Ellentmondó adatok Vajon hány magyart hurcoltak a gulágra?
MNO, 2005. május 17. 0:03 Bőtös Botond
Irreális számokat közölt a minap Oroszországban bemutatott Magyar hadifoglyok a Szovjetunióban 1942–1953 című könyv apropóján a Népszabadságban nyilatkozó, a könyvet jegyző Varga Éva.
A költségvetési forrásból támogatott Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériuma moszkvai levéltári delegátusának oroszul megjelenő dokumentumgyűjteménye nyilvánvaló tévedéseit a Népszabadság mindenfajta megkérdőjelezés nélkül jelentette meg.
Varga Évát elsősorban levéltárosnak tartom, aki munkájával segíti a hozzáférést azokhoz a számunkra nélkülözhetetlen dokumentumokhoz, amelyek alapján megtudhatjuk a Szovjetunióba hurcolt honfitársainak megközelítőleg pontos számát – nyilatkozta a Magyar Nemzetnek Gecsényi Lajos, a Magyar Országos Levéltár (MOL) főigazgatója.
Ismert: szerdán laptársunk cikkében Varga Éva közölte: „Alig száz fő azoknak a száma, akik hadifogságuk végén a gulágra kerültek”, „a magyar hadifoglyok száma 560 ezer, az internált civileké 35 ezer lehetett” és „a Szovjetunióból a foglyok 85-90 százaléka visszatért”. Az igazgató állítja: a levéltáros oroszországi kutatásai alapján határozta meg a gulág-foglyok összlétszámát, azonban felvetésünkre, miszerint miért nem vette figyelembe például a rendszerváltás után a Kárpótlási Hivatalhoz benyújtott kérelmeket és az azoknak helyt adó határozatokat, az igazgató kitérő választ adott. Gecsényi megjegyezte: a Varga által említett 560 ezer magyar hadifogoly száma magasabb is lehetett. – „Az mindenesetre tény, hogy a Szovjetunióba hurcolt európai foglyok képzeletbeli listáján a németek után a második helyen állunk.”
Nem reális, hogy a Szovjetunióban hadifogolyként számon tartottak közül alig százan kerültek volna a sztálini büntetőtáborokba, a gulágra – jelentette ki megkeresésünkre Stark Tamás történész, aki a magyarországi és közép-európai kényszerű népességmozgásokat és háborús emberveszteséget kutatja. Stark Tamás elmondta, hogy tudomása szerint a Szovjetunió legfelsőbb bíróságától, majd az Orosz Köztársaság legfőbb ügyészségén belül működő legfőbb katonai ügyészségtől a hatvanas évek óta mintegy három és fél ezer mentességi okmány érkezett. A Kárpótlási Hivatal a kilencvenes évek elején a Szovjetunióban elítéltekkel kapcsolatban 2730 kárpótlásnak helyt adó határozatot hozott. Ezek az adatok azonban nem tükrözik pontosan az elítéltek teljes létszámát, mert a gulágon meghaltak hozzátartozói a rehabilitáció ügyét a hatvanas években nem merték felvetni, a rendszerváltást pedig már viszonylag kevés egykori rab élte meg – mondta a kutató. Stark arra is utalt, hogy Rózsás János egykori gulágrab 3916 elítélt letartóztatásának és hányattatásának a rövid történetét gyűjtötte össze a Gulág lexikon című művében. Szerinte ez a szám is részadatnak tekinthető.
Stark Tamás hatszázezer és hétszázezer közé teszi a Magyarország háború alatti területéről származó foglyok számát a Szovjetunióban. Az elmúlt években több olyan forráskiadvány jelent meg Oroszországban, amely számos dokumentumot tartalmaz a hadifogsággal kapcsolatban. Ezekből kiderül, hogy a hadifoglyokkal és internáltakkal foglalkozó táborigazgatóság igyekezett pontosan regisztrálni a kiszállított foglyokat. Stark hangsúlyozta, hogy a szovjet adatok ugyanakkor ellentmondásosak, ráadásul nem tartalmazzák azokat a foglyokat, akik a gyűjtő- és átmenőtáborokban, valamint kiszállítás közben a vagonokban vesztették életüket. Márpedig kiszállítás közben jóval magasabb volt a halandóság, mint kint a táborokban.
