A címet dr. Lőwy Árpádtól kölcsönöztem, de nem (csak) szinonimákról akar szólni a topik:)
Azt tudjuk, hogy a magyar nyelv rendkívül gazdag, ha nyelvi játékokról van szó. Vajon más nyelvek is ilyenek, vagy - legalábbis részterületeken - a magyar "veri" az összeset?
Nem tudom, hogy világrekord-e, de nyelvünk ragozó és szóképző sajátossága az európai nyelvek között biztosan dobogós lenne. Pl. vegyük a csepp vagy csöpp szavunk képzett alakjait, amelyek a kifejezéseink olyan finomságait, árnyaltságait teszik lehetővé, amelyek más nyelvekben nem állnak az emberek rendelkezésére, mivel vagy nincs meg a nyelvükben, vagy csak nagyon körülményesen képesek ugyanazt kifejezni - de az valahogy már mégsem lesz ugyanaz -, amit mi egyetlen képzett szóval.
Tehát a csepp, csöpp szavunk képzési lehetőségei a teljesség igénye nélkül: csöpög, csöppen, csöppenés, csöpögés, csöpögő, csöpörgő, csöpörgés, csöppent, csöppentés, csöpörög, csöpöget, csöpögtet, csöpörget, csöpörögtet, csöpörgél, csöpörgetés, csöpörögtetés, csöpörgélés, csöppenet, csöppke, csöppecske, csöppenetnyi, stb.
Természetesen számtalan szötövünk van, amelyek képzéseivel szinte a végtelenségig árnyalhatjuk, finomíthatjuk a mondanivalónkat...
<Off, Late> Ez attól függ, hogy milyen jelentésben akarod használni. Ha emberek mennek szórakozni a helyre, akkor szórakozóhely, de ha a kérdéses hely maga szórakozik, akkor szórakozó hely.</>
Valaki aki ért is hozzá írja meg nekem hogy a szórakozóhely egybe vagy külön írandó.A nyelvtani javítóprogramom ha egybe írom akkor aláhúzza pirossal hogy hibás.Mások meg azt mondják hogy külön kell írni.
Amit a végefelé írtam, ahhoz: ezeknek a fajta összetételeknek a szóhangsúlya sem egyszerű téma, erről azóta olvastam. De általában a széles értelemben vett angol szóösszetételek hangsúlyozása olyan bonyolult számomra, hogy még megtanulni is képtelen vagyok, nemhogy alkalmazni.
Mit értesz azon, hogy kiejtési szabályok? Azt, hogy egy-egy leírt betűcsoportot* hogyan kell kiejteni. Fenntartom, hogy az angol nyelv ebben a tekintetben többnyire következetes. Vannak híres kivételek, mint pl. az -(o)ugh, bár ezek egy részét a helyesírás (vagy: valamelyik bevett helyesírás) már eliminálta. A középangol óta azért változott az írás... (És igen, volt a másik irány is, ami etimológiai alapon kivételeket gyárt, ez amúgy a magyarban is előfordult már.)
* szerintem ne menjünk bele, hogy mi az a betűcsoport. nehezen megfogalmazható, de következetesen ismétlődő minták vannak, szerintem érthető, hogy mire gondolok.
ma egy adott hangzónak jópár jelölési lehetősége adódik. Ez a másik irány, és mint scasc felhívta rá a figyelmet, a helyzet nem szimmetrikus. Szóval ebben egyetértünk. (Bár az szerintem nem gyakori, hogy kettőnél több lehetőséget fontolóra kelljen venni, a nagyon elvadult betűcsoportok már rég nem produktívak...)
Nem véletlen, hogy a 'buszmegálló' szó második és harmadik mgh-ját, amelyek az angolban is megvannak Nem véletlen, mert transzliteráció. A mgh-k megvannak, de a hangkörnyezet és a kiejtés ritmusa teljesen idegen az angoltól. Hirtelen nem ugrik be pl. angol szó, ahol rövid e van (tehát nem svá és nem i) szótag végén.
director, finite, ha ismerős a probléma.. minute :) A ritkább és jó hosszú szavaknál meg sokszor mindkét megoldás helyes...
