A címet dr. Lőwy Árpádtól kölcsönöztem, de nem (csak) szinonimákról akar szólni a topik:)
Azt tudjuk, hogy a magyar nyelv rendkívül gazdag, ha nyelvi játékokról van szó. Vajon más nyelvek is ilyenek, vagy - legalábbis részterületeken - a magyar "veri" az összeset?
Akár nemzeti érték az "ly", akár nem, nem veszne el, ahogy a régi "ew" és más betűkapcsolatok is fennmaradtak az írott emlékekben. Azonban nem lenne szerencsés napilapokban kezdeni, mert azok túlságosan átpolitizáltak.
Bocsánat, igazán nem akarok tévedhetetlennek látszani, meg télleg lényegtelen dolog, hogy igazam volt-e teljesen, de az agglutináló nyelvekről írt hozzászólásomban azt írtam, hogy a többi agglutináló nyelveknek általában kevesebb beszélője van a magyarnál, azt tudtam, hogy pl. a japán is agglutináló, és mégis többen beszélik a magyarnál, csak ezt nem hangsúlyoztam ki.
Először is, a szabály most is ajánlás. Az alkternatív szabályozás nekem sem lenne ellenemre, de veszélyes, divergenciához vezethet. Az ly megítélése nem a szabályzaton múlik, hanem az embereken Ha egy nagy napilap rászánná magát, hogy nem használja, akkor hamar kikopna, de valószínűleg nagy erkölcsi nyomás alá kerülne. Sokan az ly-t nemzeti értéknek tekintik.
Most lesz valószínűleg új sabályozás előbb-utóbb, majd meglátjuk.
Én úgy vélem, nem kerülne sok pénzbe, ha hagynánk rá elég időt. Az új szabály először inkább mint ajánlás működne, és még egy ideig nem számítana hibásnak a régi írásmód. Egy 30 éves időszak, amennyi a 10. és 11. kiadás között is eltelt, talán elég is lenne átmenetnek.
Az ly sztorija pontosabban úgy volt, hogy amikor beterjesztették ezt a javaslatot, a HB egyik fizikus tagja felnevetett, és a térdét csapkodva azt kiabálta: Palánkhelyesírás. Oda írják, "hüje Pisti". (Fábián tanár úr szíves szóbeli közlése.)
Később a Helyesírási Bizottság úgy vélte, feleslegesen sokba kerülne az ly törlése, és bár megbontja a magyar írásrendszer logikáját, nem érdemes harcolni ellene.
Egyébként a kérdést - ha nem is a történetiségében - jól ismerteti az Osiris Helyesírási Szótár a 26. oldalon.
Azt hiszem az égvilágon senkinek sem árt, ha feljegyezzük a magyar nyelv esetleges különlegességeit. Mint ahogy valaki összeszámolta a "részeg" jelentésű angol szavakat, a hosszú német szavakat, vagy a kiejthetetlen nyelv mássalhangzóit.
Az ly valóban nem nyelvi, hanem szociológiai kérdés. Már 1954-ben, az AkH 10. kiadásának előkészítésekor el akarták törölni, de a Heleysírási Bizottság nemnyelvész tagjai nem engedték.
Alapjaiban teljesen egyetértek Veled, pusztán a hozzászólásod végé muszáj egy félrevezető megállapításy helyesbíteni:
Írod:
"Nem vagyok ugyan nyelvész, de szerintem ha a magyar valamiben kiemelkedő, akkor eléggé valószínű, hogy a többi agglutináló nyelv hasonlóan kiemelkedő ugyanebben a kategóriában, csak azokat általában sokkal de sokkal kevesebben beszélik, ezért nem veheti fel a versenyt a magyarral egy pár száz ember által beszélt észak-amerikai indián vagy dél-ausztrál agglutináló nyelv..."
Hát, ebben sem vagyunk az elsők.
Például ragozó nyelv a japán, amelyet 121 millió ember beszél, vlamit agglutinálók a különféle török nyelvek, melyeket együttesen miontegy 120 millió ember beszél. Ide tartozik a koreai 70 millióval, a szuahéli 50 millióval.
Legyen: tehát aki a magyra nyelvet más nyelvek fölé akarja emelni, azt udvariasan felkérem, hogy menjen a fenébe (pardon: távozzék másik topikba :)
Viszont én nem érzek semmi rosszat a rekordokban, ahogy az élsportot sem tartom rossznak mindaddig, amíg lehet nemes versengésről beszélni.
Távol álljon tőlem, hogy én, aki még szeretett anyanyelvemet sem birtoklom kellőképpen, kérkedjek vele. Érdekelne, hogy bizonyos nyelvi játékok, poénok más nyelveken is előfordulnak-e. Ennyi.