A szovjet adatokból ugyancsak nem derül ki világosan, hogy például a környező országokból való magyarok, valamint az innen származó németek mely ország foglyai közé lettek besorolva. Strak Tamás szerint sajnos nem reális az az állítás, hogy a foglyok 85-90 százaléka visszatért. A legoptimistább becsléseket figyelembe véve is a foglyok mintegy egyharmada eltűnt.Ők a szovjet fogság áldozatai lettek. Hasonló a veszteség aránya a német foglyok esetében is.
A levéltár igazgatója mindehhez hozzátette: az év végén megjelenő könyv magyar verziójánál maximálisan figyelembe fogják venni mind az oroszországi levéltárakból újonnan megismert dokumentumokat, mind a magyarországi intézményekben fellelhető regisztrált listákat.
"A Szovjetunioban hadifogolykent es civilkent raboskodok szamanak felfele srofolasaban olykor" [És amikor nem? Akkor is?] "a Wehrmacht szerepet es a holokauszt sulyossagat relativizalo szandek huzodhat meg.
ujabban mar tudomanyos korokben is egyenlosegjelet kivannak tenni a Wehrmacht (a naci hadsereg) es a Voros Hadsereg, valamint a naci koncentracios taborok es a Szovjetunio munkataborai koze. Pedig az elobbiekkel szemben a szovjet lagerek nem a foglyok megsemmisiteset, hanem dolgoztatasukat celoztak meg. [E nő tudományos igazságba burkolt szovjetmosdató pimaszsága égbekiáltó!]
Talan az sem veletlen, hogy ezert 'nem elegendo' az igazolhato osszesen korulbelul 600 ezer fo, hiszen egyesek" [És a "kettesek"? Mintha egy történelmi kutatás egy másik történelmi ténytől, kutatástól függene!] "epp a magyarorszagi holokauszt aldozatainak szamat akarjak tullicitalni." [Mintha annak megállapítása, hogy mi mennyi, az túllicitálás lenne. Mintha nem éppen ez a nő vizonyítana mindent a holokauszthoz, mintha nem éppen ő próbálná megakadályozni, nehogy több legyen a magyar hadifogoly veszteség. Miért? Akkor mi volna? Csökkene a német-magyar, stb. bűn a zsidókkal szemben?]
"(Utobbiakkal szemben*egyebiranta Szovjetuniobol a foglyok 85-90 szazaleka visszatert.)** A Szovjetunio fogolytaborai tullicitalas nelkul is sulyos egyeni tragediakat okoztak es tizezrek** eletet koveteltek, ezert az irantuk erzett tisztelet ismegkoveteli," [és mégki, mi követeli meg?] "hogy pont keruljon a veluk kapcsolatos szamhaboru vegere."
Ezzel szemben, köszönhetően annak, hogy egy szabad világban semmit se lehet megkövetelni, és nem ér véget semmilyen számháború, egy új, tekintélyes kutatás ezzel az erdeménnyel állt ki:
Kétszázezren nem tértek haza a szovjet munkatáborokból
2007.03.23 10:08
A múlt század negyvenes éveiben mintegy 600 ezer magyar állampolgár került a Szovjetunió munkatáboraiba, közülük 200 ezren sohasem tértek vissza. Az elhunytak listáján szereplők jelentős része nem is volt katona, de a szovjet gazdaságnak óriási szüksége volt kényszermunkásokra - mondta az InfoRádiónak a Magyar Tudományos Akadémia Történettudományi Intézetének tudományos főmunkatársa, Stark Tamás, akinek Magyar foglyok a Szovjetunióban című könyvét a XX. Század Intézetben mutatták be.
Nem a harctereken vesztett sok embert Magyarország, hanem a holokauszt során és a szovjet fogságban - közölte Stark Tamás.
A Magyar Tudományos Akadémia Történettudományi Intézetének tudományos főmunkatársa kifejtette: 600 ezer magyar állampolgár volt a szovjet munkatáborokban, és közülük 200 ezren nem tértek haza.
A hadifoglyokat a háború után nem engedték el, a túlélők többsége 1948-49 körül térhetett haza - tette hozzá.
Stark Tamás kiemelte: az elítéltek még rosszabb helyzetben voltak, ugyanis legtöbbjük 1953 után jöhetett haza, de a kevésbé szerencsések itthon is börtönbe kerültek.