Mit értesz azon, hogy kiejtési szabályok? Az angol anyanyelvű diákoknak több gondot okoz leírni a saját nyelvük szavait, mint magyar sorstársaiknak. Úgy tippelem, a köznyelvi ejtésben felnőtt magyar diáknak a legtöbb baja a toldalékok illeszkedésének jelölésével meg az ly-nal lesz, néhány szó rövid mgh-jával, amit valamiért mégis hosszúnak írunk, amik apróságok a zűrzavaros angol helyesíráshoz képest. Középiskolában már az összetett szavak kötőjelezéséhez kötődő macerákkal kell riogatni a gyerekeket, meg hogy melyikek számítanak összetett szónak egyáltalán (ezt a problémahalmazt egy angolnak nem is próbálnám meg összefoglalni), mikor térforma és mikor közigazgatási terület a Margitsziget, hogyan toldalékoljuk Babits Mihály családnevét és ha a több tagból álló földrajzi nevekhez -i képzőt teszünk, akkor melyik kezdőbetű lesz nagy. Ehhez képest amióta az angol helyesírás nagyjából megszilárdult, az angol mgh-rendszer már több nagy átalakuláson ment át, úgyhogy ma egy adott hangzónak jópár jelölési lehetősége adódik. Nem véletlen, hogy a 'buszmegálló' szó második és harmadik mgh-ját, amelyek az angolban is megvannak, az említetted átírás egy elég ritka, de épp ezért egyértelmű jelöléssel adja vissza. Más kérdés, hogy nekünk, akik (gondolom) azért alapvetően az írás útján közelítettünk az angolhoz, könnyebb dolgunk van egy "új" szó kiejtésekor: */fi:k/ az lehetne *feek, *feak, *fiek legalább, de *feak az valószínű */fi:k/. Nekem speciel ma is gondjaim vannak egyes latin eredetű szavak kiejtésével, amikkel főként írásban találkozom (leginkább az i-kkel, director, finite, ha ismerős a probléma...). Arra meg, hogy a 'meshup', 'sendoff' stb. féle összetételekben hova esik a hangsúly, egyszer olvastam egy kifejtést egy angol hangtani kézikönyvben, de annyira bonyolult volt, hogy nem sikerült tisztán átlátnom. Az angolul tanulóknak úgy tudom általában megtanítják az angol beszédhangok IPA-jelölését és csak nyernek vele, ha tényleg meg is tanulják.
bocs, az előbb a kapcsokat BBtag-nek nézte, küldöm újra.
Olyan dolgokat implikálsz, amikről szó nem volt. Egy meglehetősen sarkos állításra mondtam, hogy szerintem nem igaz. Nem adtam senkinek nyelvtanulási tanácsot. Nem foglaltam állást abban, hogy az ejtési szabályok megtanulása mennyire könnyű vagy nehéz. Azt sem írtam, hogy betűszinten van a beszélt és az írott angol közti megfeleltetés.
Az teljesen világos, hogy rossz út az angolt más nyelv írásos alapjaihoz _képest_ tanulni. Épp ezért teljesen irreleváns a GVS és más nyelvi változások hatása. Az sokmindent megmagyaráz a mai írás-ejtés viszonyból, de ez nem szükséges a megtanulásukhoz. Ha a szavakat az írásképükkel együtt tanulod meg, akkor szerintem nagyon hamar lejön a rendszer pusztán az angolból. (Egyébként szerintem minden nyelvnél érdemes a saját kereteken belül maradni, talán a legelső időszakot leszámítva.)
Hogy az angol oo többnyire u, meg egyéb szabályosságok léteznek, azt meg nem csak én gondolom, hanem mindenki, aki ezen a folyamaton, vagy akár a természetes anyanyelv-tanuláson és utána az írás megtanulásán végigment. Ha felcsapsz egy angol nyelvű Magyarország utikönyvet, annak a végében ott lesz, hogy "buszmegálló (boos-meh-gah-low) bus stop" , vagy valami hasonló.
