"Nem volt pontatlan, mert szerintem egy fontos ponton volt bizonytalan."
1) ramutattam, hogy nem olyan fontos, mint gondolod
2) bizony pontatlan volt, mert az, hogy egy tezis bizonytalan alapokon nyugszik, es az, hogy egy tezis szerozje vegletesen ragaszkodik valamihez, egeszen mas dolgok.
"Én arról az egyetlen esszéről beszéltem, nem Carnapról általában."
es ebben hol latod, hogy Carnap az ot ert kritikak ellenere dogmatikusan ragaszkodik allaspontjahoz? ezt szerintem nem allapithatod meg ebbol az esszebol.
"1) Tehát akkor a tárgyalt esszé szerinted is atomista, ugye?"
meg kellene vizsgalnom alaposan. siman lehet, hogy az. Carnap lehetett akkoriben eppen atomista nezetu.
"2) Az összetett kijelentésnek és analízisének ugyanazt kell jelenteniük. Szerintem csak az biztosítja, hogy ugyanazt jelentik, ha az összetettet analízisén keresztül verifikálod. Ha ezt elveted, akkor nem tudod kizárni a kijelentések többértelműségét."
ha egy allitas jelenteserol es igazarol ertelmes vitat folytatunk, nyilvan mas allitasokra kell visszavezetni. ez tortenhet ugy, hogy az ember fundamentalista: ez esetben kellenek atomi kijelentesek, es tortenhet rugalmasanis. Popper nezete ez utobbi volt. Carnap nezete eloszor fundamentalista lehetett, de ebben nem volt igazan hatarozott. a protokolltetel vitaban is allandoan valtozott errola nezetrol a felfogas.
ezen valtozasok ellenere a metafizikarol szolo tezis valtozatlanul elfogadott volt a protokolltetelekrol alkotott eltero velemeny mellett. ez mutatja, hogy nem egy relevans reszletrol van szo.
"Ebben megegyeztünk. Bár ez esetben kár volt pénzt adnod a kínai sakkért, akár kavicsokat vagy babszemeket is használhatnál helyette :)."
azt remelem, hogy csak megjegyzem a kinai jeleket rajtuk. vegulis ugy konyebb azonositani, es a jobb jatekhoz ez fotnos.
"... A nehézség (a koherencia elmélettel, ixix betoldása) természetesen az, hogy nem tudjuk, melyik rendszer az igazi, mivel a sok lehetséges rendszer közül legalább néhánynak hamisnak kell lennie, hiszen a rendszerek belső konzisztenciája nem zárja ki azt, hogy egymással ne legyenek ellentmondásban. Amikor Carnap kijelentette, hogy abban a rendszerben bízik, amelyet elismert tudósok protokolltételei szavatolnak, nyilatkozata érthető módon antiklimaxként, ha nem épp a vereség beismeréseként hatott. Ezt a benyomást hamar megerősítette, hogy Carnap felhagyott ezzel az elmélettel és feltételesen elfogadta, hogy a mondatok "szembesíthetők" a tényekkel."
aha. nem ismerem ezt az idezetet, de ez egy bonyolult dolog. Carnap nezetei szeritnem soha nem voltak koherentistak. elete vege fele egyre tobb konvencionalis elemet engedett meg a filozofiajaban, de sosem volt koherentista. namost az elso dolog, hogy Carnapnak az igazsagelmelet sem volt egy hangsulyos dolog. az "igazsag"-rol is azt irta, hogy az metafizikai fogalom. elete vege fele igy mar egy nagyon pragmatista filozofiaja lett, miszerint az elmeletek csak eszkozok (instrumentalizmus). a koherentista es korrespondencialista felfogas pedig mindketto az igazsag elmeletei. tehat Carnap igazan nem volt koherentista, de talan a korrespondencialista elnevezes sem illik ra jol. megis inkabb ez all hoza kozelebb, es ezt lehet roviden ugy irni, hogy "tenyekkel valo szembesites".
a "tenyekkel valo szembesites" egyolyan kifejezes, ami arra utal, hogy Carnap ugy gondolta, hogy egy elmelet elfogadasanal mindenkeppen tobbrol van szo, csak, mint koherenciarol. az empirianak is van fontos szerepe. de ez nem feltetlenul jelenti azt, hogy a tenyek konkretan atomi protokolltetelek formajaban megadhatoak.
tehat a korrespondencia felfogas lehet fundamentalista, amikor vannak meghatarozott protokolltetelek, es lehet nem fundamentalista. Popper peldaul nem fundamentalista korrespondencialista volt. a korrespondencializmus majdnem ugyanaz, mint a realizmus.
szoval itt Carnap nezetei bonyolultak, magam is zavarban vagyok, hogy egesz pontosan mi volt a nezete. szerintem valtozott is, sot lehet, hogy nem is volt letisztazott, nagyon reszletes nezete. nem annyira ez erdekelte.
ez egyebkent egy olyan tema, amiben meg ma is jelennek meg cikkek, amik igy vagy ugy allitjak be Carnapot. elolvastam oket, aztan magam sem tudom, hogy mi is van.
szerintem az van, hogy ebben a temaban az igazsag tenyleg valami bonyolult dolog, ami egy korrespondencialista elmeletnek felel meg, de fundamentalizmus nelkul. vegulis a tenyek es a roluk szolo allitasok kozott fokozatos az atmenet: nem tudod meghuzni azt a hatart, ahol a legegyszerubb protokolltetel kezdodik, es ahol az erzekeles veget er. aztan pedig az elmeleteknek van konvencionalis es empirikus resze, analitikus es szintetikus, es ezek raadasul egy allitason belul is egyutt vannak. ez egy bonyolult dolog, es Carnapnak volt errol valami elkepzelese, de szerintem nem volt egy vegiggondolt,r eszletes lekepzelese, mert minden konyve masrol szol, es ez csak ugy mellekesen veheto ki belole. kisse elnagyoltak az errol szolo megfogalmazasok.