Hogy visszatérjek az eredeti tartalomhoz: vannak- e más nyelveken "kétsorosok"? Van-e más nyelven "Hogy hívják a magyar autószerelőt? Bekő Tóni. És a feleségét? Benkő Hanni." típusú viccek?
"Közhelyszerű megállapítás, de talán nem fölösleges hangsúlyozni: azt, hogy egy-egy német szóhoz a német anyanyelvű művelt embereknek milyen - egyénenként is eltérő - asszociációik, érzelmeik, hangulataik tapadnak, elképzelni sem tudjuk. "
Ez a nyelvnek az a hátországa, amelyet egy idegen anyanyelvű tanuló nemigen hódíthat meg, vagy csak nagyon nehezen. Sőt, akár még ugyanaz lehet az anyanyelve is, mert területi vagy időbeli alapon is képződhetnek ilyen asszociációk. Pl. a Magyarországi 30-40 közötti magyarok sokszor félszavakból is megérthetik egymást, de aki valamilyen szempontból kilóg ebből a csoportból az már kevésbé.
Jah, még egy vélemény: ne rekordot keressünk, hanem nyelvi érdekességeket. Ezzel elkerüljük a lehetetlent, nem emeljük a magyar nyelvet más nyelvek fölé, és a végtelenül pesszimista életérzésemet -amely amúgy sem érdekel senkit, sőt, nem kizárható, hogy a Könyörtelen Kaszás kárójára kíván a kedves közönség- sem fogom fejtegetni. :)
Igazad van a szélsőséges érzelmeket illetően, a lenti "rühellem" kifejezés Petőfire vonatkoztatva annyit jelent, hogy nem tetszik az, ahogy az oktatásban piedesztálra emelik, és egyoldalúan mutatják be a személyiségét, és aránytalanul nagy mennyiségben tanuljuk. :)
Ékes példája vagyok annak, aki rosszul (a részleteket elsietve) fejezi ki önmagát, egy meglehetősen komplex érzést, amit érzékletesen kifejezni csak úgy-ahogy tudok több mondatban, egy szóval elintézek, ráadásul a metakommunikáció is teljesen elmarad, szóval sokkal tragikusabbnak tűnik az írásom, mint ahogy valójában gondolom, illetve ahogyan gondolom. :)
Nem kell ilyen véresen tragikusan venni a dolgokat. Ha a magyar nyelv és kultúra más nyelvekkel, kultúrákkal együtt ki is hal egyszer a globalizáció, vagy más jelenség következtében, az még odébb van, akárcsak a nap kihűlése. Addig is még fordulhat a kocka, s mi - ha mással nem, személyes példamutatással - tehetünk valamit azért, hogy ezek az értékek fennmaradjanak. Mivel a globalizációt nem robbanthatom fel - talán nem is akarnám - igyekszem a káros hatásait kiküszöbölni: nem nézek reklámokat és valóságsót, nem keverek angol szavakat a beszédembe (sőt az anglomániát igyekszem kifigurázni). A trianonon való síránkozásnak tényleg nincs értelme, de trianon ismeretének annál inkább. Petőfit is meg lehet ítélni kevésbé érzelmesen: imádni éppúgy nem érdemes, mint rühelleni: mindkét érzelem eltorzíthatja a látást.
A rekordkeresés meg egyáltalán nem fölösleges munka, hiszen nem is munka. Szórakozás.
Lehet, hogy tényleg túl szélsőséges vagyok, de a suliban most éppen a reformkor a téma, (nemzethalál etc.), alapból is rühellem a magyarkodást, a kötelező nemzeti büszkeséget, az eltorzított igazságokat a szabadságharcról, a trianonon való siránkozást, Petőfit, a magyarok külön, személyre szabott istenét meg a többit, de most különösen érzékeny vagyok a témára. Meg tudom érteni az akkori helyzetet, de egyáltalán nem tudom átérezni, az a sajnálatos valóság, hogy az az idő a visszahozhatatlan múlt. Lezárt téma. Ma már nem vagyunk többek egy kicsi gazdasági területnél, nincs nálunk semmiféle összetartó erő az egyre inkább elkorcsosuló nyelven és a siránkozáson kívül, ez pedig rettenetesen kevés a mindent felmorzsoló globális beolvasztó erőhöz képest.
Nem vagyunk egyediek, nem vagyunk különlegesek és hamarosan nem is leszünk egyáltalán. Mindörökre eltűnünk, mint előttünk annyi más kultúra, annyi más nyelv - ez a természet könyörtelen és embertelen törvénye.
Ja, amit leíram, természetesen nem csak ránk igaz, igaz mindenre a világegyetemben és a földön is.