---
scasc állítását, miszerint nem szimmetrikus a probléma, elfogadom.
Olyan dolgokat implikálsz, amikről szó nem volt. Egy meglehetősen sarkos állításra mondtam, hogy szerintem nem igaz. Nem adtam senkinek nyelvtanulási tanácsot. Nem foglaltam állást abban, hogy az ejtési szabályok megtanulása mennyire könnyű vagy nehéz. Azt sem írtam, hogy betűszinten van a beszélt és az írott angol közti megfeleltetés.
Az teljesen világos, hogy rossz út az angolt más nyelv írásos alapjaihoz _képest_ tanulni. Épp ezért teljesen irreleváns a GVS és más nyelvi változások hatása. Az sokmindent megmagyaráz a mai írás-ejtés viszonyból, de ez nem szükséges a megtanulásukhoz. Ha a szavakat az írásképükkel együtt tanulod meg, akkor szerintem nagyon hamar lejön a rendszer pusztán az angolból. (Egyébként szerintem minden nyelvnél érdemes a saját kereteken belül maradni, talán a legelső időszakot leszámítva.)
Hogy az angol oo többnyire , meg egyéb szabályosságok léteznek, azt meg nem csak én gondolom, hanem mindenki, aki ezen a folyamaton, vagy akár a természetes anyanyelv-tanuláson és utána az írás megtanulásán végigment. Ha felcsapsz egy angol nyelvű Magyarország utikönyvet, annak a végében ott lesz, hogy "buszmegálló (boos-meh-gah-low) bus stop" , vagy valami hasonló.
---
scasc állítását, miszerint nem szimmetrikus a probléma, elfogadom.
"összehasonlítva az angollal például, ahol köszönőviszonyban sincs az írás a kiejtéssel. Szinte 2 nyelvet kell megtanulni... Szerintem ez legenda. Az angol kiejtési szabályok elsőre talán szokatlanok, de elég következetesek. Lehet, hogy az angolban valamivel több a kivétel, de nagyságrendi eltérés nincs."
Lehet elmélkedni és vitatkozni azon, hogy mennyivel több az angolban az olyan -- szerinted -- kivétel, ahol az írásképből nem következik a kiejtés és fordítva.
A gyakorlatban viszont az a nyelvtanuló jár jól, aki nem rád, hanem rece fice olvtársra hallgat és eleve "két nyelvet" kezd el tanulni, amikor belefog az angolba. A középkorú vagy idős generáció (köztük én is) többnyire még úgy tanulta az angolt, ahogyan te is gondolkodsz: az "oo" az többnyire [u], stb. A berögzült helytelen kiejtést utólag nagyon nehéz már korrigálni.
Az angol kiejtési szabályok szerintem is következetesek, de ismeretük mély tudást feltételez: a "great vowel shift" előtti angol nyelv alapos ismeretét. Nagyságrenddel könnyebb megtanulni az íráskép mellett a helyes kiejtést is, mint a középkori angol nyelv tudósává válva, esetenként levezetni a mai kiejtést.
Mindenesetre érdemes összehasonlítani, hogy milyen kérdéseket adnak fel egy angolszász és egy magyar iskolai helyesíró versenyen (közvetett tudomásom alapján ezek egyébként sokkal népszerűbbek az Államokban, mint nálunk). (majd mindjárt kapok én rumcitól ezért...)
Az angolban egy eléd tett leírt szót valóban jó eséllyel helyesen tudod kiejteni. Fordítva, egy ismeretlen szót, ha az inkriminált hangokat tartalmazza, jó eséllyel nem bizonyos, hogy helyesen fogod leírni...
