http://www.stop.hu/showcikk.php?scid=1003568
"Száva: meg kell bizonyosodni arról, hogy a tettes roma-e vagy sem
Száva meggyőződése, hogy ki kell deríteni, valóban igaz-e, hogy Patai Józsika támadója cigány származású.
- Túl gyorsan derült ki az elkövetőről, hogy roma származású. Ha valaki romának vallja magát, meg kell róla bizonyosodni, hogy tényleg roma származású-e. Ez ki fog derülni."
Bízom benne, hogy fogunk találni olyan jogi eszközöket, melyekkel meg lehet állapítani a származását. Szeretném látni az elkövetőt, mert egy roma ember könnyebben felismer egy másik romát még akkor is, ha az fehér bőrű és szőke hajú.
"A liberális demokráciák valóban nem szeretik a származás szerinti kategorizálást, de még kevésbé szeretik a kisebbségi jogok megtagadását."
Na ez egy gyonyoru megfogalmazasa a liberalsi onellentmondasnak, es pont ez az az onellentmondas, ami miatt a liberalizmus nem mukodik, es ami miatt minden logikusan gondolkodo ember erzi a liberalis eszmerendszer mukodokeptelenseget.
Egy álcigányt arról lehet felismerni, hogy a Magyarországon létező három -- egymással egyébként nem sok rokonságot felmutató -- cigány kulturához (romungro, beás, oláhcigány) sincs semmi köze. Emberemlékezet óta a felmenőinek sem volt köze hozzá. A környezetében élő cigányok nem tartják cigánynak. A környezetében élő gádzsók sem tartják cigánynak. Amíg előnyt nem remélt ettől, magát sem tartotta cigánynak. Nna, az ilyen egy álcigány.
Érted te nagyon jól, hogy mit próbáltam mondani. Felőlem azt képzeli magát hunnak, mohikánnak, hettitának, aki akarja. De ezt ne az én költségemre. Továbbra bárki képzelheti magát egy létező kisebbség tagjának is, de ezt se az én költségemre tegye, ha nem az illető létező kisebbség valódi tagja. Mert ez ráadásul a létező kisebbség valódi tagjainak kárt okozva történik. Én meg jobban szeretnék valódi cigányokat támogatni, ha már szükséges, és nem álcigányokat, akik azért deklarálták magukat cigánynak, hogy kibasszanak az igazi cigányokkal.
Most nyomoz a rendőrség néhány cigány önkormányzati képviselő ellen, mivel pénzért árulták a cigány származást igazoló bumázskát olyan nem cigányoknak, akik a cigányok felzárkóztatását szolgáló ösztöndíjakat akartak kapni. Kaptak is. Egyetemeken kerengő pletykák szerint a cigányösztöndíjak nagy részét nem cigányok veszik fel.
Abban teljesen igazad van, hogy ha nincs semmiféle kritériuma a nemzeti kisebbségekhez tartozásnak, akkor dől minden erre a fogalomra épülő jogintézmény, úgymint autonómia, önkormányzat, kulturális jogok, felzárkóztató programok stb. Csak abban az apróságban nincs igazad, hogy akkor magától értetődően a kisebbségi jogoknak kell búcsút mondanunk. Ez doktriner fafejűség.
A liberális demokráciák valóban nem szeretik a származás szerinti kategorizálást, de még kevésbé szeretik a kisebbségi jogok megtagadását. Ezért próbálnak találni valamilyen modus vivendit. És találnak. Hiába vallja magát négernek egy ír, nem fogják a New York-i rendőrséghez fekete helyre felvenni. Hiába vallja magát hispánnak egy wasp, nem fogják olyan helyre felvenni a Harvardra, amely azért van "félre téve", hogy a student body diverzitását biztosítsa. Hiába deklarálja magát dánnak ezer német, nem engedik meg nekik, hogy megszállják a schleswig-holsteini Dán Néppártot. Sőt, németek arra sem fognak támogatást kapni a frankfurti Kulturdezernenttől, hogy török kulturális egyesületet alapítsanak.