A nyelv-témához, hogy egészen világos legyen a kép: nem gondolom, hogy vannak felsőbbrendű illetve alsóbbrendű nyelvek, és azt sem, hogy létezik bármiféle rekord, minden rekordkeresés fölösleges munka, hiszen csak egy pillanatnyi állapot nagyon apró százalékát látjuk, homokszemeket nézegetünk a végtelen parton, amelyet a tenger alakít.
Most már biztos, hogy túl szélsőséges vagyok. Lehet, hogy hiba elküldeni ezt a hozzászólást, de mindegy.
Magyar verseket műfordításban olvasva éppen olyan sokszor érzek csalódottságot, mint amennyire büszke vagyok akkor, ha magyarra fordított versek eredeti szövegét nézegem, mert ilyenkor úgy érzem, sokkal költőibb szavakat talált a műfordító, mint maga az idegen költő. Ez a kettős érzés azonban nagyon gyanús, mert elsősorban nyilván azzal magyarázható, hogy az anyanyelvemen sokkal jobban tudok, mint bármely más nyelven. És mégis bujkál bennem a kisördög, vissza-visszatér az a gondolatom, hogy a mi nyelvünk, valahogy mégiscsak szebb. Példák hosszú sora helyett vegyük mots csak az ismert Goethe-vers, a Heidenröslein két sorát:
"Röslein währte sich und stach,
Doch half ihm kein weh und ach"
vagyis
"Szúrt és küzdött, míg csak élt,
hulló könnye mit sem ért"
(Mind e sorokat fejből idézem, és nem emlékszem, kitől származik ez a fordítás, de több jelentős költő, műfordító is lefordította.)
Első látásra nekem is kicsit köznyelvinek, prózainak tűnik a német eredeti, és annál költőibbnek a magyar fordítás. De ha megpróbálom elfogulatlanul összehasonlítani a két verziót, akkor az eredmény hasonló:
A német eredeti többlet-ékességei a magyar ford.-hoz képest:
1) a Röslein kedvesebb, mint a fordításban másutt említett pusztai rózsa
2) a doch kifejező szembeállítást jelenít meg
3) a "weh und ach"-ban is van szépség
A magyar verzió ékességei:
1) a "küzdött" kifejezőbbnek tűnik, mint a wärte sich (de lehet, hogy ez elfogult vagy tudatlanságon alapuló benyomás)
2) a "míg csak élt" önmagában is nagyon megható fordulat
3) a "hulló könnye" vizuális metaforaként jól visszaadja az akusztikus jellegű "weh und ach"-ot.
Ez így persze így egyoldalúan kvantitatív, de még annak is primitív összehasonlítás, amely nem tesz eleget a "non numerantur sed ponderantur" elvnek, és a kiragadott részlet nem is értékelhető a kontextus nélkül. De mégis talán ebből a picurka* példából is levonható az a következtetés, hogy a "szépségért felelős faktorok" helye és minősége eltérő lehet, de végösszegük valószínűleg hasonló.
A megítélés persze nemcsak nyelvtudás, hanem kiváltképpen olvasottság kérdése is. Közhelyszerű megállapítás, de talán nem fölösleges hangsúlyozni: azt, hogy egy-egy német szóhoz a német anyanyelvű művelt embereknek milyen - egyénenként is eltérő - asszociációik, érzelmeik, hangulataik tapadnak, elképzelni sem tudjuk. Az viszont biztos, hogy a mi szeretett magyar nyelvünk semmivel sem alábbvaló, mint e leggazdagabb, legműveltebb nyelvek.**
*) Na, ilyen kedves szava melyik nyelvnek van még? (a kisördög megj.) - Talán akadhat. Ismert tény, hogy az olaszban és a spanyolban van a kicsinyítőképző mellett nagyító, sőt csúnyító képző is. Kicsinyíthetőek és nagyíthatóak az adverbiumok is (bene - benino - benone). Azt pedig, hogy "in fünf Gehminuten" vagy "verkehrsgünstig" nemigen lehet magyarra, pláne angolra vagy neolatin nyelvekre szó szerint lefordítani.
**) Ahogy azt a XIX. szd. közepén egy Konversationslexikon megállapította: Die ungarische Sprache hat sich in den letzten Jahrzehnten zu einer Kultursprache ersten Ranges entwickelt."
Lehet, hogy az oktatási rendszerben van a hiba. Ha azt szeretnénk, hogy a tájszólás, tájnyelv ne tűnjön el, akkor nem elnyomni kellene a köznyelvi helyesírással, inkább valami módon erősíteni. A kettőt párhuzamosan kellene oktatni: otthon lehetne használni az ízes tájnyelvet, közintézményekben pedig a közmagyart. Ha jól tudom, ezt más országokban meg tudták oldani.
