szerintem csak azt kérte, hogy hosszabb eszperente betétekkel ne offoljuk a topicot.
Lehet. Onogur, kérlek szólj, ha ezt sem érzed idevalónak.
Világos, hogy lehet egyszerűbb de értelmes párbeszédeket folytatni csak e magánhangzót tartalmazó szavak használatával.
Ennek szerintem elég világos feltételei vannak:
1) legyen egy magánhangzó (mondjuk "e"), ami kellően domináns, gyakran fordul elő
2) ne legyen olyan hangtani korlátozás, ami bizonyos szótagokból letiltja ezeket a gyakori magánzókat
3) ne legyenek olyan kötelezően alkalmazandó nyelvtani elemek, amikben nem szerepel ez a magánhangzó.
Tehát: biztosan múlik a nyelv típusán, szerkezetén is, de szerintem alapvetően az még nem határozza meg, hogy lehet-e. A 3. a magyarban pl. kizárólag a magánhangzó-harmónia miatt nem jelent gondot.
Gondolkozni és az az keresni..... pl pénzt keresni. Nemzeti sajátosság ez is?
Őszintén szerintem ezek a rögzült szerkezetek, idiómák tök véletlenszerűek. Talán egyszer volt valami történelmi okuk. Az angolban amúgy hagyományosan earn ('~kiérdemel) , a make az inkább amerikanizmus.
A különböző nyelvek szótárai számosság alapján elvileg nem is összemérhetőek, mivel egy-egy kifejezést a nyelvek különböző módon, sajátos belső nyelvi logikával fejeznek ki és ezek nagyon eltérhetnek más nyelvekétől.
Nem értek egyet abban, hogy az állítás második feléből olyan nagyon következne az első.
Hogy (számunkra) ismertebb nyelveknél maradjunk: Ami angolban úgy hangzik, hogy "I have done this", az magyarban "megcsináltam". Angolul négy szó, magyarul egy. Ennek ellenére, ha megnézel egy irodalmi művet eredetiben és fordításában, szerintem nagyjából azonos méretű szókincset fog felhasználni a mű mindkét nyelvű változata. Az ugyanis szerintem leginkább attól függ, hogy adott gondolatvilág közléséhez hány fogalomra van szükség, és nem attól, hogy egy-egy mondatba foglalt szóba hány morfémát zsúfol az adott nyelv. Persze, a fogalom--szó megfeleltetésben is lesz a nyelvek közt valamekkora különbség, de hogy nem négyszeres, hanem bőven kettő alatti szorzó, azt borítékolni merem.
Már hogy ne értenék? Nyilván egy-két szót meg kell magyarázni, de attól még értik. Én is értem, pedig legfeljebb közepes az angoltudásom.
míg itt a 800 éves halotti beszédet is.
Az egyetlen oldalas HB elemzésével jónéhány könyv foglalkozik.
„iſa eſ num igg ember mulchotia ez vermut. yſa mend ozchuz iarov vogmuc. Wimagguc uromv iſten kegilmet ez lelic ert. hug iorgoſſun w neki. eſ kegiggen, eſ bulſassa mend w bunet.” - ha ezt mindenféle előzetes tanulmány és ismeret nélkül tennéd egy átlagember elé, nem hiszem, hogy teljesen megértené.
Rögtön írtam utána a példát. A sajtevés szemléletbeli leírása. Az angol csak szórendi eltéréssel különbözik a magyarétól, de az eszkimó eléggé más módon. De ha nincs meghatározva, hogy mit eszik az az egér, akkor ott is az eszik ige jön be. Vagy pl. szintén Szilágyi N-től véve a példát, a magyar 'fa' szóra a románban 4 másik is létetzik, pontosabban a román nyelv kategórizációja itt részletesebb. Élő fa 'arbore', ezen belül gyümölcsfa 'pom', nem gyümölcsfa 'copac' és a faanyag 'lemn'.
A szókincsnél nem szabad figyelmen kívül hagyni azt sem, hogy egy-egy szónak milyen a megjelenési aránya. S az minden nyelvre igaz lehet, hogy azon szavak megjelenési aránya magasabb, mely szavak minél régebben részei az adott nyelvnek. Vagy eredeti alapszókincs, belső fejlemény vagy nagyon korai átvétel. Persze további vitákat generálhat az, hogy mit is tekintünk, tekinthetünk alapszókincsnek.