"A dogmatikus szót általában mint vallási elvekhez való merev "elvi" ragaszkodásként értik, szerintem."
carnap: 0) kb enis ezt irtam.
1) ez egeszen mas, mint amit te irtal az esszerol, hogy hatarozott, es hogy szerinted egy ponton bizonytalan. tehat nem volt jo a jelzohasznalatod.
ixix2: Nem volt pontatlan, mert szerintem egy fontos ponton volt bizonytalan.
2) az ilyen merev ragaszkodast akkor allapithatnad meg, ha fel tudnad mutatni azokat a kritikakat, amiket Carnap ignoralt. ennek megkiserlesehez is eloszor meg sokat kellene olvasnod.
ixix2: Én arról az egyetlen esszéről beszéltem, nem Carnapról általában.
carnap: valoban az en meghatarozasom a dogmatikussagra nagyon kozel all az irracionalis meghatarozasahoz. minden dogmatizmus irracionalis. ugyanakkro csak egy resze, ert nem minden irracionalizmus dogmatikus. lehet irracionalisan laza is valaki.
ixix2: Ezt elfogadom.
ixix: "Rendben, ha lesz rá időm elolvasom. A protokolltétel pedig, a vizsgált írásban megadott definíció szerint, ugyanazt jelenti mint az atomi kijelentés. Ez pedig atomista a javából."
carnap: lehet itt egy kicsit jatszadozni. peldaul lehetseges protokolltetelnek elfogadni olyan allitasokat, amik egyaltalan nem atomiak. azaz tovabb bonthatoak.
ixix2: 1) Tehát akkor a tárgyalt esszé szerinted is atomista, ugye? 2) Az összetett kijelentésnek és analízisének ugyanazt kell jelenteniük. Szerintem csak az biztosítja, hogy ugyanazt jelentik, ha az összetettet analízisén keresztül verifikálod. Ha ezt elveted, akkor nem tudod kizárni a kijelentések többértelműségét. (Egyébként szerintem a gyakorlatban ez történik, kijelentéseink nem teljesen egyértelműek. A pontosság persze fokozható, de sosem lesznek teljesen egyértelműek.)
ixix " Amennyire utánaolvastam a fizikalizmustól valóban megkísérelt megszbadulni, de végül mégiscsak visszatért a tényekhez."
carnap: 1) a fizikalista nyelv kulonosen Carnapnal vissza van vezetve egy fenomenalista nyelvre. ld. Aufbau. tehat a fizikalizmus mar eleve olyasmi, ami nem tovabb bonthatatlan allitasokat vesz alapul protokollteteleknek
2) Carnap mar az Aufbauban egy olyan allaspontot vesz fel, amelyben a fizikalizmus es fenomenalizmus egyenertekeuseget allitja, azaz semleges lesz ebbol a szempontbol. a Syntax Tolerancia Elvevel ezt altalanositja, es hatarozottabba teszi. a fizikalizmust, fenomenalizmust, es egyeb dolgokat nyelveknek tekinti, es kozottuk praktikus valasztast enged meg. azaz nem igazsagkerdesnek tekinti ezt. ha valaki annak tekinti, azt metafizikanak tekinti Carnap. Ezt a felfogast a sokkal kesobb irott oneletrajzaban is tovabb tartja. arrol irt, hogy mindig is rugalmasan valtogatta a beszedmodokat, nem volt ebben meggyozodese.
ixix2: Ezt nagyjából értem, de hiányosak az ismereteim, hogy bármi érdemi megjegyzést tegyek.
ixix: "Ebben igazad van. Én is rájöttem időközben, hogy amennyiben pl. Bodri valamely téridőbeli helyzetét is hozzárakom a specifikációkhoz, ezáltal a mondat egyértelműen állítja Bodri létezését. "
carnap: es Carnap a teridobeli poziciot sok irasaban nagyon hangsulyosan kezeli. ez egy nagyon fontos dolog szamara. kulon nyelveket dolgoz ki, meg ilyenek.
raadasul ha megnezed, a teridobeli pozicio megadasa a verifikacio szempontjabol is lekerekiti a dolgot. es adott esetben valoban csak ugy tudod megkulonboztetni Bodrit egy masik nagyon hasonlo kutyatol, hogy tudod, hogy az a kutya, amelyik mondjuk otthon var rad, az Bodri. epp most volt egy erdekes eset, vettem egy kinai sakkot. amire kinaiul vannak a figurak rairva. ez alapjan es forma alapjan a babukat nem tudtam azonositani. ugyanakkor tudtam jatszani, mivel emlekeztem, hogy melyik babu hol all, honnan lepett oda, stb...
ixix2: Ebben megegyeztünk. Bár ez esetben kár volt pénzt adnod a kínai sakkért, akár kavicsokat vagy babszemeket is használhatnál helyette :).
ixix: "Ha hozzáférsz egyszerűen a Filozófiai kisenciklopédiához, olvasd át a logikai pozitivizmus címszót! Ha nem, akkor szívesen beírom a vonatkozó a kis részt."
carnap: kulfoldon vagyok, szoval nem ferek hozza. lehet,h ogy valamit leegyszerusitettek, vagy felreirtak.
ixix2: "... A nehézség (a koherencia elmélettel, ixix betoldása) természetesen az, hogy nem tudjuk, melyik rendszer az igazi, mivel a sok lehetséges rendszer közül legalább néhánynak hamisnak kell lennie, hiszen a rendszerek belső konzisztenciája nem zárja ki azt, hogy egymással ne legyenek ellentmondásban. Amikor Carnap kijelentette, hogy abban a rendszerben bízik, amelyet elismert tudósok protokolltételei szavatolnak, nyilatkozata érthető módon antiklimaxként, ha nem épp a vereség beismeréseként hatott. Ezt a benyomást hamar megerősítette, hogy Carnap felhagyott ezzel az elmélettel és feltételesen elfogadta, hogy a mondatok "szembesíthetők" a tényekkel."
