A címet dr. Lőwy Árpádtól kölcsönöztem, de nem (csak) szinonimákról akar szólni a topik:)
Azt tudjuk, hogy a magyar nyelv rendkívül gazdag, ha nyelvi játékokról van szó. Vajon más nyelvek is ilyenek, vagy - legalábbis részterületeken - a magyar "veri" az összeset?
Valószínűleg Frigyes jobban tudott franciául, mint németül, ezért gondolta, hogy a francia nyelv alkalmasabb a kulturális tartalom kifejezésére, mint a német.
A dolgot ketté kell választani. Az egyik oldalon a nyelvi szerkezet van, ami mindenre alkalmas. A másik oldalon pedig a szókincs van, amelyik rendkívül gyorsan fejleszthető. Persze, nem kell mindent újraalkotni, át is lehet venni szavakat. A nyelv attól nem veszti a jellegét, hogy szavakat kölcsönöz. Például a japánok nem cicóznak, egy-az-egyben átveszik az angol szavakat. Ezekre azonban már az anyjuk sem ismer rá, mert a saját fonetikai képességeikhez igazítják. Ami eléggé eltér az angoltól: teljes nyíltszótagúság van és nincs l hang. Hidasi Judit mesélte, hogy az áruházban az anyuka így hajtja a kisgyereket: Surori. Ugyanis igyekszik angolul beszélni vele, hogy hamar megtanulja. Surori=slowly a japlishban.
Vagy amikor I. Péter Európa felé fordította Oroszországot, rengeteg német, majd francia műveltségszó jelent meg az oroszban, amerlyek mind a mai napig ott vannak, és mindenki óorosznak képzeli őket.
Szerintem a nyelv mindenre alkalmas, a nyelvet működtető kultúra mutathat bizonyos tulajdonságokat.
Persze, ne felejtsük el, hogy a 16-17. század a latin elhagyásának kora. Az addig lingua francaként működő nyelv nem azért vesztette el a korábbi szerepét, mert immanens eszközei nem lettek volna az új tartalmak kifejezésére, hanem azért, mert a társadalmi szegmensek ekkor tartották fontosnak az identitásukat artikulálni, és a legjobb eszköznek erre a nyelv tűnt. Nem véletlen, hogy ezt közetőne a nemzeti nyelvek kérdése milyen mértékben vált érzelmivé.
A helyesírás nem alkalmazkodik túl könnyen. Látod, rumci álmodozik a hosszú magánhangzók egy részének eltörléséről. Gyakorlatilag alig ejtik, mégis ragaszkodnak hozzá. Amúgy van is valami értelme, mert ha nem is hangzik ma, valamit megőríz a múltból.
Nekem is valószínűleg egy kicsit több szabadság tetszene, de hangsúlyozom, ez nemcsak a szabályzaton múlik.
Megerősítem állításodat: én is itt és most tudtam meg (újra), hogy a japán agglutináló nyelv (azért újra, mert újra meg újra elfelejtem, de talán most végre megjegyzem :-)))
Abban is bizonyára igazad van, hogy a nyelvek egyenértékűek. De ez alighanem úgy értendő, hogy egyaránt alkalmasak arra, hogy magasrendű gondolatok kifejezésére alkalmas eszközzé fejlődhessenek - és nem feltétlenül arról van szó, hogy egy adott pillanatban minden nyelv tényleg egyformán alkalmas is magasrendű gondolatok kifejezésére. Talán olvastad előző hozzászólásomban, hogy a magyar nyelv a XIX. századi német értékelés szerint a nyelvújítást követően, ill. annak révén "elsőrangú kultúrnyelvvé fejlődött". De hogy más példát is hozzak: Nagy Frigyes úgy vélte, hogy az akkori német nyelv nem volt alkalmas magasrendű gondolatok kifejezésére, ezért szívesebben beszélt és írt az általa nagyra értékelt francia nyelven.*
Persze ha Lutherre, Grimmelshausenre, Károlira és Pázmányra (stb. stb.) gondolunk, akkor óvatosabban kell fogalmazni, ha pedig a nyelveket horribile dictu elkezdjük osztályozni, elsőrangú, másodrangú stb. kultúrnyelveket és esetleg barbár nyelveket megkülönböztetve, akkor ez már nem is csak valamiféle provincializmus, hanem egyenesen a fajelmélet felé mutathat. Ugyanakkor a maga meghatározott érvényességi körében a fent idézett két gondolat bizonnyal védhető.