A különböző nyelvek szótárai számosság alapján elvileg nem is összemérhetőek, mivel egy-egy kifejezést a nyelvek különböző módon, sajátos belső nyelvi logikával fejeznek ki és ezek nagyon eltérhetnek más nyelvekétől.
Pl. egyes eszkimó nyelvekben azt a kifejezést, hogy „az egér sajtot eszik” valahogy így képzik: "az egér [éppen fogyasztás alatt álló] eledele sajt". Az aláhúzott és színnel kiemelt rész egy ragozott szó, melyet utána birtokos viszonyba állítanak az egér szóval. (Szilágyi N. Sándor)
A Jókai-szótár pl. 22.750 szócikket tartalmaz, s ezek azon szavai Jókainak, melyek magyarázatra szorultak. Alapvetően idegen eredetűek, szokatlan jelentéssel használta vagy tájszavak.
>Ehhez még hozzájött a pesti (poroszos gyökerű) iskoláztatás (Wigner, Neumann, Teller ugyanabba a Fasori Gimnáziumba jártak!).
---
Igen. Ez szerintem is nagyon fontos volt. A zsidók az idő tájt sokat áldozhattak a tehetséges ifjaikra.
Továbbá az, hogy a magyar középiskolás fizikaoktatás nagyon kiváló volt. Múlt időben, mert mostanság sikeresen kezdik amortizálni. De ez a rendszerváltás előtt még napjainkban is megvolt.
A többi észrevételedet sem cáfolom, csak hangsúlyozom ezeket .
Szerintem a kelet-európai zsidóság genetikailag is erősen összefügg(ött), de a lényeg, hogy egy elég jellegzetes kulturális-észjárásbeli hagyomány volt jelen, ahol a tudásnak és az analitikus gondolkodásnak generációk óta óriási tisztelet járt.
Ehhez még hozzájött a pesti (poroszos gyökerű) iskoláztatás (Wigner, Neumann, Teller ugyanabba a Fasori Gimnáziumba jártak!).
Valamint hogy ez után arra voltak kényszerítve, hogy elhagyják az országot, mert itthon ezekkel az alapokkal sajnos nyugodtabb időkben se vitték volna annyira. Amerikában biztos voltak zsenik, de a sokkal gyakorlatiasabb általános gondolkodást tükröző képzésrendszer szvsz. nem tudott versenyre kelni a magyarral, de nem is volt erre szükség, hiszen ők importálták a fejeket.
Az angolban nem vagyok biztos, csak hozzávetőleges adat volt, a magyarban igen, ez nem szerkezeti ok, hanem tény...
Arra tudsz arra adatot, hogy mennyi egy átlagos magyar/angol segédmunkás, banki dolgozó, egyetemi tanár szókincse? Mert szerintem az lenne releváns adat.
A magyar könnyedén alkot egy-egy betű, sőt hangsúly, vagy sorrend változtatással merőben más értelmű szót
A magyarban hangsúlyváltoztatással? Azt hittem, az fix...:) vagy mire gondolsz?
Mikor alkotunk szavakat amúgy egyetlen betű lecserélésével? Szerintem inkább toldalékolással, összetétellel. Az angol pedig hasonló esetben gyakran csak fog egy szót, és metaforikusan kiterjeszti a jelentését. (Ami persze a magyarban is megvan, de messze nem olyan gyakorisággal. Ami viszont a magyarban nincs meg, hogy ezt szófajra való tekintet nélkül teszi.)
Nem hinném, hogy tudsz mutatni olyan magyar szót ami mondjuk Zajcz Gábor etimológiai szótárában nem szerepel, de használatos a hétköznapokban.
A dolog ott kezdődik, hogy szó-e az összetett szó? És mi az összetett szó? Az, amit egybeírunk? Mert akkor a szókincs nagysága már nem is nyelvi, nem is kulturális, hanem helyesírási kérdés...