A szovjet gazdaságnak fontos pillére volt a kényszermunka - hangsúlyozta Stark Tamás.
Hozzátette: a belső munkaerőforrások az 1930-as évek végére elfogytak, ezért volt szükség a külföldi kényszermunkásokra.
"Követelem, hogy hitelt érdemlő bizonyítékokkal támaszd alá, miszerint a Magyar Honvédség a II. Világháború során kiirtott egy falut. Természetesen ezt nem fogod megtenni, mert ilyesmi nem történt meg."
A magyar honvédség nem egy, hanem sok falu kiirtásában bűnös. Néhány példa:
"December 23–24 között a magyarok Karjukova térségében bekerítettek egy komolyabb partizánalakulatot: (...) Január 10-ig a dandár 27 vállalkozás folyamán 1800 partizánt ill. „partizánsegítőt”, egy titkos rádióadót és több vagon lőszert semmisített meg. A „partizánsegítő” terminus gyakori használatából arra következtethetünk hogy az esetek többségében mindenkit agyonlőttek azokban a községekben ahol partizántevékenységet gyanítottak."
"Február 17-én a hadosztály egységei egy partizánrajtaütés miatt 31 halottat és sebesültet vesztettek Jelino térségében. Megtorlásképp még aznap felgyújtották Luky Hutort és agyonlőttek 139 „partizánsegítőt."
"Március 26-án a (magyar) II/55. zlj és a német 703. őrzászlóalj koncentrált támadást indított Jelinó község ellen. Utána a magyar zászlóalj razziát tartott a faluban, 230 „partizánt” elfogtak melyek közül 30-at rögtön agyonlőttek (...) és végül felgyújtották a falut, mely a jelentés szerint a házakban elrejtett lőszer miatt szüntelen robbanásokkal járt. (...) A megtorló akciónak tehát csak a falu nagyrészt kényszerített lakossága esett áldozatul."
"Borisszovót 1942. április 17-én a 43/III zlj. nehézgéppuskákkal és gránátvetőkkel támadta meg. (...) A zsákmány mennyiségéből (1 géppuska, 15 puska és 4 automata puska és néhány használhatatlan fegyver valamint 4 (!) elfogott partizán) arra következtethetünk, hogy a támadás során a falu lakóinak zömét válogatás nélkül agyonlőtték.
"Bogányi vezérőrnagy 1942. július 7-i jelentése szerint a Putivl környéki harcok során 250 partizánt öltek meg a harcok során, és fogságbaesés után további 143 főt akasztottak fel vagy lőttek agyon. Ehhez képest az akció során összesen csak 6 gránátvetőt, 24 löszeresgurtnit, 6000 darab gyalogsági lőszert két takarót, egy teherautót, egy rádió adóvevőt, 420 molotov-koktélt, 17 disznót és egy tehenet zsákmányoltak, amiből következik, hogy a „harcban” elesettek többségének valójában semmilyen fegyvere sem volt. Szovjet források szerint Nowaja Sszloboda elpusztítása június 6-án történt, a falu lakosai közül 407 személyt lőttek agyon vagy égettek el házaikban a magyar katonák és a segítségükre küldött német páncélossszázad."
(Forrás: Ungváry Krisztián: A magyar megszállás Ukrajnában és Lengyelországban 1941–1944)
Kérlek világosíts fel. Komolyan és allürök nélkül:
Egy zászlóaljnak 15 kilométeres szakaszt kellett védenie melyre csak két géppuska jutott. Ilyen fegyverzet mellett csak az ártatlan lakosságon lehetett megtorolni a partizánok támadás
alig van fegyver, de azt mindent falvak kiírtására használják fel?
Az április 10-én kezdődő olvadási időszakban szinte lehetetlen volt nagyobb hadműveletek vezetése. Magyar részről ezért csak a közvetlenül elérhető falvak felégetésével foglalkoztak.
Milyen falvak (név?). Ez általános. Favak felégetése = lakosság kiírtása?