*) A fenti dehonesztáló kifejezést dokumentálni momentán nem tudom, de közmondásos. Tanulságos azonban a következő néhány sor is: "Die Bildung Friedrichs war französisch. Die französische Sprache hatte er in seiner Kinderstube erlernt. Sie blieb ihm unentbehrlich wegen ihrer Eleganz, Feinheit und Kraft. Die deutsche Sprache erschien ihm holprig und schwerfällig." N. F. szerint tehát a német nyelv döcögős és nehézkes volt annak idején, míg a francia elegáns, kifinomult és nagy kifejező erejű. Lásd http://www.jadu.de/berlin/fdg/
Bocs, de most nem volt igazán értelmes, amit írtál. Az ly-nal nem ez a baj, hanem az, hogy ougyanazt a hangot jelöli, mint a j, és esért felesleges. Mi köze van ennek ahhoz, hogy a köznyevlvi ejtés eltér az irodalmi nyelvitől.
Annyit azért tegyünk hozzá, hogy a 200 nyelv nem rendelkezik különleges tulajdonságokkal ahhoz, hogy ki tudja fejezni a professzionális dolgokat. Ez a kivételezettség nem a nyelvből, hanem a használó társadalomból ered. Amikor a nyelv nem képes a társadalo igényeit kiszolgálni, akkor sor kerül a megújítására. Ez nálunk a szókincsre szorítkozott, másutt nagyobbak a változások. Nevezets példák a norvég és az újhéber.
Az az általában itt valahogy nem jön be. Megállapításod általában nem volt igaz.
Azonban a dolognak van egy teljesen más aspektusa. Egy ilyen kiigazítás - legalábbis a részemről - nem öncélú. Nem azért van, hogy mutassam, hogy én okos vagyok, te meg buta. Hanem azért, mert az, amit írtál, alkalmas volt a topic olvasóinak félreinformálására. Biztos elég sok ember van, aki innen tudja meg, hogy a japán is agglutináló nyelv.
Emellett éppen a te mondanivalódat erősítette: a magyar nyelv ebben sem "több" más nyelveknél.
Egyébként az egész kérdés súlyos provincializmus, a nyelvek egyenértékűek.
Akár nemzeti érték az "ly", akár nem, nem veszne el, ahogy a régi "ew" és más betűkapcsolatok is fennmaradtak az írott emlékekben. Azonban nem lenne szerencsés napilapokban kezdeni, mert azok túlságosan átpolitizáltak.
Bocsánat, igazán nem akarok tévedhetetlennek látszani, meg télleg lényegtelen dolog, hogy igazam volt-e teljesen, de az agglutináló nyelvekről írt hozzászólásomban azt írtam, hogy a többi agglutináló nyelveknek általában kevesebb beszélője van a magyarnál, azt tudtam, hogy pl. a japán is agglutináló, és mégis többen beszélik a magyarnál, csak ezt nem hangsúlyoztam ki.
Először is, a szabály most is ajánlás. Az alkternatív szabályozás nekem sem lenne ellenemre, de veszélyes, divergenciához vezethet. Az ly megítélése nem a szabályzaton múlik, hanem az embereken Ha egy nagy napilap rászánná magát, hogy nem használja, akkor hamar kikopna, de valószínűleg nagy erkölcsi nyomás alá kerülne. Sokan az ly-t nemzeti értéknek tekintik.
Most lesz valószínűleg új sabályozás előbb-utóbb, majd meglátjuk.
Én úgy vélem, nem kerülne sok pénzbe, ha hagynánk rá elég időt. Az új szabály először inkább mint ajánlás működne, és még egy ideig nem számítana hibásnak a régi írásmód. Egy 30 éves időszak, amennyi a 10. és 11. kiadás között is eltelt, talán elég is lenne átmenetnek.