Ha neked ez nácizmus, az egyéni szocprobléma. Hajmeresztő és felháborító butaság is persze, mert azt mondani, hogy a cigányok összeírása, deportálása és kiirtása ugyanazon az elven alapul, mint az arra irányuló törekvés, hogy a cigányoknak szánt költségvetési támogatást valóban cigányok kapják, és ne élelmes gádzsók, hát ez ... hadd ne minősítsem.
nem értem azt a kitételedet, hogy Mindenki annak vallja magát, aminek akarja, csak ne az én költségemre. Sajnos az akörülmény hogy elismerjük a magyarországon létező nemzeti kisebbségeket és önkormányzati autonómiát adunk neki, ami egy liberális és szép gonolat és elv, továbbá nagymértékben helyeslem, az sajnos következményként vonja maga után, na nem afalovacskát, hanem azt, hogy ezen önkormányzatok működtetése a te és az én adóforintjaimból történik, így énis teis zsebbe kell, hogy nyúljunk. Ez való igaz áldozat, de humánus. Részemről én ezt maximálisan támogatom. És te?
7. § (1) Valamely nemzeti, etnikai csoporthoz, kisebbséghez (a továbbiakban: kisebbséghez) való tartozás vállalása és kinyilvánítása az egyén kizárólagos és elidegeníthetetlen joga. A kisebbségi csoporthoz való tartozás kérdésében nyilatkozatra senki sem kötelezhető.
(2) A nemzeti és etnikai önazonossághoz való jog és ilyen kisebbséghez való tartozás vállalása és kinyilvánítása nem zárja ki a kettős vagy többes kötődés elismerését.
Fenti idézet az 1993. évi LXXVII. tv-ből való.
Ha illetékes döntéshozó vagyok, akkor csak az előírások szerint bírálhatom el a dolgot, ami ilyen esetekben a cigány önkormányzat igazolása.
Tévedel. A cigány önkormányzat semmiféle igazolást nem állíthat ki arról, hogy valaki cigány-e, vagy sem. Szerintem még az adatvédelmi bubucman is személyesen vonulna ki az érintett kisebbségi önkormányzathoz az iratmegsemmisítővel egy ilyen esetben. Még jó, hogy a sárga csillagokat nem akarod kitűzetni.
Lásd már be végre a következő két egyszerű dolgot:
1. Nincs arra mód és lehetőség, hogy nyilvántartsuk, vagy meghatározzuk, hogy ki melyik nemzeti kisebbséghez tartozik.
2. Ha 1. állítás igaz, akkor dől minden, a nemzeti/etnikai kisebbség fogalmára alapozódó jogintézmény.
És akkor még boncolgathatjuk. Mert ha a kisebbségi önkormányzatnál bárkinek joga van szemrevételezés útján megítélni, hogy ki a cigány, akkor ezt vajon ő gáncsmentesen fogja-e megtenni, vagy csak a cigány barátait minősíti majd cigánynak, cigány nem barátait pedig nem stb. Meg hogy miben lehet tartani egy mindent feloldó folyadékot...
Folytathatjuk még, ha gondolod...
Kimondom, hogy az általad vallottakhoz rendkívül közelálló elvek vezettek sokmillió európai ember kiirtásához 60-65 évvel ezelőtt. Csak az alkalmazás előjelét kellett megfordítani, de az elv nem különbözött.
Az identitás megválasztásának szabadsága nem jelenti azt, hogy egy bűncselekmény elkövetése után cigánynak hazudom magam, hogy egy súlyosító körülményt eleve kilőjjek.
télleg kénytelen vagyok a konkrét esetről is beszélni...
de az, ami pillanatnyilag elég gyenge lábakon áll. mármint, hogy hazudik. ezt nincs joga eldönteni senkinek a hatályos jog szerint. és Száva épp ezzel próbálkozik. csak azért, hogy fenntartsa a rasszista háttér legendát.
Ennek a hozzászólásodnak semmi köze sincs a 79-es hozzászólásodhoz, így nem egészen világos, pontosabban: egészen nem világos, hogy mi lenne az a probléma, amely fölött elsiklottam.
Mindenki annak vallja magát, aminek akarja, csak ne az én költségemre. Nem tudom, hogy jön ide a társadalmi ranglétrán elfoglalt pozíció, mert azon bárhol állva tarthatja valaki pimasz blöffnek az örmény kisebbségi önkormányzat legtöbb tagjának örmény identitástudatát.