Pawlowitschi és Mala Pawlowitschi elfoglalásánál, melyet német vadászrepülők is támogattak, a magyar egységek 4 partizánt fogtak el és 350 „partizánt” lőttek agyon „szökés közben”, míg a légitámadásnak 120 áldozata volt. A zsákmány mennyiségéből (1 géppuska, 15 puska és 4 automata puska és néhány használhatatlan fegyver valamint 4 (!) elfogott partizán) arra következtethetünk, hogy a támadás során a falu lakóinak zömét válogatás nélkül agyonlőtték. Hasonló légitámadással egybekötött hadműveletre több más alkalommal is sor került, 1942. április 25-én pl. a „gyalogság segítségével” 1000 „partizánt” semmisített meg a magyar támadás.
Nem értem? Mi az ok-okazati összefüggés ebben. A második fél szintén általános szám odavetése (nesze semmi fogd meg jól)
Ezért a német vezetés július folyamán megparancsolta a Nawlja–Nerussa közti összes település elpusztítását és a lakosság teljes kitelepítését. A 102. és 108. hadosztályoknak kellett Kaminskival együttműködve gyűjtőtáborokat felállítani a lakosság számára. 15–60 év közötti férfiakat külön elkülönítve kellett őrizni.
"A dolog persze könnyen eldönthető lenne statisztikai mószerekkel is, párezer véletlenszerűen kiválasztott nyugdíjas meg kellene kérdezni, hogy hány hozzátartozója került fogságba, és azok közül hány tért vissza, midjárt lenne egy jó kpzelítő statisztika. Az én rokonaim közül pl 2 került hadifogságba és mind hazatértek"
Igen ez egy fontos info lenne, en mindig megdobbenek amikor olvasom ezeket a szamokat aztan amikor otthoni kornyezetembol rakerdeztem erre akkor kb en is hasonlo eredmenyre jutottam,hogy a tobbseg hazajott. nalunk 6-an voltak fronszolgalatosak a csaladban abbol 1 nem jott haza de o meg a harcok alatt esett el 43 januarjaban, . 2 esett fogsagba ok hazajottek , 1-nek kitelt a szolgalati ideje 42-ben o leszerelt ,ketto meg 45-ben a harcok befejezese utan hazament aztan dekkolt nehogy elkapjak oket hadifogolynak.
Bebizonyosodott, hogy a tömeggyilkosságot német terroralakulat hajtotta végre, a tömegsírt egy magyar árkászszakasszal ásatták meg, amelynek a zászlós volt a parancsnoka.
Nem szeretem PuPu-t, de az igazságot igen, ezért itt egy tanulmány* részletei a II. magyar hadsereg SU-beli viselt dolgairól:
A Baumann csoport és a 102. gyalogdandár 1942. áprilisában 1380 partizánt és segítőt „intézett el”, miközben 51 halottat 67 eltűntet és 99 sebesültet vesztett: a hónap folyamán a két egység összesen 25 falut gyújtott fel és pusztított el. A hadosztálynak áprilisban 150 kilométer széles arcvonalban kellett lezárniuk a partizánok kitöréseit a brjanszki erdőből. Egy zászlóaljnak 15 kilométeres szakaszt kellett védenie melyre csak két géppuska jutott. Ilyen fegyverzet mellett csak az ártatlan lakosságon lehetett megtorolni a partizánok támadásait.
...
Az április 10-én kezdődő olvadási időszakban szinte lehetetlen volt nagyobb hadműveletek vezetése. Magyar részről ezért csak a közvetlenül elérhető falvak felégetésével foglalkoztak.
...
Pawlowitschi és Mala Pawlowitschi elfoglalásánál, melyet német vadászrepülők is támogattak, a magyar egységek 4 partizánt fogtak el és 350 „partizánt” lőttek agyon „szökés közben”, míg a légitámadásnak 120 áldozata volt. A zsákmány mennyiségéből (1 géppuska, 15 puska és 4 automata puska és néhány használhatatlan fegyver valamint 4 (!) elfogott partizán) arra következtethetünk, hogy a támadás során a falu lakóinak zömét válogatás nélkül agyonlőtték. Hasonló légitámadással egybekötött hadműveletre több más alkalommal is sor került, 1942. április 25-én pl. a „gyalogság segítségével” 1000 „partizánt” semmisített meg a magyar támadás.
...