Az ly sztorija pontosabban úgy volt, hogy amikor beterjesztették ezt a javaslatot, a HB egyik fizikus tagja felnevetett, és a térdét csapkodva azt kiabálta: Palánkhelyesírás. Oda írják, "hüje Pisti". (Fábián tanár úr szíves szóbeli közlése.)
Később a Helyesírási Bizottság úgy vélte, feleslegesen sokba kerülne az ly törlése, és bár megbontja a magyar írásrendszer logikáját, nem érdemes harcolni ellene.
Egyébként a kérdést - ha nem is a történetiségében - jól ismerteti az Osiris Helyesírási Szótár a 26. oldalon.
Azt hiszem az égvilágon senkinek sem árt, ha feljegyezzük a magyar nyelv esetleges különlegességeit. Mint ahogy valaki összeszámolta a "részeg" jelentésű angol szavakat, a hosszú német szavakat, vagy a kiejthetetlen nyelv mássalhangzóit.
Az ly valóban nem nyelvi, hanem szociológiai kérdés. Már 1954-ben, az AkH 10. kiadásának előkészítésekor el akarták törölni, de a Heleysírási Bizottság nemnyelvész tagjai nem engedték.
Alapjaiban teljesen egyetértek Veled, pusztán a hozzászólásod végé muszáj egy félrevezető megállapításy helyesbíteni:
Írod:
"Nem vagyok ugyan nyelvész, de szerintem ha a magyar valamiben kiemelkedő, akkor eléggé valószínű, hogy a többi agglutináló nyelv hasonlóan kiemelkedő ugyanebben a kategóriában, csak azokat általában sokkal de sokkal kevesebben beszélik, ezért nem veheti fel a versenyt a magyarral egy pár száz ember által beszélt észak-amerikai indián vagy dél-ausztrál agglutináló nyelv..."
Hát, ebben sem vagyunk az elsők.
Például ragozó nyelv a japán, amelyet 121 millió ember beszél, vlamit agglutinálók a különféle török nyelvek, melyeket együttesen miontegy 120 millió ember beszél. Ide tartozik a koreai 70 millióval, a szuahéli 50 millióval.
Legyen: tehát aki a magyra nyelvet más nyelvek fölé akarja emelni, azt udvariasan felkérem, hogy menjen a fenébe (pardon: távozzék másik topikba :)
Viszont én nem érzek semmi rosszat a rekordokban, ahogy az élsportot sem tartom rossznak mindaddig, amíg lehet nemes versengésről beszélni.
Távol álljon tőlem, hogy én, aki még szeretett anyanyelvemet sem birtoklom kellőképpen, kérkedjek vele. Érdekelne, hogy bizonyos nyelvi játékok, poénok más nyelveken is előfordulnak-e. Ennyi.
Hogy visszatérjek az eredeti tartalomhoz: vannak- e más nyelveken "kétsorosok"? Van-e más nyelven "Hogy hívják a magyar autószerelőt? Bekő Tóni. És a feleségét? Benkő Hanni." típusú viccek?
"Közhelyszerű megállapítás, de talán nem fölösleges hangsúlyozni: azt, hogy egy-egy német szóhoz a német anyanyelvű művelt embereknek milyen - egyénenként is eltérő - asszociációik, érzelmeik, hangulataik tapadnak, elképzelni sem tudjuk. "
Ez a nyelvnek az a hátországa, amelyet egy idegen anyanyelvű tanuló nemigen hódíthat meg, vagy csak nagyon nehezen. Sőt, akár még ugyanaz lehet az anyanyelve is, mert területi vagy időbeli alapon is képződhetnek ilyen asszociációk. Pl. a Magyarországi 30-40 közötti magyarok sokszor félszavakból is megérthetik egymást, de aki valamilyen szempontból kilóg ebből a csoportból az már kevésbé.