ixix: "Mit kezdesz az ún. verifikációtranszcendens állításokkal, mint pl. a "Julius Caesar kilenc éves születésnapján babot evett"-tel? Vagy mit kezdesz egy olyan kijelentéssel, hogy tegnap este rossz kedvem volt? Ezek tehát definíciód szerint értelmetlenek?"
carnap: nem. ezeknek nyilvanvaloan vannak empirikus kovetkezmenyei, tehat vezethetoek le empirikus kovetkezmenyei. a masodik allitas egyik kovetkezmenye lehet maga az allitas, ami bizonyos mertekig igazolja azt. az autopszichikus allapotok egyik igazolasanak elfogadjuk magukat a beszamolokat, amik roluk szolnak.
ixix2: Elfogadom.
az elso kerdesed elvben szinten rendelkezik empirikus kovetkezmenyekkel. praktikusan persze nehez volna utana jarni, de hat ennek megfeleloen nincs is sok jelentosege.
tehat lehetnek olyan ertelmes empirikus allitasok, amik praktikusan igen nehezen ellenorizhetoek. de ezeknek ezzel "aranyosan" nincs is jelentosege. praktikusan ezek lehetnek ugyanolyanok, mint a metafizikai allitasok: nincs okunk elmeletbe foglalni oket.
"A dogmatikus szót általában mint vallási elvekhez való merev "elvi" ragaszkodásként értik, szerintem."
0) kb enis ezt irtam.
1) ez egeszen mas, mint amit te irtal az esszerol, hogy hatarozott, es hogy szerinted egy ponton bizonytalan. tehat nem volt jo a jelzohasznalatod.
2) az ilyen merev ragaszkodast akkor allapithatnad meg, ha fel tudnad mutatni azokat a kritikakat, amiket Carnap ignoralt. ennek megkiserlesehez is eloszor meg sokat kellene olvasnod.
valoban az en meghatarozasom a dogmatikussagra nagyon kozel all az irracionalis meghatarozasahoz. minden dogmatizmus irracionalis. ugyanakkro csak egy resze, ert nem minden irracionalizmus dogmatikus. lehet irracionalisan laza is valaki.
"Rendben, ha lesz rá időm elolvasom. A protokolltétel pedig, a vizsgált írásban megadott definíció szerint, ugyanazt jelenti mint az atomi kijelentés. Ez pedig atomista a javából."
lehet itt egy kicsit jatszadozni. peldaul lehetseges protokolltetelnek elfogadni olyan allitasokat, amik egyaltalan nem atomiak. azaz tovabb bonthatoak.
" Amennyire utánaolvastam a fizikalizmustól valóban megkísérelt megszbadulni, de végül mégiscsak visszatért a tényekhez."
1) a fizikalista nyelv kulonosen Carnapnal vissza van vezetve egy fenomenalista nyelvre. ld. Aufbau. tehat a fizikalizmus mar eleve olyasmi, ami nem tovabb bonthatatlan allitasokat vesz alapul protokollteteleknek
2) Carnap mar az Aufbauban egy olyan allaspontot vesz fel, amelyben a fizikalizmus es fenomenalizmus egyenertekeuseget allitja, azaz semleges lesz ebbol a szempontbol. a Syntax Tolerancia Elvevel ezt altalanositja, es hatarozottabba teszi. a fizikalizmust, fenomenalizmust, es egyeb dolgokat nyelveknek tekinti, es kozottuk praktikus valasztast enged meg. azaz nem igazsagkerdesnek tekinti ezt. ha valaki annak tekinti, azt metafizikanak tekinti Carnap. Ezt a felfogast a sokkal kesobb irott oneletrajzaban is tovabb tartja. arrol irt, hogy mindig is rugalmasan valtogatta a beszedmodokat, nem volt ebben meggyozodese.
"Ebben igazad van. Én is rájöttem időközben, hogy amennyiben pl. Bodri valamely téridőbeli helyzetét is hozzárakom a specifikációkhoz, ezáltal a mondat egyértelműen állítja Bodri létezését. "
es Carnap a teridobeli poziciot sok irasaban nagyon hangsulyosan kezeli. ez egy nagyon fontos dolog szamara. kulon nyelveket dolgoz ki, meg ilyenek.
raadasul ha megnezed, a teridobeli pozicio megadasa a verifikacio szempontjabol is lekerekiti a dolgot. es adott esetben valoban csak ugy tudod megkulonboztetni Bodrit egy masik nagyon hasonlo kutyatol, hogy tudod, hogy az a kutya, amelyik mondjuk otthon var rad, az Bodri. epp most volt egy erdekes eset, vettem egy kinai sakkot. amire kinaiul vannak a figurak rairva. ez alapjan es forma alapjan a babukat nem tudtam azonositani. ugyanakkor tudtam jatszani, mivel emlekeztem, hogy melyik babu hol all, honnan lepett oda, stb...
"Ha hozzáférsz egyszerűen a Filozófiai kisenciklopédiához, olvasd át a logikai pozitivizmus címszót! Ha nem, akkor szívesen beírom a vonatkozó a kis részt."
kulfoldon vagyok, szoval nem ferek hozza. lehet,h ogy valamit leegyszerusitettek, vagy felreirtak.
