illetve gyanúsítom Józsefet a bűncselekmény elkövetésével. Az egyik esetben a cselekvő a tárgy, a másik esetben pedig a cselekedet és ez egyértelműen következik abból, melyik szót választom. Azt akarom kérdezni, hogy hívják a nyelvészetnek azt az ágát, ami leírja, hogy egyes szavak milyen eseteket vonzanak? Hogyan lehetne erről többet megtanulni?

Onogur Creative Commons License 2014.05.16 0 0 1364

És itt egy NYEST-es cikk a témában.

Előzmény: Onogur (1363)
Onogur Creative Commons License 2014.05.16 0 0 1363

Ilyen topikról nem tudok.

 

Nem vagyok benne a cigányság által használt nyelvekben, de utánanéztem a hálón. Van róla szakirodalom.

 

Így nem tévedsz.

Előzmény: Pater Pirandello (1362)
Pater Pirandello Creative Commons License 2014.05.11 0 0 1362

Üdv. Beás topik is van? Ugyanis a "középkori román" elméleti nyelve, majdnem. Újlatin nyelvésznek aranybánya lehetne. Vagy tévedek?

Előzmény: Onogur (1355)
mr.poirot Creative Commons License 2014.01.21 0 0 1361

Sziasztok!

Strukturális Magyar Nyelvtan 1-et (Mondattan) vennék. Akár a piaci ár felett is. Jelentsen ez bármit is. :)

Lakog Creative Commons License 2013.12.02 0 0 1359

Sziasztok,
Új, SSC témájú diákversenyt tervezünk bölcsészeknek
Segítsetek nevet adni neki és még nyerhettek is!
www.kerdoivem.hu/kerdoiv/696541852/

Sejehaj Creative Commons License 2013.08.30 0 0 1357

Annyira érdekel hogy mit szól egy ilyen kezdeményezéshez egy elméleti nyelvész: facebook.com/irjpontosan

 

Szabad ilyet csinálni? Elég meggyőzően érvel és vicces is.

Törölt nick Creative Commons License 2013.06.21 0 0 1356

"> A lovári-cigány fórumon kérték, hogy a lovárisok ne is írjanak oda, az mostantól eszperantós.

 

Mondjuk erről a filoszmodi véleményét is érdemes lenne kikérni..."

 

Egy kis félreértés történhetett....

Ez nem egészen így volt.

 

A "lovári cigáyn vagy eszperantó" topic-kal kapcsolatban, a tapasztalatok alapján azt lehet mondani, hogy: "közös lónak turos a háta".

 

Kb. minden 100 eszperantós bejegyzésre jut 1db lováris.

Tényleg olyan az egész, mintha tűt keresnénk a szénakazalban!
Tisztára áttekinthetetlen így az egész.

 

A másik dolog: ebben afórumban a lovárisok eleve hátránnyal indulnak, hisz az egész arra lett létrehozva, hogy: "ne lovárit tanulj, hanem eszperantót, mert az könnyebb."

 

DE HA VALAKI MINDENKÉPPEN ODA SZERTNE ÍRNI, AZ TERMÉSZETESEN MEGTEHETI.

Semmi nem tiltja. 

 

Mindazonáltal nagyon örülök, hogy mától van önálló lováris topic! :-))


Előzmény: NevemTeve (1353)
Onogur Creative Commons License 2013.06.21 0 0 1355

Kedves cintulácska!

 

Innen senkit nem dobunk ki. Örülünk, hogy ide tévedtél, s először is gratulálok a sikeres vizsgádnak.

 

A lovári vs. eszperantó problematikát pedig nagyon könnyen meg lehetett oldani. Nyitottam egy lováris topikot a Nyelvtudor fórumcsoportban. Innentől kezdve ez a topik csak a lovárié lesz.

 

(Habár csendben megjegyzem, hogy ezer eszperantós topik létezik és az említett topik elvileg a két nyelv tanulása közötti viszonyokról kellene szólnia.)

Előzmény: cintulacska (1351)
Onogur Creative Commons License 2013.06.21 0 0 1354
NevemTeve Creative Commons License 2013.06.21 0 0 1353

> A lovári-cigány fórumon kérték, hogy a lovárisok ne is írjanak oda, az mostantól eszperantós.

 

Mondjuk erről a filoszmodi véleményét is érdemes lenne kikérni...

Előzmény: cintulacska (1351)
Törölt nick Creative Commons License 2013.06.20 0 0 1352

Szia!

Holnap összehozok valami értelmes választ. 

 

De röviden: Itt a lovárival ELMÉLETI NYELVÉSZETI SZEMPONTBÓL foglalkozunk. Ott a lovári nyelvvizsgáról lenne szó (elvileg). 

Bocsi de ebben a melegben ennyi telik tőlem.
Majd holnap valami értelmesebbet írok.  


Üdv

Előzmény: cintulacska (1351)
cintulacska Creative Commons License 2013.06.20 0 0 1351

Üdv. Kértétek jöjjek át. Hát átjöttem, mert én lovárit tanulok, de a másik fórumon inkább csak eszperantót tanulók-beszélők vannak. 

Nem értem az egészet, kérek valakit világosítson fel. A lovári-cigány fórumon kérték, hogy a lovárisok ne is írjanak oda, az mostantól eszperantós. Aztán itt is valamelyik hozzászólásban olvastam hogy itt sem lehet anyagokról beszélni, linkelni. 

Most akkor jó helyen lennék??? 

Másjusban sikerült a lovári középfok írásbelim. Most a szóbelire készülök. Minen fellelhető anyag után kutakodok, már elég sok összejött, de még mindig sajnos kevés. Hanganyag szinte alig található, bár most János evangéliumát megleltem.   Nincs valami forrásotok véletlen ahol szöveg-hanganyagot találok? 

 

Köszönöm ha válaszoltok. 

 

 

Ui: ha megint rossz helyre írtam kövezettek meg, és dobjatok ki innen :):) 

 

 

Szép jó meleg tikkasztó napot!

Onogur Creative Commons License 2013.06.11 0 0 1350

Igen. Van pár tintás könyvem.

:o)

 

Előzmény: Törölt nick (1348)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!