Jah, még egy vélemény: ne rekordot keressünk, hanem nyelvi érdekességeket. Ezzel elkerüljük a lehetetlent, nem emeljük a magyar nyelvet más nyelvek fölé, és a végtelenül pesszimista életérzésemet -amely amúgy sem érdekel senkit, sőt, nem kizárható, hogy a Könyörtelen Kaszás kárójára kíván a kedves közönség- sem fogom fejtegetni. :)
Igazad van a szélsőséges érzelmeket illetően, a lenti "rühellem" kifejezés Petőfire vonatkoztatva annyit jelent, hogy nem tetszik az, ahogy az oktatásban piedesztálra emelik, és egyoldalúan mutatják be a személyiségét, és aránytalanul nagy mennyiségben tanuljuk. :)
Ékes példája vagyok annak, aki rosszul (a részleteket elsietve) fejezi ki önmagát, egy meglehetősen komplex érzést, amit érzékletesen kifejezni csak úgy-ahogy tudok több mondatban, egy szóval elintézek, ráadásul a metakommunikáció is teljesen elmarad, szóval sokkal tragikusabbnak tűnik az írásom, mint ahogy valójában gondolom, illetve ahogyan gondolom. :)
Nem kell ilyen véresen tragikusan venni a dolgokat. Ha a magyar nyelv és kultúra más nyelvekkel, kultúrákkal együtt ki is hal egyszer a globalizáció, vagy más jelenség következtében, az még odébb van, akárcsak a nap kihűlése. Addig is még fordulhat a kocka, s mi - ha mással nem, személyes példamutatással - tehetünk valamit azért, hogy ezek az értékek fennmaradjanak. Mivel a globalizációt nem robbanthatom fel - talán nem is akarnám - igyekszem a káros hatásait kiküszöbölni: nem nézek reklámokat és valóságsót, nem keverek angol szavakat a beszédembe (sőt az anglomániát igyekszem kifigurázni). A trianonon való síránkozásnak tényleg nincs értelme, de trianon ismeretének annál inkább. Petőfit is meg lehet ítélni kevésbé érzelmesen: imádni éppúgy nem érdemes, mint rühelleni: mindkét érzelem eltorzíthatja a látást.
A rekordkeresés meg egyáltalán nem fölösleges munka, hiszen nem is munka. Szórakozás.
Lehet, hogy tényleg túl szélsőséges vagyok, de a suliban most éppen a reformkor a téma, (nemzethalál etc.), alapból is rühellem a magyarkodást, a kötelező nemzeti büszkeséget, az eltorzított igazságokat a szabadságharcról, a trianonon való siránkozást, Petőfit, a magyarok külön, személyre szabott istenét meg a többit, de most különösen érzékeny vagyok a témára. Meg tudom érteni az akkori helyzetet, de egyáltalán nem tudom átérezni, az a sajnálatos valóság, hogy az az idő a visszahozhatatlan múlt. Lezárt téma. Ma már nem vagyunk többek egy kicsi gazdasági területnél, nincs nálunk semmiféle összetartó erő az egyre inkább elkorcsosuló nyelven és a siránkozáson kívül, ez pedig rettenetesen kevés a mindent felmorzsoló globális beolvasztó erőhöz képest.
Nem vagyunk egyediek, nem vagyunk különlegesek és hamarosan nem is leszünk egyáltalán. Mindörökre eltűnünk, mint előttünk annyi más kultúra, annyi más nyelv - ez a természet könyörtelen és embertelen törvénye.
Ja, amit leíram, természetesen nem csak ránk igaz, igaz mindenre a világegyetemben és a földön is.
A nyelv-témához, hogy egészen világos legyen a kép: nem gondolom, hogy vannak felsőbbrendű illetve alsóbbrendű nyelvek, és azt sem, hogy létezik bármiféle rekord, minden rekordkeresés fölösleges munka, hiszen csak egy pillanatnyi állapot nagyon apró százalékát látjuk, homokszemeket nézegetünk a végtelen parton, amelyet a tenger alakít.
Most már biztos, hogy túl szélsőséges vagyok. Lehet, hogy hiba elküldeni ezt a hozzászólást, de mindegy.