"Mit kezdesz az ún. verifikációtranszcendens állításokkal, mint pl. a "Julius Caesar kilenc éves születésnapján babot evett"-tel? Vagy mit kezdesz egy olyan kijelentéssel, hogy tegnap este rossz kedvem volt? Ezek tehát definíciód szerint értelmetlenek?"
nem. ezeknek nyilvanvaloan vannak empirikus kovetkezmenyei, tehat vezethetoek le empirikus kovetkezmenyei. a masodik allitas egyik kovetkezmenye lehet maga az allitas, ami bizonyos mertekig igazolja azt. az autopszichikus allapotok egyik igazolasanak elfogadjuk magukat a beszamolokat, amik roluk szolnak.
az elso kerdesed elvben szinten rendelkezik empirikus kovetkezmenyekkel. praktikusan persze nehez volna utana jarni, de hat ennek megfeleloen nincs is sok jelentosege.
tehat lehetnek olyan ertelmes empirikus allitasok, amik praktikusan igen nehezen ellenorizhetoek. de ezeknek ezzel "aranyosan" nincs is jelentosege. praktikusan ezek lehetnek ugyanolyanok, mint a metafizikai allitasok: nincs okunk elmeletbe foglalni oket.
"A dogmatikusságot úgy is meghatározhatjuk, hogy az ész számára nem nyilvánvalóan helyes alapelvekre felépített rendszer elfogadása és határozott képviselése. Carnap is elismerte a tanulmányban, hogy az elemi tények létezése a legkevésbé sem nyilvánvaló. Ennyiben szerintem dogmatikus."
carnap: szerintem a dogmatikussag meghatarozasa az, hogy az eszervek ellenere ragaszkodik valamihez, illetve nem hajlando kritika ele bocsatani. ez pedig messze van attol, hogy mondjuk valakinek van egy hipotezise, amelynek egy reszletkerdese bizonytalan.
ixix2: A dogmatikus szót általában mint vallási elvekhez való merev "elvi" ragaszkodásként értik, szerintem. Nem álítom, hogy Carnap esszéje vallásos motivációval íródott, ennyiben nem dogmatikus. A dogmatikusság meghatározásából el lehet hagyni a "vallási" jelzőt és így is lehet, sőt szokás is használni. Ebben a tekintetben szerintem dogmatikus Carnap esszéje. A te maghatározásod nem a dogmatikusra, hanem inkább az irracionálisra vonatkozik. Ennél sokkal többet szerintem nem ér ez a kérdés.
ixix: "Csak két rövid Carnap írást olvastam, az éppen vizsgáltat és a Ellenõrizhetõség és jelentést. A másodikban valóban sokkal toleránsabb volt, bár ott nem a metafizikával foglalkozott. "
carnap: ezek egyebkent mind korai irasok, es a Becsi Korben magabanirt irasok. el lehet kepzelni, hogy amikro egy kor tamogatasat erzed magad mogott, akkor sokkal magabiztosabb, es hatarozottabb vagy. aztan pedig lehet, hogy inkabb a metafizikaellenesseg temaja az, ami teged sert, es ezert erezted ilyennek Carnap irasat.
ixix2: Lehet, hogy a kör adta támogatás megerősítette a magabiztosságát. Igen, Carnap határozott metafizikallenessége valóban szolgáltatott személyes motivációt erre a kis kritikára.
ixix: "Én erősen kétlem, hogy megfogalmazhatók lennének tovább nem analizálható kijelentések. Ha ismersz ilyet, írj egy párat! Ha pedig nem, akkor pedig szerintem értelmetlen lenne tagadnod, hogy bizonytalan Carnap elmélete."
carnap: Carnap elmelete nem fugg az atomizmustol. egy atomista jellegu filozofiai korban irodott, de ha elveted az atomizmust, attol meg van sok ertelmes gondolat benne. a metafizika ertelmetlensege kesobb az atomizmus elvetsevel is ujrafogalmazodtak. nezd meg peldaul az " "Empiricism, Semantics, and Ontology"-t http://www.ditext.com/carnap/carnap.html
ixix2 Rendben, ha lesz rá időm elolvasom. A protokolltétel pedig, a vizsgált írásban megadott definíció szerint, ugyanazt jelenti mint az atomi kijelentés. Ez pedig atomista a javából. Amennyire utánaolvastam a fizikalizmustól valóban megkísérelt megszbadulni, de végül mégiscsak visszatért a tényekhez.
ixix: "A tanulmány nagy része valóban logikai összefüggésekkel foglalkozik, nem állítottam az ellenkezőjét. Viszont szerintem ha elméletem alapján, amelynek alapelvei általam is bevallottan meglehetősen bizonytalanok, mások elmélkedéseit értelmetlennek itélem meg és ezt határozottan ki is mondom, akkor ebben leginkább az éltérzésem felyeződik ki. Az atomi tények létezése pedig szerintem bizonytalan, hasonlóan a platoni ideákhoz és ezzel Carnap is tisztában volt."
carnap: 1) szerintem ha igy volna, akkor sem az eleterzesek kifejezese
2) Carnap elmelete nem fugg az atomizmustol annyira, mint azt beallitod. igy nem bizonytalan annyira, mint ahogy beallitod
egyebkent a protokolltetelekrol meg kesobb volt egy oriasi vitasorozat Neurath-tal, azt talan vegig kellene bongeszni. Carnap velemenye a protokolltetelek kerdeseben valtozott. de a metafizika ertelmtlensegenek tezise ettol fuggetlenul megmaradt, e smegmaradt a Becsi Kor egyebkent protokolltetelekben valtozo nezetu filozofiusainal. tehat ez a tezis nem fugg az atomizmustol annyira, mint gondolod.