Az meg, hogy a társadalom sok szempont szerint tagolódik, nem zárja ki, hogy nemzetiségi tagolódás is van.
Nincsen itten semmi gond, csak kavarjátok. Természetesen megítélhető annak az állításnak a plauzibilitása, amikor azt mondja valaki magáról, hogy roma (vagy tót, sváb, eszkimó, illetve xhosa). A konkrét esetben -- amelyről nem akartál beszélni -- az állítás valszeg elég plauzibilis. De ha nem lenne plauzibilis, akkor azt is ki lehetne jelenteni. Az identitás megválasztásának szabadsága nem jelenti azt, hogy egy bűncselekmény elkövetése után cigánynak hazudom magam, hogy egy súlyosító körülményt eleve kilőjjek. Vagy cigánynak hazudom magam, hogy egy kedvezményt megkapjak.
Ahol és amikor a faji és etnikai hovatartozás faktor, akkor mindig meghatároznak kritériumokat is, melyek szerint a hovatartozás megítélhető. Mondhatod azt, hogy jobb lenne, ha a hovatartozás sose lenne faktor. De akkor isten veletek, kisebbségi jogok és kisebbségvédelem.
Kedves Don.-om szépen elsiklasz afölött a probléma felett amit felvetettem és fujod a magadét.
A probléma amit felvetettem az az, hogy te, ha a társadalmi hierarchia egy magasabb fokán állsz bizonyos szempontból, akkor jogod van-e a trásadalmi hierarchia alacsonyabb fokán álló személytől elvitatni annak önazonosságát, etnikai öndefinícióját, lelkiismereti meggyőződését, mert szerintem nincs.
Amit meg fejtegetsz az létezik, csak felesleges etnikai szósszal agyonönteni, mert a törésvonalak másfele húzódnak. Igen sajnos létezik magyarországon egyfajta kasztrendszer, de ez nem etnikai, hanem kultúrális, civilizáziós és gazdasági reláció alapján rendezi az állampolgárokat. a társadalmi szinten alacsaonyfokú az átjárás ezek között a kasztok között. Leányfalui parasztlány nem fog budapesti jólmenő jogászhoz házasodni, holott lehetnek mindketten sváb származásúak, azonos nemzetiséghez, etnikumhoz tartozóak.
és szvsz továbbra is meaculpa esélyes vagy a 'nyilas köcsögök' kiszólás miatt, mert a melegek szerintem semmi olyat nem tettek amivel kiérdemelték volna ezt a nem éppen megtisztelő jelzőt.
Egy bűnözőről tudni, hogy cigány, az nem fajelmélet.
viszont meghatározni, az bizony fajelmélet.
milyen jogon akarja kétségbevonni ez a Száva gyerek egy másik ember kinyilvánított hovatartozását?
Az illető elmondta: én ide és ide tartozom. Ez a Száva gyerek, pusztán azért, hogy valami módon fenntarthassa a rasszista indíték látszatát, meg akarja határoztatni jogi és egyéb eszközökkel, hogy az elkövető télleg roma-e... na itt a qrva nagy gond. Erről mi a véleményed?
Ha illetékes döntéshozó vagyok, akkor csak az előírások szerint bírálhatom el a dolgot, ami ilyen esetekben a cigány önkormányzat igazolása. Aztán ha van helyismeretem, még azt is észrevehetem, hogy a cigány önkormányzat korrupt, mert nem cigányoknak ad ki igazolásokat.
Nem tudom, miért jösz ezzel a méricsgéléssel. Az etnikai-kulturális hovatartozás akkor is tartalmilag gazdag dolog, ami kézzel fogható, megbámulható, ha nem párosul hozzá specifikus kinézet. Sok roma esetében meg párosul is, ezt semmi jó célt nem szolgáló képmutatás tagadni. Ha te azt állítod, hogy te nem látod, hogy a Józsika másként néz ki, mint egy Walrabenstein Fricike (anyja neve Schulze Teréz), akkor szerintem te füllentesz.