A lakossággal szemben a megszállók számtalan atrocitást követtek el. A helyzetet mindenképpen radikalizálta, hogy a katonák ellátása sokszor csapnivaló volt. Természetszerű jelenség, hogy ilyen helyzetekben mindig a lakosságnak kell viselnie az összes ezzel járó szenvedést, hiszen a katona fegyver és hatalom birtokában mindent megszerezhet magának. A helyzet elfajulásának elsődleges oka azonban a politikai ellenőrzés teljes hiánya volt: a megszálló hatóságok a kapott parancsok elszabotálása vagy a kegyetlenkedések eltűrése és támogatása között választhattak.
...
Ennek ellenére állandóan újabb és újabb partizáncsoportok törtek ki a brjanszki erdőből és portyáikkal komoly zavart okoztak a német-magyar megszállók által igazgatott területeken. Ezért a német vezetés július folyamán megparancsolta a Nawlja–Nerussa közti összes település elpusztítását és a lakosság teljes kitelepítését. A 102. és 108. hadosztályoknak kellett Kaminskival együttműködve gyűjtőtáborokat felállítani a lakosság számára. 15–60 év közötti férfiakat külön elkülönítve kellett őrizni.
*Ungváry Krisztián - A magyar megszállás Ukrajnában és Lengyelországban 1941–1944
A tanulmány végleges formájában a Nagy Képes Millenniumi Hadtörténet című munkában jelent meg. Osiris–Századvég, 1998, 403–408. o.
"Egész falvakat irtottunk ki, - szégyenletesen szerepeltünk."
Követelem, hogy hitelt érdemlő bizonyítékokkal támaszd alá, miszerint a Magyar Honvédség a II. Világháború során kiirtott egy falut. Természetesen ezt nem fogod megtenni, mert ilyesmi nem történt meg.
Kádár Gyula: "A Ludovikától Sopronkõhidáig" c. könyvében (Magvetõ Könyvkiadó Budapest, 1978) írja az 508. oldalon a II. Hadsereg donkanyari szereplésérõl:
========================================================== Az egyik megszálló csapat körletébõl érkezett magánlevélben egy fényképet talál a levélcenzúra. A fénykép hatalmas tömegsírt ábrázol, tele meztelen hullákkal. A kis méretû képet megnagyíttatom; felismerheto több asszony- és gyermekhulla is a sírban, és a sír szélén egy magyar zászlós áll, félrecsapott sapkában, röhögve, szája szélén cigaretta. Felháborodva mutatom Vörösnek. Követelem a legszigorúbb vizsgálatot. Magyarázom, hogy az ilyen tömeggyilkosság részleteit okvetlen fel kellderíteni, bármilyen úton is jutott tudomásunkra. Figyelmeztetem, hogy egy ilyen fénykép mit jelent a háború után a magyar hadsereg katonáinak hírnevére. Csodálkozik ilyen „érzelmességemen": „háború van, pipogyákra nincs szükség". Összeveszünk. Szombathelyi egyetért velem, elrendeli a vizsgálatot.
Bebizonyosodott, hogy a tömeggyilkosságot német terroralakulat hajtotta végre, a tömegsírt egy magyar árkászszakasszal ásatták meg, amelynek a zászlós volt a parancsnoka. A zászlós pedig, hogy magát itthon „hõs"-nek tüntesse fel, odaállt a sír mellé, és ebben a pózban lefényképeztette magát. A zászlósról a tábornokra lehet következtetni. ==========================================================
-- „A 2. hadsereg elvesztette becsületét." [vitéz Jány Gusztáv vezérezdes napiparancsa]
======================================================= Pedig: a halott katona nem ellenség -- Az Izvesztyija a rudkinói temetorol Dátum: 2003. május 30. Téma: Hírek
A szerdán megnyílt rudkinói magyar katonai temeto sorsáról közölt cikket csütörtökön az Izvesztyija címu orosz napilap. A Don-kanyarnál elesett magyar katonák második központi temetojét szerdán avatták és szentelték fel a Voronyezs melletti faluban.