ixix: "Ezt így alapvetően elfogadom, nyilvánvalóan nem ismerek tárgyat forma nélkül. Ami talán még érdekes, hogy amennyiben csak a Carnap által helyesnek ítélt formát fogadom el értelmesnek, vagyishogy "létezik olyan x amire fennáll, hogy x kutya és x az enyém és x tacskó és... ", akkor egy ilyen formulával sosem lehetek benne biztos, hogy a világon csak egy x, vagyis Bodri elégíti ki az összes feltételeket. Ehhez meg kéne adnom Bodri teljes formáját, ez pedig lehetetlen. Tehát egy ilyen nyelvi forma által megengedett keretek között, sosem jelenthetem ki egyértelműen Bodri létezését. Szerintem pedig Bodri létezése nyilvánvaló, amit ki is kell tudnom mondani."
carnap: namost
1) a letezik kvantor ugyebar egyaltalan nem jelenti azt, hogy csak egy letezik. tehat formailag semmi gond nincs abban, hogyha mondasz egy ilyen allitast, es kiderul, hogy tobb ilyen is letezik
2) Bodrinak kell, hogy legyen egy olyan leirasa, ami mar egyedi, hiszen azonositani tudod. meghozza veges kell, hogy legyen, mert veges idoben tudod azonositani.
ixix2: Ebben igazad van. Én is rájöttem időközben, hogy amennyiben pl. Bodri valamely téridőbeli helyzetét is hozzárakom a specifikációkhoz, ezáltal a mondat egyértelműen állítja Bodri létezését.
ixix: "Úgy tudom az "elfogadott elmélettel" is problémái voltak, mert ezt úgy akarta meghatározni meg mint a hiteles tudósok által kimondott tételeket. A hitelesség pedig szubjektív kérdés. Inkább visszatért a tényeknek való megfelelés elvéhez. Ezt persze csak összefoglaló művekben és/vagy lexikonban olvastam."
carnap: en nem tudok Carnapnak ilyen autoriter jellegu elkepzeleseirol. ami az elfogadas kerdeset illeti azt lehet mondani, hogy Carnapot nem erdekelte annyira a tudomanyfejlodes elmelete, es ez a metodika. ez Popper nagy terulete volt.
ixix2: Ha hozzáférsz egyszerűen a Filozófiai kisenciklopédiához, olvasd át a logikai pozitivizmus címszót! Ha nem, akkor szívesen beírom a vonatkozó a kis részt.
carnap: szerintem meg ki lehet. azt a tezist, hogy egy szintetikus allitas csak akkor ertelmes, ha letezik egy olyan keretrendszer, amiben empirikusan ellenroizheto allitasok vezethetoek le a segitsegevel (es szukseges ezekhez). tarthato mindmaig. ez egy minimalis es nagyon liberalis empirizmus, ami elfogadja az elmeletek holisztikus jelleget is.
ixix2: Mit kezdesz az ún. verifikációtranszcendens állításokkal, mint pl. a "Julius Caesar kilenc éves születésnapján babot evett"-tel? Vagy mit kezdesz egy olyan kijelentéssel, hogy tegnap este rossz kedvem volt? Ezek tehát definíciód szerint értelmetlenek?
"A dogmatikusságot úgy is meghatározhatjuk, hogy az ész számára nem nyilvánvalóan helyes alapelvekre felépített rendszer elfogadása és határozott képviselése. Carnap is elismerte a tanulmányban, hogy az elemi tények létezése a legkevésbé sem nyilvánvaló. Ennyiben szerintem dogmatikus."
szerintem a dogmatikussag meghatarozasa az, hogy az eszervek ellenere ragaszkodik valamihez, illetve nem hajlando kritika ele bocsatani. ez pedig messze van attol, hogy mondjuk valakinek van egy hipotezise, amelynek egy reszletkerdese bizonytalan.
"Csak két rövid Carnap írást olvastam, az éppen vizsgáltat és a Ellenõrizhetõség és jelentést. A másodikban valóban sokkal toleránsabb volt, bár ott nem a metafizikával foglalkozott. "
ezek egyebkent mind korai irasok, es a Becsi Korben magabanirt irasok. el lehet kepzelni, hogy amikro egy kor tamogatasat erzed magad mogott, akkor sokkal magabiztosabb, es hatarozottabb vagy. aztan pedig lehet, hogy inkabb a metafizikaellenesseg temaja az, ami teged sert, es ezert erezted ilyennek Carnap irasat.
"Én erősen kétlem, hogy megfogalmazhatók lennének tovább nem analizálható kijelentések. Ha ismersz ilyet, írj egy párat! Ha pedig nem, akkor pedig szerintem értelmetlen lenne tagadnod, hogy bizonytalan Carnap elmélete."
Carnap elmelete nem fugg az atomizmustol. egy atomista jellegu filozofiai korban irodott, de ha elveted az atomizmust, attol meg van sok ertelmes gondolat benne. a metafizika ertelmetlensege kesobb az atomizmus elvetsevel is ujrafogalmazodtak. nezd meg peldaul az "
"A tanulmány nagy része valóban logikai összefüggésekkel foglalkozik, nem állítottam az ellenkezőjét. Viszont szerintem ha elméletem alapján, amelynek alapelvei általam is bevallottan meglehetősen bizonytalanok, mások elmélkedéseit értelmetlennek itélem meg és ezt határozottan ki is mondom, akkor ebben leginkább az éltérzésem felyeződik ki. Az atomi tények létezése pedig szerintem bizonytalan, hasonlóan a platoni ideákhoz és ezzel Carnap is tisztában volt."
1) szerintem ha igy volna, akkor sem az eleterzesek kifejezese
2) Carnap elmelete nem fugg az atomizmustol annyira, mint azt beallitod. igy nem bizonytalan annyira, mint ahogy beallitod
egyebkent a protokolltetelekrol meg kesobb volt egy oriasi vitasorozat Neurath-tal, azt talan vegig kellene bongeszni. Carnap velemenye a protokolltetelek kerdeseben valtozott. de a metafizika ertelmtlensegenek tezise ettol fuggetlenul megmaradt, e smegmaradt a Becsi Kor egyebkent protokolltetelekben valtozo nezetu filozofiusainal. tehat ez a tezis nem fugg az atomizmustol annyira, mint gondolod.