Én sem szeretem, hogy hatóságoknak ilyen dolgokat kell firtatniuk bizonyos esetekben. De be kell látni, hogy egy csomó kisebbségi jog csak akkor létezhet, ha definiálva van a jogosultak köre.
Tételezzük fel, hogy Te vagy az illetékes döntéshozó az adott önkormányzatnál, a Te feladatod eldönteni a kérdést.
Tehát akkor Te fogod eldönteni, hogy ki a cigány. Mi alapján fogod ezt megtenni, tehát mi fogja képezni a döntési kritériumot? Hajszín, szemszín, bőrszín spektografikus méréssel? Teknővájási verseny stopperórával? Vagy mi alapján?
Én kérlek a cigányok között osztanám szét a cigányoknak szánt pénzt. Ha úgy gondolod, hogy ennek megállapítása 1) lehetetlen és/vagy 2) rasszizmus, az a te bajod. A tévedés lehetősége persze fennáll, elvégre az etnikai csoportok elmosódott határokkal rendelkező halmazok.
Akkor ezügyben tett megnyilatkozásaidat szimplán üres nyálverésnek veszem.
Ha rajtam múlna, akkor az Opera sem kapna egy huncut állami petákot sem, de ez már valóban off, maradjunk a nemzetiségi kérdésnél.
Egyébként se gyere ilyenekkel, mert a liberális én vagyok.
A Political Compasson a koordinátáim: (+4,95; -6,97). Te hol állsz?
ON:
Tételezzük fel, hogy egy faluban él 1000 ember. Arról folyik közöttük a vita, hogy a cigány nemzeti kisebbségi önkormányzat földművelési támogatást oszt ki (ilyen létezik!) a cigányoknak. Az alvégiek (700 fő) azt mondják, ők valamennyien cigányok, és kérik szépen a pénzt. A felvégiek (300 fő) azt mondják, hogy ők a cigányok, az alvégiek nem azok, és ők kérik a pénzt. Akkor most mi lesz?
Nem tudom, hogy értetlenségetek őszinte-é avagy rosszhiszemű. De mindenképpen félreértés.
Magyarországon elterjedt, hogy rasszizmus, kirekesztő etnocentirzmus észrevenni, észlelni, tudomásul venni mások etnikai hovatartozását. Pedig nem ez a rasszizmus és a kirekesztő etnocentrizmus, hanem az, ha ilyen alapon másokat diszkriminálsz pl munkavállalás, lakásvásárlás közben, ha ilyen alapon ellenzed gyereked partnerválasztását, ha ilyen alapon nem ismered el a más etnikai hovatartozásúakat egyenrangú állampolgárnak, ha ilyen alapon ki akarsz zárni egyeseket bizonyos foglalkozásokból és pozíciókból stb. Értem én a logikátokat: ha titok az etnikai hovatartozás, akkor etnikai alapon nem lehet diszkriminálni. (Vagy őszintétlenebbül: ha úgy teszünk, mintha titok lenne, mintha nem tudnánk, akkor nem lehet bennünket rasszizmussal vádolni.) De ez nyilvánvalóan buta logika. Egyfelől az e kérdésben is megnyilvánuló szemforgató kádárista sumákolás továbbélése, másfelől pedig azt implikálja, hogy a kisebbségiség az hiba, tökéletlenség, csak az udvarias embernek elsiklik fölötte a szeme. Hát kérlek ez a rasszizmus, bár kétségkívül enyhébb lefolyású, mint az etnikai tisztogatás vagy a genocídium. A többség azt az ajánlatot teszi a kisebbségeknek, hogy ha lemondtok etnikai identitásotokról, mi nem fogjuk a szemetekre hánytorgatni. De ez olyan ajánlat, amelynek ellentételezését per definitionem nem lehet számon kérni, mivel elfogadása esetén egy kisebbség tagjainak meg van tiltva hogy kisebbségként tartsák számon magukat és statistikát vezessenek az őket ért méltánytalanságokról.
A többire nem válaszolok, mert a topicindító kifejezetten hangsúlyozta, hogy nem a konkrét esetről akar beszélgetni, hanem hipotetikusan arról, hogy joga van-e valakinek kétségbe vonni valaki identitásválasztását. És én erről fejtettem ki véleményemet.