Rauf Ahmedov a cikkben felidézte, hogy az 1995-ben megkötött kormányközi egyezmény alapján elkészült temetot tavaly kellett volna felavatni, de ezt nemzetközi méretuvé dagadt botrány hiúsította meg. Végül a magyaroknak 40 ezer eurót kellett fizetniük Voronyezsnek a sírkert megnyitásának engedélyezéséért. Anna Sztyepanova, a rudkinói önkormányzat vezetoje az Izvesztyijának elmondta, hogy a sírkert kiépítésének munkálatai 1996 tavaszán kezdodtek el és 2002 májusában fejezodtek be. A felavatást azonban megakadályozta, hogy a környéken olyan pletykák terjedtek el, miszerint a ceremóniára május 9-én, a gyozelem napján kerül sor. Ez számos voronyezsi veteránt sarkallt tiltakozásra, tudósít az MTI. A feszültséget Vlagyimir Kulakov voronyezsi kormányzó beavatkozása oszlatta el: az utasítására létrehozott bizottság úgy döntött, hogy a magyar sírkertben felállított három kettos keresztnek alacsonyabbnak kell lennie, nem lehet szó örök lángról, illetve a szomszédos Gremjacsje faluban ugyanakkora emlékmuvet kell állítani az elesett szovjet katonáknak, mint a magyaroknak, és a két emlékmuvet egyidoben kell felavatni. A valóságban minden másként történt. A keresztek maradtak az eredeti méretben, Gremjacsjéban pedig hozzá sem láttak az emlékmu építéséhez. Az Izvesztyija rámutatott, hogy a rudkinói sírkert "szerény, mindössze másfél órás ceremóniáján" Magyarországot a Kontra Ferenc moszkvai magyar nagykövet vezette 28 fos delegáció képviselte. Az ünnepség elott a magyar küldöttség megkoszorúzta a szomszédos szovjet katonai temetot, amely meglehetosen rossz állapotban van.
A helyi lakosok nem is tudták pontosan, hogy mi és mikor történik, ezért mindössze két tucat idos ember jelent meg a temetonél. Az újságnak többen azt mondták, hogy tetszett nekik az ünnepség és a sírkert is. Hozzátették, hogy megbékéltek a temeto gondolatával, emellett a halott katona nem ellenség, eljött az ideje a megbocsátásnak. Az orosz NTV televízióban viszont olyan veterán szólalt meg a helyszínen, aki továbbra is elfogadhatatlannak tartja az emlékhely létét, és a maga részérol ma is szívesen harcolna a magyarok ellen. Az Izvesztyija is emlékeztetett arra, hogy a II. világháborúban harcoló magyarok rossz emléket hagytak maguk után. "A polgári lakossággal szemben elkövetett magyar kegyetlenségeket még az SS is rosszallóan nézte" - írta az újság.
Kontra Ferenc a lapnak elmondta: egyszeruen butaság a magyar felet hibáztatni azért, hogy a rudkinói szovjet katonai temeto nincs rendben vagy nincs az elvártnak megfelelo állapotban. Emlékeztetett arra, hogy Magyar Bálint oktatási miniszter januári voronyezsi látogatásán a magyar kormány nevében 40 ezer eurót ajánlott fel a voronyezsi területnek. "Nem titkoljuk, hogy ezzel az adománnyal a politikai ellenállást kívántuk leszerelni" - mondta.
A voronyezsi kormányzói hivatal sajtószolgálata a 40 ezer eurós adománnyal kapcsolatban a sajtószolgálat leszögezte: "Ez nem kenopénz volt, mint azt egyesek állítják, hanem a magyarok törlesztettek adósságukból a voronyezsieknek."
Az Izvesztyija már decemberben, Medgyessy Péter miniszterelnök -- a temeto megnyitása szempontjából fordulatot hozó -- moszkvai látogatása során is foglalkozott ezzel a kérdéssel. A lap olyan helyi véleményt idézett akkor, hogy "a magyarok a németeknél is rosszabbak voltak", Gyevica településen például hét 10-12 éves gyermeket kínoztak meg és lottek agyon, Melnyicában egy pajtát gyújtottak rá több száz emberre. A lap akkor úgy értesült, hogy ezeket a rémtetteket dokumentálták is, de az archívumok késobb feledésbe merültek, elkerülendo az akkor már "szocialista testvér" Magyarország megsértését.
Rudkinóban jelenleg több mint 17 ezer magyar katona és munkaszolgálatos nyugszik. A szerdai ökumenikus szertartáson a zsidó felekezetet képviselo Frölich Róbert tábori forabbi nagyapja nevét is megtalálta a halottak nevét megörökíto márványtáblán. =======================================================
"Utobbiakkal szemben egyebirant a Szovjetuniobol a foglyok 85-90 szazaleka visszatert."