"Ezt így alapvetően elfogadom, nyilvánvalóan nem ismerek tárgyat forma nélkül. Ami talán még érdekes, hogy amennyiben csak a Carnap által helyesnek ítélt formát fogadom el értelmesnek, vagyishogy "létezik olyan x amire fennáll, hogy x kutya és x az enyém és x tacskó és... ", akkor egy ilyen formulával sosem lehetek benne biztos, hogy a világon csak egy x, vagyis Bodri elégíti ki az összes feltételeket. Ehhez meg kéne adnom Bodri teljes formáját, ez pedig lehetetlen. Tehát egy ilyen nyelvi forma által megengedett keretek között, sosem jelenthetem ki egyértelműen Bodri létezését. Szerintem pedig Bodri létezése nyilvánvaló, amit ki is kell tudnom mondani."
namost
1) a letezik kvantor ugyebar egyaltalan nem jelenti azt, hogy csak egy letezik. tehat formailag semmi gond nincs abban, hogyha mondasz egy ilyen allitast, es kiderul, hogy tobb ilyen is letezik
2) Bodrinak kell, hogy legyen egy olyan leirasa, ami mar egyedi, hiszen azonositani tudod. meghozza veges kell, hogy legyen, mert veges idoben tudod azonositani.
"Úgy tudom az "elfogadott elmélettel" is problémái voltak, mert ezt úgy akarta meghatározni meg mint a hiteles tudósok által kimondott tételeket. A hitelesség pedig szubjektív kérdés. Inkább visszatért a tényeknek való megfelelés elvéhez. Ezt persze csak összefoglaló művekben és/vagy lexikonban olvastam."
en nem tudok Carnapnak ilyen autoriter jellegu elkepzeleseirol. ami az elfogadas kerdeset illeti azt lehet mondani, hogy Carnapot nem erdekelte annyira a tudomanyfejlodes elmelete, es ez a metodika. ez Popper nagy terulete volt.
"Valóban jó és hasznos, de minden értelmes állítást nem tudok kimondani a keretei között. Fent próbáltam elmagyarázni miért."
szerintem meg ki lehet. azt a tezist, hogy egy szintetikus allitas csak akkor ertelmes, ha letezik egy olyan keretrendszer, amiben empirikusan ellenroizheto allitasok vezethetoek le a segitsegevel (es szukseges ezekhez). tarthato mindmaig. ez egy minimalis es nagyon liberalis empirizmus, ami elfogadja az elmeletek holisztikus jelleget is.
carnap: En ugy velem, hogy a stilusa hatarozott. A stilusabol az "ellentmondast nem turo" jellemvonast nem tudom, hogy tudnad kivenni, hiszen az irasa egy essze, nem egy vita. A dogmatikussag meg szerintem egeszen mast jelent, mint amirol kesobb irtal. Marad a hatarozottsag.
ixix2: Az ellentmondást nem tűrő valóban nem ide való. A dogmatikus szerintem megér némi vizsgálatot. A dogmatikusságot úgy is meghatározhatjuk, hogy az ész számára nem nyilvánvalóan helyes alapelvekre felépített rendszer elfogadása és határozott képviselése. Carnap is elismerte a tanulmányban, hogy az elemi tények létezése a legkevésbé sem nyilvánvaló. Ennyiben szerintem dogmatikus.
carnap: Carnap kesobbi muveit is ovlasva egyebkent nagyfoku tolerancia figyelheto meg. Ott van peldaul a tolerancia elve a Syntaxbol. EGy csomo kerdesben azt mondta, hogy tobb megoldas is lehet, peldaul fizikalista es fenomenologikus rendszereket is alkotott, es elfogadott. Peldaul formalista. logicista, es finitista logikai konstrukciokat is alkotott, elfogadott. Szemelyes viselkedeseben nagyfoku tolerancia figyelheto meg, es az ellentmondo allaspontokkal valo igen szelid, agresziotol mentes vita. Nem fvolt egy konfrontativ ember, tehat meg a hatarozottsaga sem volt tul eros.
ixix2: Csak két rövid Carnap írást olvastam, az éppen vizsgáltat és a Ellenõrizhetõség és jelentést. A másodikban valóban sokkal toleránsabb volt, bár ott nem a metafizikával foglalkozott.
ixix1: " A tanulmányban ő maga is elismeri, hogy az ún. atomi tényekre vonatkozó elemi kijelentések, amiket ő prototokolltételeknek nevez, formája és tartalma nem tisztázott. Ezzel persze saját maga is elismeri, hogy elmélete igencsak bizonytalan."
carnap: Nem feltetlenul. Az elmelete szempontjabol nem feltetlenul relevans, hogy mik is egesz pontosan a protokolltetelek. Carnap egesz munkassagaban a tolerancia elve egy fontos dolog. Tehat peldaula protokolltetelek eseteben is kesobb tobb megoldast is lehetsegesnek talalt. Voltak fizikalista es fenomenalista jellegu elkepzelesek.
ixix2: Én erősen kétlem, hogy megfogalmazhatók lennének tovább nem analizálható kijelentések. Ha ismersz ilyet, írj egy párat! Ha pedig nem, akkor pedig szerintem értelmetlen lenne tagadnod, hogy bizonytalan Carnap elmélete. A tanulmányban megadott "x ízeltlábú" analízisének egyik eleme sem tekinthető protokolltételnek.
ixix1: " Nem lehet, hogy Carnap csak életérzését fejezik ki e sommás ítéletekkel?"