Drága Don-om. Szerintem zorki asztaltárs nem fog repesni a gyönyörtől annak koán hogy a magyar melegeket csípőből lenyilasozod :) másfelől az esemény napján frédi bácsi műsorában rendőr úr többszörösen és nyomatékosan aláhúzta, hogy jelen pillanatban a raaszista iníték nem bizonyított. Józsika édesanyjától is megkérdezték, a műsorban hogy érez-e ilyesmit az esettel kapcsolatban, közölt nem. Horváth Aladár már érzett. 1 héten át ment az országban a fasisztanácidisznókmegöltekegyártatlanromagyereket kampány, annélkül, hogy bármelyik kampányoló megvizsgálat volna, hogy mekkora ennek az igazságtartalma. Az általad olymértékben szeretett MaNem a címlapján hozott egy írást arról, hogy a 'nyomozá jelenlegi állása szerint, mikoris a tettes már megvan, kimondható, hogy nem rasszista indíttatású a cselekmény' - 1 hét vabankra nyomott rasszistázás után ez az információ igencsak hírértékű, szvsz.
senki sem akar kibaszni a cigányokkal. vannak olyan pártok ebben az országban, akik bevállalják, hogy roma származású képviselőik vannak itthon és az EP-ben egyaránt, meg vannak olyanok is, amelyek hangoztatják a nagyfokú romabarát elveiket, de a pártjukba program és pláne képviselő, párttag szinten már nem tűrnek meg romát.
csak egy útolsó szó jogán annak a végére amit írtál: nem a neonácik/újfasiszták (használd amelyiket akarod) bélyegezték az elkövetőt romának, hanem az elkövető vallot saját magáról.
nagyon szép az azügybeni erőlködésed, hogy márpedig van az úgy, hogy egy csoport invalidálja az egyén ilyetén kijelentését, a származásra tekintettel.
De todmit személyessé tehetem ezt a teljesen hibás és furcsa argumentációt a számodra, hogy döbbenhessél azon az elemi ökörségen amit itt boncolgatsz: tfh, hogy kijelentem hogy te nem tartozol az emberi fajhoz, és erre nezvést megnyerek néhány elismert genetikust, biológust és humán etológust, aki ezt aláíarásával alá is támasztja.
Ez ugye kléptelenség és alapjában nézve megalázó a számodra. Te ugyanezt boncolgatod és teszed itt. Próbáld megérteni, hogy egypár számodra ilyen vagy amolyan okból kedves politikus becsülete és jó hírneve nem ér annyit, hogy ebbe a meglehetősen mocskos szarba belemerüljél ami céljaiban alaphangon ütközik az emberei jogok egyetemes nyilatkozatának több cikkejével is.
Semmiféle konkrét javaslatom nincs, de ha lenne is, nem erről van szó. Mégegyszer: ha a kisebségi intézmények adekvátan működnének, akkor is pénzbe kerülnének.
A többiről meg. A többségiek sem tartják el önkéntesen politikai, társadalmi és kulturális intézményeiket. Beszedik tőlük a harácsot, és adnak nekik Operát. Például. És az Opera költségvetése összevethető egy közepes város költségvetésével. Ami felháborító, de azért azt nem mondanám, hogy ne legyen Magyarországon Opera, könyvkiadás, tudományos kutatás stb.
Egyébként se gyere ilyenekkel, mert a liberális én vagyok.
Ebben természetesen van valami, de abban is, hogy a nyilas köcsögöknek meg elemi szimbolikus érdekük fűződik ahhoz, hogy az elkövető roma legyen. Egyébként ugye nem az lett volna a Ma megint Nem mondok igazat-nak a címlapi headline-ja, hogy "roma szúrt le romát". Érdekes módon ebben a kontextusban pontosan lehet tudni, információként lehet közölni, hogy ki roma, ki nem. Tudni, hogy ki a roma, csak akkor "fajelmélet", ha valaki az ellen akar tiltakozni, hogy kibasznak a cigányokkal. Egy bűnözőről tudni, hogy cigány, az nem fajelmélet. Az áldozatáról tudni, hogy cigány, az se fajelmélet, az hasznos információ, Andaxin a rendes fajmagyaroknak, hogy ne izguljanak, nem történt semmi különös.