Követelem, hogy hitelt érdemlő bizonyítékokkal támaszd alá az állításod. Természetesen ezt nem fogod megtenni, mert a Szovjetúnióból a hadifoglyoknak és az internáltaknak mág az 50%-a sem tért haza.
Apám 45 kg-os testsúllyal jött haza a hadifogságból - 65 kg-al vonult be -, pedig neki nagy szerencséje volt, mert Ukrajnába került, és egy gyárban dolgozhatott szakmunkásként. Már a romániai gyűjtőtáborban közel 50%-os volt az elhalálozás a vérhas és tifusz járványok miatt. Minden reggel azzal kezdődött, hogy a hullákat kihordták a barakból az életben maradtak.
A szomszéd öreg úr Vorkután volt. Mesélte, hogy az elég jó hely, kiszámítható az időjárás, az első hó mindig augusztus 20-án esett le. Ők Paulus, Sztalingrádnál fogságba esett katonáinak a helyére kerültek, a németek addigra az utólsó szálig elpusztultak. A magyarokkal azért jobban bántak. A túlélési arány megközelítette a 10%-ot...
"Egész falvakat irtottunk ki, - szégyenletesen szerepeltünk."
Követelem, hogy hitelt érdemlő bizonyítékokkal támaszd alá, miszerint a Magyar Honvédség a II. Világháború során kiirtott egy falut. Természetesen ezt nem fogod megtenni, mert ilyesmi nem történt meg.
Tehát, egy mocskos, hazug, magyargyűlölő vagy, és az is maradsz.
(Már azzal is beszennyeztem magam, hogy reagáltam az ocsmány rágalmadra.)
Történetfoszlányok:
Kereszapám Hamburg mellett:
Éhesek voltak, összeszedték az éticsigákat, levágták az ehető részüket és megfőzték levesnek.
A tábor egy belső és egy külső drótkeritéssel volt bekeritve. Aki a két kerités közé került, lelőtték. A két kerités között hetekig feküdtek a temetetlen halottak.
Nagyapám, Kisinyov mellett:
Szerencséje volt, karbantartó munkát kapott egy ipari üzemben. Igy az ellátása is normális volt, de csak 1947-ben engedték haza.
Édesapám Jászberényben.
Kb. 20 ezren voltak bezsúfolva, egymás hegyén hátán aludtak. Éheztek. Vérhas járvány volt, mindennap meghalt 5-6 ember, a legyengültségből sokan a latrinába zuhantak. Édesapám egy faág elszenesitésével készitett aktiv szenet gyógyszernek.
Egy nap választani lehetett, ki jelenkezik "hátországba" munkára vagy a Dálnoki Miklós Béla vezetésével megalakuló Vörös hadseregbe.
Édesapám először munkára akart jelentkezni, de ott volt egy falubeli volt csendőr, aki tudott oroszul mer már az első világháborúban is volt orosz hadifogságba.
Mondta édesapámnak, ha túl akarja élni a háborút akkor menjen át gyorsan a másik csoportba. "__Nem látod hogy ebben a sorban áll, az összes volt csendőr, földbirtokos, katonatiszt, minket visznek szibériába de te még választhatsz."
Igy lett édesapám vöröskatona, 3 év múlva engedték leszerelni.
A csendőr aki figyelmeztette, az meghalt a Szovjetunióba, rájuk omlott egy bánya.
Üdv PinaBubus
Erre azért szívesen látnék valami bizonyítékot is, az 50% feletti veszteség igen nagynak tűnik, még a nácik által koncentrációs táborokba szállított fogyjok közül sem volt 10-20%-nál nagyobb veszteség, pedig ők valamivel rosszabb körülmények között utaztak. Éppen ezek miatt a bizonytalan nehezen igazolható adatok miatt bátokodtam javasolni a kérdés statisztikai megoldását, a hozzátartozó csak tudják, hogy visszatért-e a fogságból a családtagjuk vagy sem, függetelnül az illető bármiféle nyilvántartásba vételétől.
Nagyapám Kisinyovban volt fogolytáborban, Édesapám Jászberényben, keresztapám meg Hamburg mellett amerikai fogolytáborban. Előbb vagy utóbb de végül hazatértek.