carnap: Azt nem mondhatod, hogy a mondandojanak nagy resze nem egy cosmo logikai osszefugges felvazolasa.
ixix2: A tanulmány nagy része valóban logikai összefüggésekkel foglalkozik, nem állítottam az ellenkezőjét. Viszont szerintem ha elméletem alapján, amelynek alapelvei általam is bevallottan meglehetősen bizonytalanok, mások elmélkedéseit értelmetlennek itélem meg és ezt határozottan ki is mondom, akkor ebben leginkább az éltérzésem felyeződik ki. Az atomi tények létezése pedig szerintem bizonytalan, hasonlóan a platoni ideákhoz és ezzel Carnap is tisztában volt.
ixix1: "A másik érdekesség az volt, hogy Carnap egy ilyen típusú mondatot pl., hogy "Bodri létezik", értelmetlennek minősít. Az rendben van, hogy a létezés nem predikátum. De miért lenne az értelmetlen ha összekapcsolom az egzisztencia jelét tárgyak neveivel predikátum nélkül? Miért állíthatom csak akkor egy tárgy létezését, amennyiben formájáról is állítok valamit?"
carnap: Itt ez az utolso megfogalmazas a pontos. Tehat nyilvan a "Bodri letezik" ertelmes lehet, ha a Bodrirol egy csomo minden mast is tudunk. Ez esetben ertelmes a Bodri letezik allitas, mivel lefordithato egy keretrendszerbe valo beilleszkedeshez, azaz egy keretrendszerben empirikusan ellenorizheto dolgok adodnak belole.
ixix2: Ezt így alapvetően elfogadom, nyilvánvalóan nem ismerek tárgyat forma nélkül. Ami talán még érdekes, hogy amennyiben csak a Carnap által helyesnek ítélt formát fogadom el értelmesnek, vagyishogy "létezik olyan x amire fennáll, hogy x kutya és x az enyém és x tacskó és... ", akkor egy ilyen formulával sosem lehetek benne biztos, hogy a világon csak egy x, vagyis Bodri elégíti ki az összes feltételeket. Ehhez meg kéne adnom Bodri teljes formáját, ez pedig lehetetlen. Tehát egy ilyen nyelvi forma által megengedett keretek között, sosem jelenthetem ki egyértelműen Bodri létezését. Szerintem pedig Bodri létezése nyilvánvaló, amit ki is kell tudnom mondani.
carnap: Keosbb Carnap azt irta, hogy a letezes tulajdonkeppen mindig azt jelenti, hogy egy bizonyos keretrendszerbe, elmeletbe valo beilleszkedes. Azaz valaminek aletezese tulajdonkeppen azt jelenti, hogy szerepel az elfogadott elmeletben. Ugyanakkor tulajdonkeppen felesleges ezt egy kulon allitasban kihangsulyozni.
ixix2: Úgy tudom az "elfogadott elmélettel" is problémái voltak, mert ezt úgy akarta meghatározni meg mint a hiteles tudósok által kimondott tételeket. A hitelesség pedig szubjektív kérdés. Inkább visszatért a tényeknek való megfelelés elvéhez. Ezt persze csak összefoglaló művekben és/vagy lexikonban olvastam.
ixix1: " Carnap válasza talán az lenne, hogy a "Bodri létezik" állításból logikailag nem következik más kijelentések igazsága/hamissága. Ez igaz, de valóban ez lenne az értelmesség kritériuma?"
carnap: Ez egy igen jo es hasznos kriteriumnak latszik, tovabba altalaban megfelel az intuicionknak.
ixix2: Valóban jó és hasznos, de minden értelmes állítást nem tudok kimondani a keretei között. Fent próbáltam elmagyarázni miért.
Még egy észrevételem lesz valószínűleg Heidegger semmije és a negatív tények, illetve a lehetséges világok kapcsolatáról. Ha lesz több időm átgondolom és leírom.
"A legjobban én is Carnap ellentmondást nem tűrően határozott (mondhatnánk dogmatikus) stílusán lepődtem meg."
En ugy velem, hogy a stilusa hatarozott. A stilusabol az "ellentmondast nem turo" jellemvonast nem tudom, hogy tudnad kivenni, hiszen az irasa egy essze, nem egy vita. A dogmatikussag meg szerintem egeszen mast jelent, mint amirol kesobb irtal. Marad a hatarozottsag.
Carnap kesobbi muveit is ovlasva egyebkent nagyfoku tolerancia figyelheto meg. Ott van peldaul a tolerancia elve a Syntaxbol. EGy csomo kerdesben azt mondta, hogy tobb megoldas is lehet, peldaul fizikalista es fenomenologikus rendszereket is alkotott, es elfogadott. Peldaul formalista. logicista, es finitista logikai konstrukciokat is alkotott, elfogadott. Szemelyes viselkedeseben nagyfoku tolerancia figyelheto meg, es az ellentmondo allaspontokkal valo igen szelid, agresziotol mentes vita. Nem fvolt egy konfrontativ ember, tehat meg a hatarozottsaga sem volt tul eros.
" A tanulmányban ő maga is elismeri, hogy az ún. atomi tényekre vonatkozó elemi kijelentések, amiket ő prototokolltételeknek nevez, formája és tartalma nem tisztázott. Ezzel persze saját maga is elismeri, hogy elmélete igencsak bizonytalan."
Nem feltetlenul. Az elmelete szempontjabol nem feltetlenul relevans, hogy mik is egesz pontosan a protokolltetelek. Carnap egesz munkassagaban a tolerancia elve egy fontos dolog. Tehat peldaula protokolltetelek eseteben is kesobb tobb megoldast is lehetsegesnek talalt. Voltak fizikalista es fenomenalista jellegu elkepzelesek.
" Nem lehet, hogy Carnap csak életérzését fejezik ki e sommás ítéletekkel?"