"A magyar nyelv egyvalamiben biztos rekorder: ennek a nyelvnek van a legtöbb olyan beszélője, aki meg van róla győződve, hogy az általuk beszélt nyelv felsőbbrendű más nyelveknél."
Mondd csak, végeztél ilyen kutatásokat? :))
Ne vedd olyan komolyan ezt az egészet, mert már átesni látszol a ló másik oldalára, ezekkel a "tuti leveri a magyart" meg "szánalmasan kevés" kifejezésekkel. :)
Ami a "megy, jár" szinonimáit illeti: ezeket a szavakat nagyrészt minden magyar ismeri. Az angol "részeg" szinonimái is ilyenek? Vagy szleng-beli szavak? Nem biztos, hogy összevethető.
ehh, itt-ott eléggé ocsmány a fogalmazás, kéretik nem az apróságokba belekötni, és figyelembe venni azt, hogy nem személyeket, hanem egy köztudatban létező hozzáállást kritizáltam. :)
A magyar nyelv egyvalamiben biztos rekorder: ennek a nyelvnek van a legtöbb olyan beszélője, aki meg van róla győződve, hogy az általuk beszélt nyelv felsőbbrendű más nyelveknél.
Jelenleg a világon kb. 4-6000 nyelv létezik, az emberiség történetében pedig még ennél is sokkal több nyelv létezett, potenciálisan pedig végtelen lehetséges nyelv van. Szerintem ez az egész rekordosdi értelmetlen, hibás szemléletmódra alapszik: a nyelveket gyakorlatilag teljesen statikusnak tekinti, holott nagyobb időtávlatot nézve a nyelvek elképesztően nagy mértékben változnak, továbbá nem veszi figyelembe, hogy a nyelveknek nagyon kis százalékát ismerjük úgy-ahogy, és ezt a kis százalékot sem ismerjük annyira, amennyire kéne a rekord megállapításához.
Lényegtelen, hogy a magyarban hány szinonimája van a megy, jár szónak, az angol részeg szónak több mint 200 szinonimája van, tuti leveri a magyart a dobogóról.
Nagyra vagyunk a megszentségteleníthetetlenségeskedéseitekérttel, meg az elkelkáposztásítottalanítottátokkal, csak a középmezőnyt csíptük meg, az óriásokat, mint pl. a német Donaudampfschifffahrtsgesellschaftskapitaensfrauenverbandsvorsitzendenaufwand-
sentschaedigungsrahmenordnungsrichtlinienen -t meg sem közelítettük.
Nem kell elájulni a szánalmasan kevés fonémától sem, a számunkra kiejthetetlen nevű !Xũ nyelvben 141 mássalhangzó van.
Folytathatnám a sort sokáig, a nyelvünk nyelvi jellemzőket tekintve minden tekintetben középmezőny.
Nem vagyok ugyan nyelvész, de szerintem ha a magyar valamiben kiemelkedő, akkor eléggé valószínű, hogy a többi agglutináló nyelv hasonlóan kiemelkedő ugyanebben a kategóriában, csak azokat általában sokkal de sokkal kevesebben beszélik, ezért nem veheti fel a versenyt a magyarral egy pár száz ember által beszélt észak-amerikai indián vagy dél-ausztrál agglutináló nyelv...
elolvastam a cikket, de nem értek egyet vele. Én csak a suliban tudtam meg, hogy létezik az a két e, hogyan tanuljam meg ezután? Hogyan tanulnám meg helyesen leírni azt, amit nem hallok, és soha nem is hallottam? Azzal egyetértek, hogy a médiában a dialektusoknak kellene túlsúlyban lenniük, de milyen alapon erőltetnének rám egy ilyen nyelvjárást? Egyébként én az LY-t is nagyon ellenzem. Szerintem teljesen fölösleges megtartani, semmilyen külön hangot nem jelöl, csak sznobéria azzal felvágni, hogy tudom, hogy írják az uszályt meg a muszájt. A gyerekek meg halál fölöslegesen szenvednek vele egy csomót.
Amikor a vidéki rokonaimnál voltam egyszer, a kissrácnak épp olvasónaplók kellett írnia a Kincskereső kisködmönből. A kissrác persze úgy írta le a szavakat, ahogy mondta (pl vót), az anyja meg kiabált vele. :-( Akkor jöttem rá, milyen nehéz lehet úgy megtanulni a magyar helyesírást, ha történetesen vmilyen dialektust beszél az ember. Szóval van elég csavar a helyesírásban, minek még belevinni az ly-t, meg a két e-t...