PinaBubus
Mondjuk Németországban ezt többnyire meg is teszik, a hőbörgő neonácikat a rendőrségük szokta megvédeni a fizikai inzultussá terebélyesedő népharagtól.
amely egy anarchista/marxista kezében lévő baseball ütőben ölt testet:)
on:
káprázatos az a cinizmus, amely lehurrogja azokat ,akik bocsánatkérést emlegetnek, hiszen nagyon sok esetben semiféle köze nem volt az elhurcolásnak és az ottani bánésmódnak a joghoz.
kíváncsi lennék, ha mondjuk a testvérük kezét vágnák le, amiért lógott a villamoson, akkor ezt is a 'teccett volna jegyet venni'-vel intéznék-e el.
Szép dolog ez a számháborúzgatás, hogy 60000, 200000, 300000 stb hadifogoly halt-e meg a Szovjetunióban. A hatvanezerről legalább adatok vannak, nem hiszem, hogy annyira előrelátóak lettek volna az oroszok 60 éve, hogy a halottak kétharmadát eltitkolták volna, persze 10-20 ezer ember azért elkerülhette a nyilvántartásba kerülést.
A dolog persze könnyen eldönthető lenne statisztikai mószerekkel is, párezer véletlenszerűen kiválasztott nyugdíjas meg kellene kérdezni, hogy hány hozzátartozója került fogságba, és azok közül hány tért vissza, midjárt lenne egy jó kpzelítő statisztika. Az én rokonaim közül pl 2 került hadifogságba és mind hazatértek.
Nézd, Németországban kb ugyanaz és ugyanolyan okból tiltja a náci propagandát, mint Magyarországon. Ettől még nálunk is van Bácsfi Sósborszesz, legfeljebb ha csinál egy 50 fős demonstrációt, akkor 5000-en akarják lecsapni. Mondjuk Németországban ezt többnyire meg is teszik, a hőbörgő neonácikat a rendőrségük szokta megvédeni a fizikai inzultussá terebélyesedő népharagtól.
Az ő site-jukon is sok veretes igazságot olvashatsz az amerikai hordák rémtetteiről, inkluzíve a soraikban lévő néger félmajmoknak az erényes német nők ellen elkövetett erőszaktevéseiről. Ez nem náci propaganda, hanem egyoldalú megközelitése egy valós problémának. Nálunk se szokás náci propagandának hívni, ha a Vörös Hadsereg kapcsán hasonló tettekről esik szó, mondjuk "barbár ázsiai hordák" cimszóval... Ugyanis tényleg volt rá számos példa.
Crimes and Mercies: The Fate Of German Civilians Under Allied Occupation, 1944-1950 by James Bacque Edition: Paperback Price: $17.99 Availability: This item is currently unavailable.
A Powerful Book, October 13, 2004
In this powerful new book, Canadian historian James Bacque presents detailed evidence, much of it newly uncovered, to show that some nine million Germans died as a result of Allied starvation and expulsion policies in the first five years after the Second World War -- a total far greater than the long-accepted figures. These deaths are still being concealed and denied, writes Bacque, especially by American and British authorities.
Crimes and Mercies -- a handsome hardcover work, illustrated and well-referenced -- is a devastating indictment of Allied, and especially American, occupation policy in defeated postwar Germany.
Nearly 15 million Germans fled or were brutally expelled in the greatest act of "ethnic cleansing" in history, a human catastrophe in which some two million were killed or otherwise perished. Then, under the notorious "Morgenthau Plan" and its successor policies, the Allies carried out a massive looting of Germany, and even prevented German civilians from growing enough food to feed themselves.
Bacque shows, for example, that General Eisenhower, in violation of the Geneva Convention, in May 1945 forbade German civilians to take food to prisoners starving to death in American camps. He threatened the death penalty for anyone feeding prisoners. Bacque also describes the terrors of the postwar camps in Poland where children and other German civilians lost their lives.
Written with fervor, compassion and humanity, and making use of never-before cited records in Moscow archives, James Bacque exposes a little-known but important chapter of 20th century history. He builds upon the revelations of his startling 1989 study, Other Losses, which presented evidence to show that hundreds of thousands of German prisoners of war died as a result of cruel and illegal mistreatment by American, British and French authorities.
American historian Alfred M. de Zayas, author of Nemesis at Potsdam and The German Expellees, provides a valuable foreword ============================================================