Azt nem mondhatod, hogy a mondandojanak nagy resze nem egy cosmo logikai osszefugges felvazolasa.
"A másik érdekesség az volt, hogy Carnap egy ilyen típusú mondatot pl., hogy "Bodri létezik", értelmetlennek minősít. Az rendben van, hogy a létezés nem predikátum. De miért lenne az értelmetlen ha összekapcsolom az egzisztencia jelét tárgyak neveivel predikátum nélkül? Miért állíthatom csak akkor egy tárgy létezését, amennyiben formájáról is állítok valamit?"
Itt ez az utolso megfogalmazas a pontos. Tehat nyilvan a "Bodri letezik" ertelmes lehet, ha a Bodrirol egy csomo minden mast is tudunk. Ez esetben ertelmes a Bodri letezik allitas, mivel lefordithato egy keretrendszerbe valo beilleszkedeshez, azaz egy keretrendszerben empirikusan ellenorizheto dolgok adodnak belole. Keosbb Carnap azt irta, hogy a letezes tulajdonkeppen mindig azt jelenti, hogy egy bizonyos keretrendszerbe, elmeletbe valo beilleszkedes. Azaz valaminek aletezese tulajdonkeppen azt jelenti, hogy szerepel az elfogadott elmeletben. Ugyanakkor tulajdonkeppen felesleges ezt egy kulon allitasban kihangsulyozni.
" Carnap válasza talán az lenne, hogy a "Bodri létezik" állításból logikailag nem következik más kijelentések igazsága/hamissága. Ez igaz, de valóban ez lenne az értelmesség kritériuma?"
Ez egy igen jo es hasznos kriteriumnak latszik, tovabba altalaban megfelel az intuicionknak.
" Én értelmesnek tartom az "X létezik" típusú kijelentéseket. Ha Carnap megkérdezné mi az érteme, azt válaszolnám, hogy az X névvel jelölt tárgy megtalálható a világban. Ez valóban nem állít túl sokat, de ettől még szerintem értelmes. "
Ha az X targyrol semmit nem tudunk, akkor nem tudod a targyat az X nevvel jelolni valojaban. Meg azt sem mondhatod, hogy azonositani tudnad azt atargyat, tehat igazabol nem cimkeztel fel semmit. Egyebkent az, hogy "Targy" mar lehet, hogy egy olyan szuk halmaz (szilard halamzallapotu, jol korulhatarolhato terfogatot elfoglalo anyagtomeg), ami mar mond X-rol valamit.
Carnap: A METAFIZIKA KIKÜSZÖBÖLÉSE A NYELV LOGIKAI ELEMZÉSÉN KERESZTÜL
A legjobban én is Carnap ellentmondást nem tűrően határozott (mondhatnánk dogmatikus) stílusán lepődtem meg. A tanulmányban ő maga is elismeri, hogy az ún. atomi tényekre vonatkozó elemi kijelentések, amiket ő prototokolltételeknek nevez, formája és tartalma nem tisztázott. Ezzel persze saját maga is elismeri, hogy elmélete igencsak bizonytalan. Hogyan verifikál Carnap, ha nem ismeri a protokolltételeket? Egyáltalán miért higyjem el neki, hogy valóban léteznek az atomi tények? Ha pedig bevalottan bizonytalan és megalapozatlan az elmélet, akkor honnan származnak a sommás és magabiztos ítéletek? Nem lehet, hogy Carnap csak életérzését fejezik ki e sommás ítéletekkel?
A másik érdekesség az volt, hogy Carnap egy ilyen típusú mondatot pl., hogy "Bodri létezik", értelmetlennek minősít. Az rendben van, hogy a létezés nem predikátum. De miért lenne az értelmetlen ha összekapcsolom az egzisztencia jelét tárgyak neveivel predikátum nélkül? Miért állíthatom csak akkor egy tárgy létezését, amennyiben formájáról is állítok valamit? Carnap válasza talán az lenne, hogy a "Bodri létezik" állításból logikailag nem következik más kijelentések igazsága/hamissága. Ez igaz, de valóban ez lenne az értelmesség kritériuma? Én értelmesnek tartom az "X létezik" típusú kijelentéseket. Ha Carnap megkérdezné mi az érteme, azt válaszolnám, hogy az X névvel jelölt tárgy megtalálható a világban. Ez valóban nem állít túl sokat, de ettől még szerintem értelmes.
A bécsi körnek sok jó meglátása volt, főleg a tudományfilozófiai kérdések terén..., pl. a "kijelentési sémák"kal kapcsolatban! Szerintem Kuhn es Feyerabend megtévesztő cáfolatos elméleteket állítottak fel...., áltudományos tudományszinezetűeket....
nemreg javasoltam, hogy nyissunk un. szaktopikokat. ezt te tamogattad. az elkepzeles nem arrol szolt, hogy nyitunk egy topikot, aztan te idejossz, es ironizalsz, es szidod az illetof ilzoofust.
az elkepzeles arrol szolt, hogy a topicok a filozofiai muveltseg emeleset iranyozzak meg, es moderalt vitat. (a moderalt itt nem technikai moderaciot jelent)
"Á, itt van a példakép, Rudolf Carnap, aki szerint Isten jelentésnélküli. Így is lehet fogalmazni, de azt is mondhatta volna, ha gondolkozik is, nemcsak idegen szavakat használ, hogy nehéz meghatározni. "
Ugyebar az a helyzet, hogy Carnap gondolkodott, es nem csupan ennyirol szolt ez a tezise.
peldaul van egy bevett nezet a Becsi Korrol, miszerint volt a Becsi Kornek nehany tezise, amit Kuhn es Feyerabend megcafolt, szoval, hogy egesz egyszeruen tevedes volt a filozofiajuk. nos, ez nem pont igy van...