összehasonlítva az angollal például, ahol köszönőviszonyban sincs az írás a kiejtéssel. Szinte 2 nyelvet kell megtanulni... Szerintem ez legenda. Az angol kiejtési szabályok elsőre talán szokatlanok, de elég következetesek. Lehet, hogy az angolban valamivel több a kivétel, de nagyságrendi eltérés nincs. Ha elém teszel egy számomra ismeretlen angol szót, elég nagy eséllyel ki tudom mondani helyesen. Ha mondasz egy angol szót, azt is elég jó eséllyel le tudom írni, vagy esetleg lesz két tippem. (Ilyen a magyarban is előfordul pl. azokkal a szavakkal, amelyekben j van. Esetleg hosszú ty, c...)
Érzésem szerint itt arra utaltál volna, hogy létezik egy elgondolás - Varga is tett róla említést - miszerint mai szóbővítményeink valaha önálló szavak lehettek, és csak idővel váltak ún. "ragokká".
Ez a szófűzési technológia valóban idegen az indoeurópainak nevezett nyelvekben. Kivétel persze akad.
Bizonyára egyoldalú a képzettségem, amikor nem igazán tudok mit kezdeni ezzel:
Tipizálható IE megközelítésben
Mi az az IE megközelítés? Az IE számomra az Internet Explorer.
Másodszor azzal sem tudok mit kezdeni, hogy miért érvelsz az esetragokról szóló vitában a birtokos személyjelekkel (ragokkal - erről jelentős terminológiai vita folyik).
Harmadsorban teljesen idegen számomra VARGA CSABA megközelítése, és a további levezetéseket egyáltalán nem értem.
Tipizálható IE megközelítésben van részünk, amikor kizárólag a BIRTOKOS oldaláról közelítjük meg a témát, és megfeledkezünk a BIRTOK nevéhez kapcsolódó jelekről:
A KÉS ---ÉL --- > A KÉS ÉLE A HÁZ --- ABLAK ---> A HÁZ ABLAKA
Ebben a megközelítésben bizony igaza lehet VARGA CSABÁNAK, amikor az ősi KÉP-GYÖK-beszédre visszavezeti a nyelvet:
HÁZATOKHOZ HÚZTOK == HÁZ TIK HOZ HOZ TIK ÉNNEKEM = ÉN NAK ÉN ENNENMAGAM = ÉN ÉN MAG ÉN
Nem szépségdíjas, az biztos, de vajon más nyelven lehet-e ilyet (nem feltétlenül ezzel az igével) ? Annyit még hozzáfűznék, hogy az "Á" válasz helyett is lehetett volna egy mondat az adott igével. A helyes megfejtők jelentkezzenek Egri Jánosnál a hangszóróért! :)
tapasztalatom szerint Nyugat-Magyatországon sokan ikes igeként ragozzák a csobban, robban, durran stb. típusú igéket. Vajon mennyire elterjedt ez a szokás?
Annyira, hogy anno a seregben Szombathelyen ezzel cikiztük a helyi/környékbeli srácokat. pukkanik és durranik
Emellett tisztázzuk, a magyar nyelvben nincs genitívusz, a birtokviszonyt részben a nullamorféma (azaz a nominatívusz), részben a dativusz fejezi ki, emellett vannak erre a célra szolgáló jelek, amelyek szintén kívül esnek az esetragozáson.
Most jelent meg Antalnak A magyar esetrendszer című tanulmányának újrakiadása, nagyon szépen elemzi a kérdést.
Az interneten gyűjtöttem össze az összeset, kivéve a képzőket,amiket tanultam. Én se értek egyet mindegyik esetnek való számításával, de ehhez a 18-hoz én még feltétlenül hozzátenném a:
formalis: emberképpen -képpen
Ami tulajdonképpen ugyan az, mint a másik Formalis a -ként esetrag.
genitivus: embernek (a …je) – megegyezik a dativusszal -nak,nek
Igaz, hogy a rag megfele a Datívusz ragjának, de az értékük nem ugyan az, és szinte minden nyelvben elhagyhatatlan a birtokos eset, ami a te felsorolásodban nincs meg.