Szerintem az, hogy a magyar nyelv írott szókincse 13000*, az angolé meg 50000, arra a szerkezeti ok nem elég meggyőző érv - tudjuk pl., hogy az angol mennyire szívesen "túlterheli" a szavakat, míg a magyar inkább újakat alkot pl. képzőkkel.
Ez a jelentős különbség sokkal inkább az írás torzító hatása: az angolt sokkal régebb óta és sokkal szélesebb területen, több változatban írják.
Ettől még két dolog teljesen biztos:
- a beszélők a szótárakban jegyzett szavak túlnyomó részét nem használják, esetleg nem is ismerik.
- a valóban használt szavak jelentős része nem szerepel a szótárakban.
Az a véleményem, hogy a "nyelv szókincse" alapvetően értelmetlen fogalom. A beszélő szókincse az, aminek van valami jelentősége. Ez viszont sokkal inkább fog az adott ember társadalmi helyzetétől, műveltségétől stb., mint az anyanyelvétől.
* Ez az adat egyébként nekem gyanús. Mintha csak Arany Jánosnál több fordult volna elő. Persze, attól függ, mit tekintünk szónak.
(Próbálj meg egy kicsit lassabban és átgondoltabban írni... egy hozzászólásba elég egy gondolat, nem kell mindent beletenni, ami éppen az eszedben jár)
A dolognak nyilván kicsi a tudományos jelentősége, szóval játék, de remélem, azért nem zavar titeket :) .
Az angolban az "a"-nak írott /e/ (fogjuk rá) messze nem olyan domináns, mint a magyarban az "e". Azt hittem, a svára gondolsz, szerintem ejtésben az a leggyakoribb. A leggyakoribb fonéma nem tudom micsoda. A leggyakoribb magánhangzót reprezentáló betű az (írott) "e", ez után jön az (írott) "a". Mivel az "e" sokszor néma, lehet az "a" a leggyakoribb, de az biztosan nem csak egy fonémát reprezentál.
A magyarban ez egyszerűbb kérdés, mert egy magánhangzó betű egy fonéma, és tipikusan egy hang...
Nem, szerintem Figyelem! arra gondol, hogy az angol tele van svával (a hangsúlytalan, ajakkerekítés nélküli ö hangok).
De ez szerintem nem ér, mert igazából az angol nyelv ritmusából következik, hogy a hangsúlytalan magánhangzó svává kopik.
Ebből egyrészt az következik, hogy nem nagyon lehet eszperentét játszani, mert hangsúlyos szótag minden szóban van...
Másrészt meg a svá szerintem nem önálló fonéma, csak allofón. Az eredeti teljes értékű hangot elő lehet csalogatni, ha a szót a hangsúlya megváltoztatására kényszerítjük pl. toldalékolással, szófajváltással.
Viszont van olyan nyelv -úgy rémlik, az abház ilyen- amiben összesen kétféle magánhangzó van. Ott biztos lehet eszperentét játszani. :)
Azt bizton állíthatom, hogy nem gyümölcsfán. Ha mindenáron fára akarod aggatni, akkor a tudomány fáján terem.
" ... az elméleti nyelvészet azon elvekkel foglalkozik, mely a nyelvek leírását, kialakulását írják le, vagy a nyelvek univerzális tulajdonságait vizsgálja, ..." a la Wiki.
Most attól eltekintve hogy Csaba vezér szkíta szövege amely "pont így hangzik, ezért magyarul van" nem ide való, a tarpánnal (nem emlékszem, lehet, hogy tarpan volt, -a-val) már találkoztam szaknyelvi szövegben. Belsôázsia tipikus, kis növésû lovait jelölte abban a szakszövegben is. Ott konkrétan a mongolok (közel) kortárs (XX. sz.-i) nomadizáló életmódjának a leírásáról volt szó.
De itt nem kell ezt a témát erőltetni, pláne mert off. Én azért kukkantottam be ide, mert az elméleti nyelvészetre lettem volna itt kíváncsi. Na ez a jóló téma szerintem egyáltalán nem az már.
(trampli, torpan, terep, trapp, trappol esetleg, de ez is az alternítívba lenne való. Az meg hogy török vagy nem az egyáltalán nem érdekes. Etimológia!! :-(()