Hiszed, nem hiszed, én már többször a fecsegő felszín alá buktam a magyaroraszági civilszervezetek pénzügyei tekintetében, így az általad belinkel ÁSZ-jelentést is láttam.
A kisebbségi önkormányzat nem civil szervezet, hanem állami. Persze, csak elírás volt, gondolom;-)
Ha annyira lebuktál a "fecsegő felszín alá", akkor legyél szíves megfogalmazni, hogy mi a javaslatod arra nézve, hogy a jövőben a kisebbségi önkormányzatok - más költségvetési szervezetekhez hasonlóan - konkrét feladatok ellátása érdekében tevékenykedjenek, és megszűnjön annak a lehetősége, hogy súlyos milliárdokat lophassanak el - nemzetiségtől függetlenül - büntetlenül a közpénzből.
A többiben meg szimplán nincs igazad.
Helyesen: a többiben meg szimplán nem értünk egyet. Hogy kinek van igaza, arról nem lehet csak úgy "szimplán" ítélkezni kulturáltabb körökben.
És már ez a szűkmarkúság is a kisebbségi jogok lábbal tiprása
Akkor mi lenne a nem lábbal tiprás? Ha az érintett vízigót kisebbségi színház vezetősége maga határozhatná meg az általa ideálisnak tartott támogatás mértékét?
Nem lehet az, hogyha valami érdekli az embereket, akkor azt eltartják állami támogatás nélkül is? Ha éppen a nemzetiségi színház, vagy a népi hagyományőrző tánckör mozgat meg tömegeket, akkor talán ott lesz elég bevétel is a fenntartáshoz.
Ha meg nem lesz, akkor majd népitáncolnak, meg színházaznak egy kisebb helyen, kevesebb pénzből.
de fel bírjuk fogni. egykét farkast kiáltó megélhetési politikus nagyon kellemetlen helyztebe került azzal, hogy a 21.-es buszon gyilkossági kísérletet elkövető tettes roma származásúnak vallotta magát. ha valahogy invalidálni lehet az elkövető roma származását akkor ezek a derék megélhetési politikusok pedigréje helyreáll.
Hiszed, nem hiszed, én már többször a fecsegő felszín alá buktam a magyaroraszági civilszervezetek pénzügyei tekintetében, így az általad belinkel ÁSZ-jelentést is láttam. Hogy ez elmélyülés volt-e, az definíció kérdése.
A többiben meg szimplán nincs igazad. Igen, a beregszászi és a kolozsvári magyar színházat támogatja az ukrán, illetve román kormány, költségvetési tételek. Csak nem eléggel. És már ez a szűkmarkúság is a kisebbségi jogok lábbal tiprása, méginkább az lenne a zéró támogatás. Az meg egészen obnoxious idea, hogy a romániai magyar szülőknek, akik magyar iskolába akarják járatni a gyerekeiket, meg kell téríteni a költségkülönbséget. Ez ugye azt jelentené, hogy a román állam pénzügyileg elretternti a magyar szülőket attól, hogy magyar iskolába járassák a gyerekeiket. Már bocs, de tudtomal ekkora disznóság Funarnak sem jutott eszébe.
Extra támogatás nélkül nincsenek kisebbségi jogok.
Már hogyne lennének! Akkor nem voltak, amikor tiltották a kisebbségek egyesülését, gyülekezését stb. Ha pénzbe kerül, akkor a kisebbségek előteremtik majd a rávalót.
A tolmács a hivatalokban, a bíróság előtt, a rendőrségen pénzbe kerül.
Ez ok, erről nem is szóltam. Mehet közpénzből.
Az anyanyelven való oktatás extra pénzbe kerül.
Akinek igénye van erre, az majd fizeti az extra részt.
A beregszászi magyar színház pénzbe kerül. A kolozsvári is.
És a román állam támogatja?
Leeht, hogy a magyarországi kisebbségi önkormányzatok csak haszontalan pénznyelő gépek
Az ÁSZ rendszeresen készít jelentéseket a témában. Ha tényleg érdekel, olvasd el ezt:
