Keresés

Az esszencia:

 

Isten nem egy könyvet írt, hanem egy világot teremtett.

 

:)

Üdv! Nem azt mondtam, hogy a menny időtlen, hanem Isten időtlen. (A menny idejét igazából passzolnám, szerintem nem lényeges, lásd a többit is.) A fizika tudja, hogy az idő relatív fogalom, ellenben a fény sebessége abszolút. Vagyis az idő sebessége függ a szemlélő helyzetétől, ha pl. baromi gyorsan mész, az idő lassabban telik számodra a környezetedhez képest (ezért egyfajta jövőbeli időutazást lehet elérni a fénysebességhez közeli sebességgel haladva, csak sajna térben is meg fogsz rövidülni eközben a környezetedhez képest); ellenben a fény sebessége nézőponttól függetlenül állandó, vagyis ha egy bazi gyors kocsiból kivágsz egy almát, az bazi gyorsan fog menni, viszont ha bekapcsolod a kocsi reflektorját, az ugyanolyan sebességgel fog haladni, mintha állna a kocsi (röviden, bár erről lehet, hogy Te is hallottál). És a Bibliában is megvan ez a jelenség, ha figyelsz: Isten először teremti meg a fényt, csak azután az időt (később lesz reggel és este). Ez csak olyan széljegyzet. Gondolom ebben egyetértünk, de mivel Isten az abszolútum, ezért Ő lehet a Világosság, de nincs semmi relatívnak alávetve, vagyis az idő se érvényes rá. Pusztán akkor volt, amikor önként eljött ide a téridőnkbe megtestesülésekor, akkor természetesen minden maga által alkotott törvénynek alávetette magát - hogy minden törvény felé emelje az embert. Az örök élet szerintem időtlen lesz, ami nem azt jelenti, hogy nem lesznek események, csak sokkal lazább lesz ez a koordinátarendszer, teljesen uralni fogjuk, nem ő fog minket korlátozni.

 

Krisztus jelenlétével két három nevében összegyűlő között én is teljesen egyetértek. Általában én is együtt szoktam idézni a Te idézetedet és az Eucharisztiára vonatkozó szavakat: Jn 6,56

A ki eszi az én testemet és iszsza az én véremet, az én bennem lakozik és én is abban.

 

Alapjában véve a közös imádság és az Eucharisztia magunbkhozvétele - vagyis a Liturgia - az, amikor Jézus leginkább velünk, sőt bennünk van.

 

És mondok még valamit. Ugyebár az ember Isten képmására lett megteremtve. És ez a képmás nem érezte jól magát egyedül addig, amíg nem találkozott egy olyan lénnyel, amely "csont a csontjából és test a testéből" - vagyis egylényegű vele. Kérdem én akkor: melyik lény egylényegű Istennel? Kínos, de egyik sem (ezt gondolom Te is elfogadod). De Isten mégis lehetővé teszi, hogy valamelyik teremtmény és közte olyan lényegi azonosság jöjjön létre, mint Ádám és Éva között. Az oltáriszentség és a Szentlélek keresztsége (bérmálás) nem ksiebb dolog, mint ennek lehetővé tétele, de persze nem automatikusan működik, ahenm az ember szabad kaaratából fakadó hiten keresztül. Ugyanis az Eucharisztia révén az ember Krisztus testét és vérét fogyasztja el, vagyis önmagába integrálja az isteni természetet, ami átalakítja őt. A Fiú Isten, az Új Ádám ránéz az emberre ezután és így szól: "Ez már test a testemből és vér a véremből." A bérmáláskor, vagy Szentlélek-keresztségkor meg az ember befogadja a Szentlelket. És akkor ránéz az Atya és így szól: "Ez már lélek a lelkemből". Mi következik ebből: Isten az emberre néz és így szól: "Ez már test a testemből és lélek a lelkemből, legyen a neve asszony!" És minek is szólította Krisztus érdekes módon saját anyját, Máriát, aki befogadta a Szentlelket és Krisztust a legszorosabb mértékben: Asszonynak! Tudsz követni? Akkor mi is következik mindebből: kirajzolódik az a hatlamas titok, amiről Pál Apostol is beszélt, hogy Krisztus és az Egyház kapcsolata a házasság kapcsolata. És ez egyben Isten és az egész teremtett földi világ egyesülése is, ugyanis Krisztus az Isten, a kozmikus kezdeményező férfi az ember, a föld, az egész teremtés koronája, a kozmikus befogadó nő, így rajta keresztül az egész föld egyesül Istennel.

 

Ezt az egyesülést pedig Krisztus tette lehetővé. Ő a tökéletes szintézis, az a jel, aki azonos a jelölttel is, aki azért tud minden kétséget kizáróan közvetítő lenni az ember és az Atya között (és erre senki más nem képes lényegéből fakadóan), mert egyszerre volt Isten és ember, egyesítette a kettőt. Ha nem lenne Isten, akkor semmi garancia nem lenne arra, hogy valóban jó irányba vezeti az embert és az embernek tényleg valódi bensőséges kapcsolata lehetne Istennel (és nem egy überteremtménnyel), és azt is jelentené, hogy Maga Isten nem szereti annyira az embert, hogy eljöjjön hozzá, csak fentről dirigál, mozgatja a bábuit, miközben issza a nektárt. Különösebb kötődése Krisztushoz sincs, nehogymár valóban igaz legyen az, hogy úgy szereti a világot, hogy egyszülött fiát adja érte (ahogy János írja). Ha viszont nem ember Jézus és nem egyesíti a kettőt, akkor az ember maga valóban nem tud eljutni az Istennel való kapcsolatnak arra a bensőséges szintjére, amelyet szeretetnek és házasságnak hívnak. Gondolj bele: Isten teremtett mindent, aki maga a szeretet. És miért is élünk olyan világban, ahol két ember szeretetegyesülésének a csúcsa a házasság? Miért is? Miért kell a paráznáknak halállal lakolni, miért féltékeny Isten a bálványokra, és miért nevezi hűtlennek és paráznának a más Isteneket imádó Izraelt? Az ÓSZ Ura sokkal inkább Krisztus, mint az Atya! Miért is nem másfajta világban élünk? Mert a világot mégis Isten alkotta, aki az a szeretet, amely a házasságban teljesül be?

 

És még valami. A létezők hierarchiájában látjuk, hogy azok, amelyeknek személyisége van, magasabb szintűek, mint amelyek személytelenek. Egy emebr magasabb rendű egy lapátnál. Ami az emebrnél magasabbrendűbb, az nyílván a személyiséget is meghaladja, vagyis egy közösség! Egy olyan közösség, amely egységesen létezik! Én is monoteista vagyok. Nem monoantropomorfista. Ezért hiszem azt, hogy a Szentháromság közössége fejezi ki, azt, hogy valóban az Egy Istenről beszélünk!

 

Szóval röviden: ha Jézus nem Isten, akkor Isten nem keresi a bensőséges kapcsolatot az emberrel, mert nem jött el közénk, következésképpen mi se keressük azt. Ebből ez következik. Döntsd el melyik verzió a jobb, mert szerintem második olvasatra, imádsággal megtámogatva a fentebbi verzió jön ki a Bibliából.

Köszönöm.


Természetesen nem értünk egyet, elég sok mindenben, egy rakás dologban, de kardinálisan a szentháromságnak nevezett tanban nem.

Az idő és a menny kérdése:

Véleményem szerint mennyekben (egek) is van idő, ezt bizonyítja János jelenéseiben, amikor fél óra csönd van a mennyben, másrészt az én véleményem szerint az idő úgy határozható meg, hogy amint a teremtettek dolgok és Rajta kívül lett más is mint Ő, s amik lettek egymással és Vele interakcióba kerültek stb, már van értelme időről beszélni, viszont a mennyek és ami ott van is a teremtés része, Isten trónjának, ülőhelyének mondja ("az egek Nékem ülőszékem a föld lábaim zsámolya, minő ház amit készítetek nékem"), de nem egy állandó valami, hanem Ő azt úgy hajtja össze, mint egy ruhát, ami elavult, azok (egek=mennyek) is mulandóak, Ő viszont örök, évei nem múlnak el stb. (Zsid. 1.) Szóval az egek (mennyek) is az állhatatlan (azaz elmúlandó) dolgok közé tartoznak, meg is lesznek tisztítva az apostoli tanítás szerint, tűz által, mikor az elemek égve felbomlanak. Remélem az, hogy valami elmúlhat elég nyomós érv amellett, hogy nem áll az időn kívül, mint Ő.

Az ünnepi zsoltárra való hivatkozás meggondolandó, de szerintem ha van is benne valami inkább arra vonatkozik, hogy ígéret szerint, már ha ketten vagy hárman egybegyűlnek az Ő nevében, közöttük van, ez számomra nem egy üres beszéd, vagy szólam, hanem megtapasztalható valóság, és nagyon jó dolog, amit átadni sem tudok, mert tapasztalni kell. Jó és hálaadásra való ok, hogy az Ő ígéretei igazak és tényleg tapasztalható (testünkben is, a test-vérek között) a Jelenlét, hogy nem hagy minket árvákul addig sem míg tart a nap és míg el nem jön ama nap, mikor az ÚR, az Emberfia visszatér nagy hatalommal és az égnek felhőiben.

Az apa-anya-gyerek dolgot nem a szentháromságra vonatkoztattam, és inkább csak egy gondolat, egy kérdés volt nem megállapíts, hogy Krisztusban van ez a hármasság, hisz Benne teremtetett ez a három, viszont Krisztus tükörképe az Egynek, az Atyának, de ugyanígy azt is vélem, hogy Krisztuson keresztül van a Szellem is, mégpedig Isten 7 szelleme: a Jelenések említi, hogy a Báránykán van a hét szarv, ami ugyanaz mint a trón előtt álló hét Szellem, ami Isten hét szelleme (mindegyiknek neve is van, ha jól tudom, az Ézsaiásban, mint: Bölcsesség, Igazság, Erő ... stb.), azaz a hét Szellem Krisztuson keresztül árad, rajta keresztül a miénk, mint ahogy írva is van. "rájuk lehelle, és monda nékik: Vegyetek Szent Szellemet".

Szerintem az eddigiekből már kiderült, hogy nem fogadom el a szenthágomság tant ahogy tanítanak ama felekezetekben, és hogy az Egyetlen Igaz Istennek az Atyát tartom, és a Fiát az Ő Küldöttjének (azaz Apostolának), erről tanúskodnak az írások is, az apostoli tanítástól kezdve a Jelenésig, hogy Ő az Egyetlen, az Atya és nincs más olyan mint Ő. Mondhatni szigorúan vett "monoteista" vagyok ebben a tekintetben, mert Jézus Nevében Hozzá, az Egyhez imádkozok, Neki adok hálát, Ő a Jó, Ő az Igaz, a Kőszikla, a Szent és Istene és Atyja Krisztus Jézusnak is! És Ő az, aki a felmagasztalta őt és ajándékozott neki olyan Nevet (a sajátját), mely minden név felett van, hogy a Jézus nevére minden térd meghajoljon, mennyeieké, földieké és föld alatt valóké és minden nyelv vallást tegyen arról, hogy a Felkent Jézus Úr, Istennek, az Atyának dicsőségére!

Tehát egyetlen (egy) Istennek az Atyát tartom, mint ahogy írva is van, "legyen egy test és egy Szellem, miként elhivatásotoknak is egy reménységével hívtak el titeket, legyen egy Úr, egy hit, egy bemerítés, egy Istene és Atyja mindeneknek, s aki mindeneken uralkodik, mindeneket áthat, és mindenekben bent lakik." (Ef. 4.4) vagy máshol mondja: "mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között az Ember(fia) Krisztus Jézus." (I. Tim. 2:5) vagy ismét máshol "s addig tart érvénye (tételesen adott törvény), míg eljön a Mag, akinek az ígéretet adták, az angyalok adták parancsba, közbenjáró (Mózes) kezén át. A közbenjáró (lsd. Krisztus az új szövetség közbenjárója) pedig nem egyhez tartozik, ellenben az Isten egy." (Gal. 3:19) stb.

>>Vallásközi párbeszéd topikomban jártál már?

Nem.

Hmmm.... Először is: egészségedre. :)

Aztán, ne aggódj, nem tartalak eretneknek, meg nem is az én tisztem ennek megítélése, én csak egy (32 éves) ministránsfiú vagyok, nem egy inkvizitor főpap, és hozzád hasonlóan szeretek ilyen témákon agyalni. Hát ez az Emberfia kifejezés valóban érdekes. Van benne igazság, amit mondasz, ugyanakkor valóban számos bibliai hely beszél arról, hogy nem csupán testté lett az Ige, hanem Isten emberré lett. A problémát talán az okozza, hogy az ember számára sokkal egyszerűbb időben gondolkodni, mint időtlenségben. Kurt Vonnegutnak van a Slaughterhouse ... (itt valami szám van, de nem tudok sose megjegyezni a számokat) c. regénye (magyarul nem tom mi volt a címe, angolul kellett elolvasnom annak idején), ahol a főhös bekattan és olyan idegenekkel beszél, akik egyszerre látják az egész időfolyamatot, a lények egész történetét. S ha pl. meghal valaki, akkor nem szomorkodnak, hogy jaj szegény, hanem továbbra is az egész életét együtt látják, ahol a halál pillanata csak egy kis pillanatnyi vágás az egész képben, ahol az illető élő. Érdekes elképzelés, és talán a próféták is hasonlóan egyszerre látják azt a folyamatot, amelyben Krisztushoz, az Ő életéhez valóban szervezesen hozzátartozik az emberséggel való összekötődés, és ebben lényegtelen lesz az a kérdés, hogy Ő mikor lett ember, az Ő Életének szerves része az Emberfiává válás. (Bár azért tegyük hozzá, hogy volt idő, amikor az ember nem létezett, még az állatok is beelőzték korban, a kérdés az, hogy a Istenképmás mennyiben egyenlő az Ember fogalmával... hmmm....)

A Mennybemenetel ünnepén Egyházunk ünnepi énekében is van egy részlet, hogy Krisztus a tőlünk való távozás nélkül ment fel az Atyához. Ezt lehet egyrészt azzal is magyarázni, hogy Ő az Egyházban (különösen az Eucharisztia szentségében) továbbra is jelen van köztünk, de úgy is, hogy mivel a legtökéletesebb isteni szeretettel kötötte össze magában az Istent és az embert, a mi emberi természetünk immár elszakíthatatlan Istentől. Ilyen értelemben Isten nem csupán Isten, hanem ember is, egy alapvető változás állt be a Mindenség magjában és alapjában a Megtestesüléssel.

De egyébként szerintem az apa-anya-gyermek nem feltétlenül a legjobb kép a Szentháromságra, sokan emiatt tulajdonítanak tévesen női mivoltot a Szentléleknek, holott azt olvassuk, hogy Krisztus megestesülése a Szentlélek és Mária közös csodája volt, és hát két nőtől születhet-e gyermek? A test-lélek-szellem szerintem jobban kifejezi a Szentháromságot az ember esetében, ahol a szellem az Atya, a test a Fiú és a lélek a Szentlélek képe, bár Istenben ezek különböző személyek, az ember viszont csak egyetlen személy, azért van köztünk szintbeli külnbség. Az ember ugyanis először csak férfinak lett teremtve, én viszont nem hiszem, hogy bármikor lett volna idő, amikor csak az Atyaisten létezett, különben a többi isteni személy nem lenne örök, vagyis nem lenne Isten. Az ember számára az asszony inkább az, ami Isten számára a teremtés, vagy pontosabban az Egyház, a választott Ember. És mi a kozmikus gyermek? Hát ez szerintem meglepi! Majd megtudjuk, hogy mi születik Isten és az ember házasságából, ha eljő az ideje, de biztos valami fantasztikus dolog lesz! Jelenleg viszont még csak az eljegyzésnél tartunk.

Na, egyelőre ennyi, majd még én is érlelem a gondolataimat... Még annyit fűznék hozzá, bár talán említettem már, hogy az ortodoxia értelmezése szerint az ember a bukás után megmaradt Isten képének, de elveszítette a hasonlatosságot Istennel, ha a két fogalom nem lenne különböző, akkor szükségtelen lett volna úgy fogalmazni, hogy Isten a maga képére ÉS hasonlatosságára teremtette az embert.

Apropó, a Vallásközi párbeszéd topikomban jártál már? Nemtég megnyitottam, de akkorára duzzadt, hogy már nem tudok mindent elolvasni legnagyobb sajnálatomra, pedig ez is egy izgi téma.

Kedves ChonGhe!

A következő gondolataim támadtak kajálás közben, ami a témánkkal kapcsolatos:
Mégpedig, hogy hogy lenne/tehet valaminek/valakinek a képe teljesen más a mint az valami/valaki, akiről a kép "képet ad"? Ha tükörbe nézek, csak magamról adhat képet a visszaverődő fény, vagy ha fénykép készül rólam a létrejött fény-KÉP (icon) képe lesz nekem, aki vagyok, ami mást nem mutat(hat), csak engem. Isten esetében viszont ez a kép AZ ember (mert kicsoda olyan mint Isten? az ember), de Isten maga nem lenne "ember"-i, holott a képe az, vagy valami egészen más a kép mint az amit a kép kiábrázol? Távol legyen, bár lehet hogy most emberi módon szólok, de szerintem van benne valami. Na meg abban is Isten változatlan az írások szerint, így a kép sem sokat változhat, ha maga akiről a kép készül nem változik ábrázatra. Nos, ha Krisztus az első Ádám (az ember) Isten képe (férfiú s asszony, majd gyerek-> szentháromság, EGY család, képe az EGY-nek?) és akinek fénye megromlott, a romboló által, de a második tökéletes (maradt), aki felette is van mindeneknek, hiszen a mindenség és maga az Ádám is általa lett (A Kertben), és Ő az Isten dicsőségének visszatükröződése és az Ő valóságának képmása (Krisztusról szólok), aki miután megszabadított a romlandóságból (megtisztított bűneinktől) felült az Ő jobbjára: ő az Ember fia, de ez nem a testé lételére vonatkoztatható elsősorban, hanem a már fentebb említett kép kapcsán: mégpedig, hogy Isten az az EMBER, akinek a fia az EMBER fia, és egyben ISTEN fia, a kettő nem áll távol egymástól, mint ahogy a kép sem a kép forrásától. Nos, ilyen értelemben gondolom, hogy lehetséges az, amit a próféták is sugallnak (akiket idéztem), mégpedig, az EMBER-fia és ISTEN-fia (a kettő között nincs különbség eme gondolatsor szerint)

Lehet, hogy most eretneknek, meg mindenfélének fogsz tartani, az is lehet, hogy megbotránkozol, de ezeken gondolkoztam. Az ebéd is fonom volt, van nékem eledelem, amiről senki sem tud, csak jól meg kell rágni. :) (Rág-rág)

Üdv

Még egy pár alátámasztás az írásokból amellett, hogy Jézus Krisztus az Emberfia volt az előtt is, hogy testté lett volna:

A búza és konkoly példázatában:

Mt 13,37 "Ő pedig felelvén monda nékik: A ki a jó magot veti, az az embernek Fia; A szántóföld pedig a világ; a jó mag az Isten országának fiai; a konkoly pedig a gonosznak fiai."

A példázat szerint, a jó magot vető az Ember fia, de ez a magvetés nincs időhöz kötve, hogy csak Jézus testté létele után lenne: Ábrahám is hasonlóképpen Isten királyságának fia aki a szántófölbe (világ) lett vetve, ahogy pl.: az tanítványok is, ahogy írva van Mát. 8,11-12. "de mondom néktek, hogy sokan eljőnek napkeletről és napnyugatról, és letelepednek Ábrahámmal, Izsákkal és Jákóbbal a mennyek országában: Ez ország fiai pedig kivettetnek a külső sötétségre; holott lészen sírás és fogaknak csikorgatása. "

Azaz, nincs időbeni korlát, hogy az Emberfia csak testté létele, halála majd feltámadás után lenne az, hanem úgy szól mintha mindig is az lett volna. Ez változatlan, sőt Ő az aki alászállott:

Ján. 3.13 "Senki sem jutott fel a mennybe, csak, aki a mennyből szállt alá: az embernek Fia.

Aki a mennyből alászállt, az az Ember fia. Pont. Nem mondja, hogy előtte nem lett volna Az, inkább megerősíti, hogy Ő AZ, aki alászállt (akikről a próféták is beszéltek: Dániel, Énok, Ezdrás), nem pedig csak most lett volna azzá.

Mt 18,11 "Mert az embernek Fia azért jött, hogy megtartsa, a mi elveszett vala."

Nem mondja: Ember fiaává lett és azért jött hogy ..., hanem: az Ember fia eljött, hogy ... ezt és ezt tegye. (megtartson!)


Üdv

Szia!

>>de mivel próféta volt Dániel, miért ne használhatna jövőben bekövetkező tartalmakat megjelenítő fogalmakat?

Egyrészt Dániel jelenidőben beszél a látomásáról (amit éppen látott), másrészt azt is vedd figyelembe, hogy az evangélisták idejében nem volt hivatalos kánon, és élt az Énok, és Ezdrás prófétai könyvként való használata (nem farizeus, hanem esszénus vonal elsősorban), azaz mikor az ÚR, számtalan alkalommal magáról úgy beszél, mint Emberfia (Barnasa), mindenki tudta, kiről beszél (amit ezen írás írója is említ), de mivel nem ismered ezeket, ezért most idézem, a mennyei emberre vonatkozó részeket, mint Dánielen kívüli forrás, amit a farizeus vonal szeretett volna eltüntetni:

Énok 46.1. És ott, láttam Őt, aki a Napok Feje [Idők Előtti, Korok Ura] volt, és a Ő feje fehér volt mint a gyapjú, s vele volt egy másik lény, kinek kinézete olyan volt mint egy emberé. Az ő arca kegyességgel volt teljes, olyan, mint a szent angyaloké. És megkérdeztem az angyalt – aki velem volt és minden titkot megmutatott nekem –, az Ember Fiát illetően, hogy ki ő, honnan származik és miért jár ő az Idők Előtti mellett? És válaszul ezt mondta nekem: Ez az Ember Fia, akié az igazságosság és akiben az igazságosság lakozik, és aki feltárja a rejtett kincseket; mert a Szellemek Ura kiválasztotta őt, és ő győzelemre rendeltetett a Szellemek Ura előtt, örök igazságosságban. És az Ember Fia, akit itt láttál, kiveti majd a királyokat és a hatalmasakat a kényelmes székeikből [és az erőseket az ő trónjaikból]. Megszünteti az erősek uralmát és fogait töri a bűnösöknek. 5 És ő az, aki le fogja majd vetni a királyokat a trónjaikról és országlásukból. Mert azok nem magasztalják fel Őt és azt sem ismerik el alázattal, hogy honnan kapták az hatalmukat. 6. És alacsonyra hozza az erősek ábrázatát, és szégyennel tölti őket meg. A sötétseg lesz azoknak a lakhelye, ágyaik pedig férgek lesznek. És nem lesz reményük arra, hogy ágyaikból felkeljenek, mert nem magasztalják fel a Lelkek Urát. 7. Mert ezek azok, akik a mennyek csillagait bírálják [és kezüket a Magasságos ellen emelik], és a földet tapossák és azon laknak. Minden cselekedetük igazságtalanságról tanúskodik és erejük a gazdagságukban van. És a hitük pedig olyan istenekben, melyeket saját kezeikkel csináltak. És ők megtagadják a Lelkek Urának nevét. 8. És üldözik az Ő gyülekezetének házait és a hűségeseket, mindazokat, akik a Szellemek Urának nevén függenek."


Tehát úgy ír róla Énok, mint Emberfia, aki Isten mellett áll, és ebbe a pozíciójában Ő a Kiválasztott is, aki arra rendeltetett, hogy győzzön. Miután hússá lett, majd feltámad, feltámadt mennyei testében ugyanaz az Emberfia lett (mennyei ember, szellemi testben), aki volt előtte is, új funkciójában, minthogy Úrrá és Krisztussá tette az Atya mindenek felett, mindeneket alá rendelve, kivéve persze Önmagát, és arra vár, hogy ellenségeit lábai helyezze, mint kisszéket (zsámolyt). (a régi korokban szokás volt, hogy a legyőzött ellenségekre ráálltak a királyok amikor lóra szálltak, azaz zsámolyként használták, innen a kép)

IV. Ezra 13:3
És figyeltem, és íme, a szél egy emberforma alakot alkotott, amely a tenger szívéből jött ki. És figyeltem, és íme, ez az ember a menny felhőivel együtt szállt; és amerre csak fordította az arcát, minden megremegett tekintete alatt, És amikor csak felhangzott hangja a szájából, mind, akik hallották szavát, megolvadtak, mint a viasz, amikor a tűz melegíti.
.........
25-27. Ez pedig a látomás értelme: Ami az embert illeti, akit a tenger szívéből láttál feljönni, Ez az, akit a Magasságos sok időn át elrejtett, aki majd megváltja az ő teremtését; és ő fogja irányítani azokat, akik megmaradnak. Ami a szelet és tüzet és vihart illeti, amit az ő szájából láttál kijönni,
............
35 "De Ő a Sion hegyének tetejére áll majd, És eljön Sion és láthatóvá lesz minden embernek, előkészítve és felépítve, ahogyan láttad, hogy a hegy kéz érintése nélkül lett kifaragva. És Ő, az én Fiam, megdorgálja majd az egybegyűlt nemzeteket az ő istentelenségük miatt (ezt jelképezte a vihar),"



>> Ha Krisztus preegzisztensen ember lett volna, akkor az felveti azt a gubancot, hogy miért is kellett megszületnie a földön Máriától?

Ha figyelmes voltál erre is választ ad, de az írásban is megvan, vagy talán én is meg tudom fogalmazni: Azzal, hogy megszületett Máriától elsősorban nem az emberré válásán lényegi, mert előtte is az ember volt, mint mennyei ember, hanem hogy hússá (görögül sarx) lett, a zsidó levél írója (2. rész) úgy fogalmaz, hogy belépett a hús és vér közösségébe, avagy Jánosnál még egyértelműbb: "Az Ige (Logosz) hússá/testté (sarx) lett, közöttünk vett szállást és mi megláttuk dicsőségét, mely olyan volt, mint az Atya mellől érkező Egyszülöttnek dicsősége: kegyelemmel és igazsággal teli."

Az apostol ennek célját is leírja, és kihangsúlyozza, nem az emberré válást, hanem hogy testté (földi, érzéki sarx) lett:

Róm. 8.3 "Mert a mi a törvénynek lehetetlen volt, mivelhogy erőtlen volt a test (sarx) miatt, az Isten az ő Fiát elbocsátván bűn testének hasonlatosságában és a bűnért, kárhoztatá a bűnt a testben."

Ef. 2:15 "Az ellenségeskedést az Ő testében, a parancsolatoknak tételekben való törvényét eltörölvén; hogy ama kettőt egy új emberré teremtse Ő magában, békességet szerezvén; s hogy megbékéltesse az Istennel mind a kettőt, egy testben a keresztfa által, megölvén ezen az ellenségeskedést. És eljövén, békességet hirdetett néktek, a távol valóknak és a közel valóknak, mert Ő általa van menetelünk mindkettőnknek egy Lélekben az Atyához."

Kol. 1:19. "Mert tetszett az Atyának, hogy Ő benne lakozzék az egész teljesség és hogy Ő általa békéltessen meg mindent Magával, békességet szerezvén az Ő keresztjének vére által; Ő általa mindent, a mi csak van, akár a földön, akár a mennyekben. Titeket is, kik hajdan elidegenültek és ellenségek valátok gonosz cselekedetekben gyönyörködő értelmetek miatt, most mégis megbékéltetett. Az Ő emberi testében a halál által, hogy mint szenteket, tisztákat és feddhetetleneket állasson titeket Ő maga elé:"

I. Pét. 2:23. "A ki szidalmaztatván, viszont nem szidalmazott, szenvedvén nem fenyegetőzött; hanem hagyta az igazságosan ítélőre: A ki a mi bűneinket maga vitte fel testében a fára, hogy a bűnöknek meghalván, az igazságnak éljünk: a kinek sebeivel gyógyultatok meg, mert olyanok valátok, mint tévelygő juhok; de most megtértetek lelketek pásztorához és felvigyázójához."

Remélem választ tudtam adni.

Üdv

Hello!

 

Az emailcímem immár publikus, küldhetsz nekem mailt.

 

Szóval, érdekes ez a cikk, végig következetesnek látszik - egyetlen pontot kivéve, és sajnos úgy tűnik, ez az egyik domináns gondolata, mégsem támasztja alá. A "mennyei ember" kifejezés, az, hogy Krisztus preegzisztensen is Isten-ember. ebben pont, hogy önellentmondásba keveredik, hiszen az idézetek is arról szólnak, hogy Krisztus emberré LETT a megtestesüléskor, vagyis előtte nem volt ember, hanem Isten. Az igaz, hogy Ő is Isten képmása, és az ember is Isten képmására lett teremtve, de ez nem ugyanazt jelenti, hogy Krisztus kezdetben is ember lett volna az ember teremtése előtt. Mi igazából az Atyaisten képmásának (Krisztus) képmásai vagyunk. De a mennyei ember kifejezés legjobb tudomásom szerint sehol nem szerepel a Bibliában, legfeljebb a dánieli Emebrfiát lehet némi erőszakkal erre az értelmezésre kényszeríteni, de mivel próféta volt Dániel, miért ne használhatna jövőben bekövetkező tartalmakat megjelenítő fogalmakat? Ha Krisztus preegzisztensen ember lett volna, akkor az felveti azt a gubancot, hogy miért is kellett megszületnie a földön Máriától? Miért nem csak úgy leereszkedett aztán csiribá hirtelen megjelent itt? Hmmm? Földi emberként, földi anyától történő születésekor kötötte össze a Mennyet a Földdel, Istent az emberrel. Isten nem ember volt, hanem emberré lett, hogy az ember istenné válhasson. Szerintem ezt a Biblia sokkal jobban alátámasztja.

 

De várom a válaszod.

Szia!

Elnézést, hogy ilyen soká nem válaszoltam, de valahogy még nem számtan rá magam egy hosszabb velősebb válaszra és félmunkát meg nem akarok végezni, úgyhogy fogok válaszolni, ha ez sok idő lenne, akkor elnézést. (mail címet ha adnál írnék amikor írok ide)

Amíg nem válaszolok itt egy írás, a net-en találtam, ami ugyan kicsit tudományos ízű, de van benne jót is (főleg a sok alátámasztás miatt), és ki is emelném belőle, amit jónak találtam, ami kapcsolódik picit a szentháromság témához. Krisztusnak sok "szerepköréről" van bő kifejtés ebben az írásban, de valahogy hiányolom a bőségeset a háromságra vonatkozóan, valószínűleg azért, mert az írásban egy fél mondat sincs a háromsáról (csak a koma johanneum, de mint tudod az betoldás), csak a keresztelő rész alapján, vagy Pál egyik köszöntése alapján való közvetett következtetés az alapja minden háromságról szóló tannak, viszont pl.: az Emberfia (bar-nasa) és annak gazdag alátámasztása az írásból is alá lehet támasztani, és ezt szeretném ebből az írásból kiemelni.

A forrás (sajnos a netről letörölték valamiért, de mivel van net-archiváló nem veszett el): http://web.archive.org/web/20070716142925/http://www.pphf.hu/kat/bib/AVE3/CULLMANN.htm


és az idézett rész: (rövidítések: EF: Emberfia EJ: Ebed Jahve IF: Isten fia stb.)
------------------------------------------------------------------------------------------------
"
PÁL ÉS AZ EF

Az EF elnevezés nem fordul elő Pálnál, annál inkább a gondolatkör másik fele, amelyik Ádámra vonat­kozik: második Ádám, utolsó Ádám, eljövendő Ádám.

Az 1 Tesz 4,17 a Dán 7-re megy vissza: Jézus az ég felhőin át jön el. A fő hangsúly azonban a 2. Ádám gondolatán van. Az EF és Ádám lehetetlen azonosításának kérdését oldja meg azzal a radi­kális újítással, hogy az EF a történelemben megtestesült, így nincs szó többé a mennyei ember ál­landó visszatéréséről. Három fontos helyet elemzünk.

1 Kor 15,45kk: Filón tanításával polemizál (rabbinikus körökből ismerhette). Első és utolsó Ádám­ról beszél, ami itt a másodikat jelenti. A mennyei embert a megtestesült Jézussal azonosítja.

A 46. versben felcseréli a filóni időrendet: nem a lelki/szellemi ember (a pneumatikon) az első, hanem a természeti/érzéki (a pszüchikon). Ez azt is jelenti, hogy a mennyei ember nem azonosítható a teremtés első emberével. Nincs két első ember, csak egy van, Ádám, ő az, aki isteni rendeltetéséhez hűtlen lett. A mennyei ember azonban, az ember tökéletes prototípusa nem tartozik a Gen teremtés-elbeszélésé­hez: ő, mint megtestesült ember csak később jött.

Természetesen preegzisztens, de ezt nem fejti ki. A második Ádám szerinte is a mennyből való, ahol mint Isten képmása él.

A mennyei ember nemhogy nem azonos Ádámmal, hanem egyenesen azért jött, hogy hibáját jóvátegye, azaz teljesítse azt a feladatot, amit Ádám nem teljesített. A Gen 1,27-t és 2,7-t nem játsza ki egymással szemben, ugyanarról az emberről van szó.

Az EF tehát először csak Jézusban jelent meg a földön, a teremtésben nem volt jelen, hiszen ő a te­remtés közbenjárója (1 Kor 8,6; Kol 1,15), tehát fölötte áll.

Az Ádám és az EF = Jézus közötti azonosság nem a személyükben, hanem a feladatukban létezik. De itt a radikális ellentét is: Ádám hűtlen lett e küldetéshez és általa az emberiség is bűnössé vált, azaz már nem Isten képmása. Csak egy kivétel van, az inkarnált mennyei ember. Ő éppen Ádám bűne miatt jött el. Pozitíve tehát osztozik vele a feladatban, hogy Isten kép­mását megjelenítse, ne­gatíve osztozik vele abban, hogy ő teszi jóvá Ádám bűnét.

Róm 5,12-19: Teljesen megegyezik Jézussal abban, hogy az EF és az EJ fogalmat a legszoro­sabban összekapcsolja. Pál Jézus gondolatát hűségesen értelmezi.

Jelen van-e egyáltalán ebben a részben az EF gondolat? Ha a kifejezés nem is szerepel, az an­throposz éppúgy a barnasa (emberfia) megfelelője, mint a hüiosz tou anthropou.

A mennyei ember megbízatása, hogy megváltsa az embereket azzal, hogy olyanná teszi őket, mint ő maga: Isten képmásává. A bűn, amelybe minden ember képviselője, Ádám vitte az em­beriséget a megváltásért engesztelést kíván.

Ehhez nem elég csak a mennyei ember leereszkedése. A gnosztikus gondolkodásban az em­bert az anyagtól kell megváltani. Itt a bűntől is. Ehhez nem elég csak a megjelenés a földön: a fő a kien­gesztelés az ember által.

Egyetlen ember tette elég volt a bűnösséghez, egyetlen kegyelmi tett a szabaduláshoz, de Pál hang­súlyozza a különbséget: az engesztelő tett erejének nagyobbnak kellett lennie, mint a bűn erejének.

A zsidó elképzelésekben is benne van a helyettesség gondolata. A Dán-beli EF a szentek népét képviseli. De csak a megváltó szerepére gondol, az engesztelőre nem. A Róm-ben el­lenben Jézus magába fölveszi a bűntől megszabadítottak közösségét. A háttérben az egyház mint Krisztus teste gondolata áll.

A jelen emberisége két pólus között áll: egyfelől Ádámmal vannak kapcsolatban, mint bűnösök, másfelől Krisztussal, mint megváltottak.

Ide tartozik a régi ember — új ember kérdése is. Kol 3,9-10: egyfelől utal a Krisztusba öltözésre (Gal 3,27; Róm 13,14), másfelől az istenképiségre: a „képe szerint” a Gen 1,26-ból ered; csak az alakíthat minket Isten képére, aki egyedül az volt és az is maradt. Ugyanez az Ef 4,24.

Fil 2,5-11: három fogalmat egyesít: EF, EJ, Küriosz.

Valószínűleg ókeresztény arám zsoltárt idéz. Az is feltehető, hogy zsidó-gnosztikus himnuszt alakí­tott át a keresztény teológia szerint. De teljesen a páli gondolkodást tükrözi.

A morfé (alak) kifejezés nyilvánvalóvá teszi a kapcsolatot a Gen 1,26-tal. A Pesitta damutha fordí­tása is mutatja, hogy a morfé fedi az eikón (képmás) fogalmát. Itt nem Jézus „isteni ter­mészetére” kell gondolnunk, hanem Isten ama képmására, amit kezdettől fogva magán hord. Tehát a mennyei emberről van szó. Ugyanilyen értelemben szerepel a Kol 1,15-bem és a 2 Kor 4,4-ben.

A himnusz alapja tehát: Krisztus Isten egyetlen igazi képe, a mennyei ember. Tehát a mi megújulá­sunk csak a Krisztus képére való átalakulás folytán következhet be.

Ez a metamorfózis jelenik meg a Kol 3,10-ben, a 2 Kor 3,18-ban és a Róm 12,2-ben is. Vég­leges átváltozásunk az idők végén szintén Krisztus képére történik: Róm 8,29. Ugyanígy Fil 3,21 és 1 Kor 15,49.

Tehát a kiindulópont, hogy Krisztus Isten preegzisztens, tiszta képe, Isten-ember már a preeg­zisz­ten­ciában.

Az erre következő kijelentés: nem tartotta céljának, hogy Istennel való hasonlóságát, mint zsák­mányt magához ragadja — szintén csak a két Ádámról szóló tanból érthető. A Gen 3,5 sze­rint Ádám bűne, hogy olyan akart lenni, mint Isten, ezzel veszítette el az istenképiséget. A mennyei em­ber e zsákmányt nem kívánta, ezért hű maradt isteni rendeltetéséhez, mégpedig éppen azzal, hogy önmagát kiüresítette: ember lett, belépett az istenképiségét elveszített em­berek közé.

A kiüresítés tehát arra vonatkozik, hogy:
1. „az” ember „egy” emberré lett, sőt (8. vers) arra is, hogy
2. az EJ szerepét magára vállalta (megalázta magát a halálig). Mindkettőben en­gedelmes­sé­gét bi­zonyítja. Ez a fő, mert Ádám bűne éppen az engedetlenség.

„Az emberekhez lett hasonlóvá”: valóban és teljesen magára vette a bukott ember formáját.

„Egészen a halálig”: nem időrendi értelemben, hanem a halál az engedelmesség legmagasabb meg­nyilatkozása.

„Mégpedig a kereszthalálig”: a leggyalázatosabb halált vette magára.

Pálnál tehát az EF és az EJ gondolat teljes ötvözetét látjuk. Ha ez őskeresztény himnusz, úgy e teo­lógiai kapcsolat már Pál előtt is megvolt.

A 9-11. versek a Kürioszról szólnak. Itt a hüperüpsósen ige értelmét vizsgáljuk: nemcsak annyit jelent, hogy „nagyon felmagasztalta”, hanem: „többet tett, mint felmagasztalta”. Azt fe­jezi ki, hogy Jé­zus a halála után nem egyszerűen megelőző létformájába tért vissza, hanem új feladatai alapján még szorosabb kapcsolatba lépett Istennel: Küriosszá tette a mindenség feletti teljhatalommal. Sőt, a Küriosz megfelel a héber Adonájnak, így Isten engedelmessége miatt a saját nevét és hatalmát ad­ta Krisztusnak,ő pedig elfogadta, nem mint zsákmányt szerezte meg, hanem mint funkciót kapta Istentől.

Nem adopcianizmusról van szó, hiszen Isten alakját (morfé) kezdettől birtokolta: Isten tökéletes kép­mása, visszfénye volt. Ehhez járul az Istennel való egyenlőség, az isteni hatalmi funkciók.

Itt üdvtörténetről van szó, nem a természetekről szóló spekulációról. Küriosszá tétetett (ApCsel 2,36)."
--------------------------------------------------------------------------------



Üdv

Köszi szépen, Neked is! Várom majd a folytatást.

Kedves ChonGhe!

Kb. két hétig nem fogok írni, addig is minden jót.

Üdv

Várom a folytatást, addig csak egy pár kezdeti reakció (bár lehet, hogy ez is sok lesz)

 

0) A normális szerzetesség (ha erről az igazi keleti aszkétákat olvasod) sosem a test sanyargatását célozta meg, csupán olyan teljes emberi összeszedettségséget, ahol a testet és a lelket is uralja az ember. Tehát nem a test ellen küzdöttek az aszkéták, hanem a test uralásáért. Ha megnézed az Ortodoxia hatalmas ikonográfiai tanítását, az is azon alapul, hogy mivel a megtestesült Istent az anyag/test képes volt hordozni, ezért az anyag is meg lett szentelve, és emiatt illeti tisztelet pl. az ikonokat (és nem imádat és nem is mindenféle képi ábrázolást, az ikonok tulajdonképpen hasonló anyagi kifejezői az Élő Igének, mint a Biblia, ami ugyebár egy könyv. Nem tudom, a protestánsok miért tisztelnek ennyire egy anyagot, mint a Biblia. ;) ). Mellesleg Krisztus testben ment fel a Mennybe (és a Menny nem vetette ki magából a testet!), és Pál Apostol szerint is a testünk a Szentlélek temploma. Ha a testünk pusztán elhal és nem nyer megváltást, abból az következik, hogy az ember és a föld sem nyerhet megváltást, hiszen az ember nem csupán lélek, hanem pont a lélek és a test egysége adja sajátságos, egyedülálló szerepét az egész univerzumban és a teremtett világban. A gnosztikusok/ezoterikusok ott csúsznak el de baromira, hogy számukra gyakorlatilag nem létezik a test megváltása, és éppen ezért lehetetlen, hogy teljes megváltásban részesüljenek, mint emberek (és nem angyalok, akiknek nincs testük), és képtelenek felfogni a Megtestesült Isten misztériumát, ami pedig János Apostol nyomán az antikrisztus lelkülete. (1Jn 4,3; 2Jn 1,7) Hű, de ciki!

 

1) IKor 14-ben pont Pál volt az, aki rendet teremtett az addigi kaotikusnak tűnő istentiszteletben, és ne felejtsük el, hogy pont Ő volt az, akinek Maga Jézus jelent meg, de ez nem nélkülözte azt, hogy a hivatalos hierarchia formálisan is áldását adja a tevékenységére (APCsel 13 eleje). Ezenkívül ApCsel 6 szintén az egyházi hierarchiát és szerepeket szabályozza (itt éppen a diakónusokat), valamint az is egyértelmű, hogy az apostolok általában több gyülekezetet pasztoráltak (mint a psüpökök) és voltak presbiterek (pl. Timóteus), akik viszont csak egy közösség elöljárói voltak (papok). Egyébként meg természetes, hogy az evangéliumi időkben nem volt még annyira leszabályozott az istentisztelet rendje, amikor még állandó helye se nagyon volt az istentiszteletnek, de az Eucharisztia, a liturgia központi eseménye akkor is ugyanúgy megvolt, és ugyanolyan formát öltött, még a következő 2000 évben (ha nem számítjuk az egy szín alatt áldozás későbbi gyakorlatát, de tudtommal a katolikusoknál sincs tiltva a hívek két szín alatt történő áldozása, láttam is erre példát.)

 

2) Pont ortodox szerzetesek írásában olvastam (többnél is), hogy nincsenek jó és rossz elemek, mert Isten mindent jónak teremtett. Lásd: a Biblia eleje. A bűn csupán a dolgokkal való visszaélés, nem rendeltetésszerű használat. Pl. a táplálkozás, szaporodás ösztöne is jó dolog, az étel-ital, testi szépség, szeretkezés is mind jó dolgok, hiszen a táplálék segít minket a növekedésben, energiautánpótlást ad, stb., volt szerzetes aki pont a női szépség láttán magasztalta Istent (hiszen ez tényleg az egyik legszebb dolog a világon), és a szeretkezésben az ember az alkotó-egyesítő szeretetet éli meg. Mindezek jó dolgok, a probléma csupán a velük való visszaélés, amikor valaki élvezetből betegre zabálja magát, lerészegedik és nem ura önmagának, Isten által megszentelt közösséget dúl fel a paráznasággal, stb. stb. Nem a dolgokban kell keresni a rosszat, nincsen negatív teremtő, a rossz csupán az emberi lélekben keletkezik a szabad akarat rossz irányultságával. Nem mondta-e maga Jézus is, hogy az szennyezi be az emebrt, ami bemegy, hanem ami kijön belőle? A gnosztikusok itt ismét Krisztusellenesnek bizonyulnak.

 

3) A képmutató alázatoskodást mindenki elítéli, de nem tudom, mi köze ennek a papi viselethez, és hogy jutottunk eddig a páli idézetből. Maga Isten szabályozta az ÓSZ-ben is a papi öltözetet, és Maga Jézus mondta, hogy aki nem ünnepi ruhában megy a Király Lakomájára, azt kidobják a külső sötétségre. Minden Liturgia ilyen királyi lakoma, ahová az ember nem rongyban megy el.

 

4) Hát ez szerintem mégdurvább és önkényes összemosása a dolgoknak, hogy az angyalok tiszteletéből jutottunk el ahhoz, hogy a kérus képmutató. Valami szorosabb láncszem jobb lenne.... De egyébként ismersz Te személyesen papokat? Én jópárat ismerek, és egyiket sem tartom képmutatónak, sőt: azokat az ortodox papokat, akikkel szorosabb kapcsolatom van, mind átlagon felül őszintének és alázatosnak tartom. Deviánsok mindenhol vannak, de 1-2 esetből nem kell mindenkire ráhúzni a kollektív bűnösséget. Gondolom, túl sok papot nem ismerhetsz közelebbről, tehát akkor mi alapján ítéled meg őket, pláne globálisan? Képmutató papok persze vannak, mint ahogy képmutató hívek is, egyiknek sem kizárólagos kiváltsága a képmutatás. És minden ortodox hívő tudja, hogy nem azért csókol pl. kezet a papnak (amit mellesleg sokan nem is kérnek, sőt meg is akadályoznak), mert a pap egy gőgös önkényúr, hanem azért mert akármilyen bűnös a pap, Isten kegyelméből ez a kéz érinthette Krisztus testét (eucharisztia), és kizárólag Krisztus miatt jár a kézcsók. De ez nem kötelező, senki se sértődik meg, ha elmarad a kézcsók üdvözléskor vagy a végső áldásosztáskot, és gyerekkorom papja kifejezetten mérges volt, ha kezet akartunk neki csókolni (pedig nem személy szerint neki járt a tiszteletnek ez a kifejezése, mint mondtam).

 

5) Na, ezt nem értem. Esetleg arra gondolsz, hogy Krisztusnak nincs szükség földi helytartóra, mint a római pápa? Hát ezzel egyetértünk, mint mondtam, ortodox vagyok, nálunk Krisztus a legfőbb főpap egyházjogilag is teljesen, a római püspök csupán tiszteletbeli elsőbbséget élvez a mi szemünkben (ahogy kezdetben volt), Krisztus Apostolainak utódai között, akik egymás között egyenlőek, és mind a legfőbb főpap Krisztus alá vannak rendelve. Éppen ezért ha egy hívőnek választania kell, hogy Krisztusra hallgat, vagy a püspökére, természetesen a nagyobb főnökre kell hallgatnia, ez tulajdonképpen egyházjogilag is megengedett számára, volt már eset, hoyg a nép szembefordult a Krisztusnál kisebb rangú elöljárókkal, és lám: nekik volt igazuk. De ezzen csínján kell bánni, mert sokaknak fogalmuk sincs, hogy mit hirdet krisztus, egyénileg értelmezik és visszaélnek ezzel, és az ilyen szembefordulások túlnyomó többségében az elöljárónak van igaza, hiszen nem véletlen, hogy ő lett felszentelve Isten akaratából.

 

6) Na, ez egy nagy téma. Röviden annyi, hogy az Egyház, mint a Fiú Isten teste egyetemes, éppen ezért kulturálisan-ideológiailag nem szabad korlátozni semmilyen emberi lokalitással, se fizikai, se szellemi értelemben. Ez azt jelenti, hogy megvan az a képessége, hogy mindenféle emberi filozófia felé képes emelkedni egyetemesen, és azok elemeit megszentelve, leválasztva a pogány máztól képes felhasználni, hogy egy adott filozófia-teológiai problémát világosabb megfogalmazással megoldjon. De ez ordító különbség a New Age és ahhoz hasonló szinkretista törekvésektől. Az utóbbiak ugyanis egyszerűen összekutyulnak mindent, ami kilóg, azt felhígítják, lenyesik, eltérő tulajdonságú építőkockákat erőszakolnak össze ragasztóval, az egéász egy felszínes diszharmonikus önellentmondásos katyvasz. Ezzel szemben szintén egy keleti orotodox szent fogalmazta meg a megkülönböztetve egyesítés elvét, ami merőben más, mint a New Age-es katyvasztás. Ez nem a felszíni megoldásokra törekszik, hanem a dolgok mélyére hatol, és miután feltárta a különbségeket az elemek között, ezt leválasztva kivonatolja azt az esetleges közös magot, ami egy új elemben is megvolt, és így szerves egységet lakothat az addigi rendszerrel. Mert ha a kereszténység nem lenne egyetemes,akkor nem hirdethetné, hogy valóban az Egy Igaz Abszolút és Végtelen Isten alapította, hanem csak egy vallás a sok közül. Amit kirekeszt az Igaz Hit, azt csak azután teszi, hogy beizonyosodott róla, hogy miért nem egyeztethető össze az isteni tanítással, és miért nem szolgál az emberek üdvösségére. És mondok még egy dolgot, ami lehet, hogy nagyon durván fog hatni, de igaz. Amikor az egyetemes zsinatok megvitattak 1-1 tanítást, hogy vajon összeegyeztethető-e Krisztussal, vagy sem, akkor többen összeültek, elmondták akár többen is kellő teológiai színvonalon a véleményüket, és aztán felismerték és elfogadták a helyes tanítást. Látszólag ez történt. Valójában viszont, mivel a Szentlélek is ott volt (v.ö. ApCsel 15), itt nem az történt, hogy az emebrek keresgélték, hogy mi lehet az igazság, és aztán szavaztak, hogy mi az , ami a legtöbbjüknek tetszik, hanem – kapaszkodj: Maga Isten KIHIRDETTE, hogy mi az igazság egy olyan fórumon, amelyet az emberek mindnyájan elfogadtak. A Zsinati keretre tulajdonképpen csak azért volt szükség, hogy egy olyan látható kerete legyen a dolognak, amit az emberi tömegek elfogadnak. Na, erre varrj gombot!

 

Kedves ChonGhe!

Akkor, ha már felhoztad, belemegyek a részleteibe a gnosztikus tanoknak, az apostoli levelekből kiindulva. Jó, hogy felhoztad a szerzetességet, mert szerintem pont az aszketizmus (ami tudtommal a szerzetességben is jelen van vagy volt) gnosztikusság egyik tanításán alapszik (azaz, hogy a testet gyötörése), a másik véglete pedig, az mi a Lutherék képviselnek (a szabadosság), hogy a cselekedetek nem számítanak, akár naponta 10-szer is paráználkodhatsz naponta, úgy is üdvösséged van. Továbbá gnosztikus tanítás az elemek tanítása (bizonyos elemek jók, mások gonoszok, így bizonyos dolgoktól elemektől tartózkodni kell), a titkok és a magasabb tudás, látomások, az angyalok (küldöttek) tisztelete és emberi hagyományok követése, a maga-választotta istentisztelet (nem páli), az alázatoskodás és a emberi tételek (emberek parancsolatai) és elemi bölcsesség (mik bölcsességnek látszanak) rendszereinek követése. (a különböző tanok kifejlődése, amikről az írás említést sem tesz)

Hozok példát Pál apostoltól a gnosztikusok tanítása ellen, amiben kiemelem azokat a részeket, ahol ez ellen szól:

Csia ford. Kol. 2. „Mert akarom, hogy tudjátok, hogy mekkora küzdelmet vívok értetek és a laodikeabeliekért, meg mindazokért, akik hús-arcomat nem látták, hogy szívük megbátorodjék, hogy szeretet kösse őket össze, hogy eljussanak a teljességre fejlett belátás gazdagságára, az Isten titkának, a Krisztusnak megismerésére, akiben a bölcsességnek és az ismeretnek összes kincsei rejtve vannak. Azért beszélem ezt, hogy senki titeket rábeszélő szavakkal (hamis következtetésekkel) félre ne vezessen. mert ha húsommal távol vagyok is, de szellememmel örvendezve veletek vagyok, és látom rendeteket és a Krisztusban vetett hitetek szilárd voltát. Nos hát, ahogy a Krisztus Jézust, az Urat elfogadtátok, úgy járjatok is benne, belé gyökerezve, rá épülve, hittől megszilárdítva, ahogy tanítottalak titeket, és túláradó hálaadással. Vigyázzatok, hogy valaki a tudományon keresztül üres félrevezető szavakon át zsákmányul ne ejtsen titeket, (6)az emberi hagyományokhoz, (2)a világ elemeihez tartva magát, és nem a Krisztushoz, mert testileg őbenne lakozik minden, ami az istenséget betölti, titeket pedig Ő tölt meg. Ő minden fejedelemségnek és fennhatóságnak feje. Benne körül is metéltek titeket, nem kézzel csinált körülmetéléssel, a hústestből való kivetkőztetéssel, a Krisztus körülmetélésével, miután a bemerítés Ővele együtt eltemetett bennünket. Őbenne, ővele együtt fel is támadtatok, az Isten ama munkájában vetett hiten át, mellyel Isten a Krisztust a halottak közül feltámasztotta. Titeket is, akiket halottakká tettek az elesések és húsotok körülmetéletlen volta. Ővele együtt megelevenített, azután, hogy minden elesésünket megbocsátotta, azután, hogy az ellenünk kézzel írt és tételekbe foglalt kézírást kitörölte, és azt a kereszthez hozzászegezve, eltolta az útból, amennyiben a fejedelemségeket és fennhatóságokat lefegyverezte, őket nyilvánosan kipellengérezte és ezzel diadalmenetben meghurcolta. Senki meg ne ítéljen hát titeket evés és ivás, ünnep vagy újhold, vagy szombatok dolgában, melyek az eljövendőknek árnyékai, hanem a test, ami a Krisztusé, (3)alázatoskodással vagy (4)angyalok tiszteletével tetszelegve meg ne fosszon titeket a pályadíjtól senki, aki (5)látomások után indul, s akit ok nélkül felfuvalkodottá tesz a hústól vezetett értelem, ki nem kapaszkodik bele erősen a Főbe, az egész test belőle kapja növekedését. Amennyiben a kapcsokon és kötelékeken át ellátva és egybekötözve Isten adja növekedését. Ha pedig már a (2)világ elemeitől elszakadtatok, s a Krisztussal együtt meghaltatok, miért állítotok fel, mintha még a világban élnétek ilyen (6)tételeket: Ne fogd meg, meg se ízleld, hozzá ne nyúlj? (7)Emberi tanításból folyó tételeket követtek, amik elhasználás útján mind romlásra vannak szánva, amikben van ugyan a (6)bölcsességnek valami rendszere, összekötve (1)önkényesen választott istentisztelettel, (3)alázatoskodással, (2) test nem kíméléssel, de értéktelen dolgokra vannak, melyek a hústest megtöltésére szolgálnak."


Tehát felsorolvan, amit Pál kiemel a gnosztikusok ellen:

1. önkényesen (maga) választott istentisztelet, pl.: a kétszintű istentisztelet: Egy beszél, liturgiát, hókuszpókuszt csinál: a többi, a laikus hallgat (a páli istentisztelettel szemben, ahol mindenki szólhat egyesével, mindenkinek lehet tanítása, éneke, zsoltára egyesével, testvéri gyülekezet)

2. Világ elemei: tűz, víz, föld stb... vannak a rossz anyagok, amik "bűnösök" és vannak jó anyagok, emberi tan, amiben bölcsességnek látszik.

3. Alázatoskodás: a ruha, a szerep felvétele, amit Krisztus soha nem parancsolat, akár a farizeusok pártjánál, akiknél a ruha (értsd szerep) reprezentál egy alázatoskodó, képmutató magatartást, amit felvesznek egyesek, hogy valamilyen alázatoskodó szerepben mutassák magukat. (ilyen pl a papi fehér gallér a rom. kat.-nál)

4. Angyalok tisztelete: az előzőhöz kapcsolódva a szerepből kialakul egyfajta tisztelet a klérus irán, szintén a farizeusok a példa, akik szeretik az elöl ülést (ön vagy szerepből fakadó felmagastaltatást), a lakomákon a fő helyeket (elsőség a világban is összefonódva azzal) és hogy mindenki úgy szólítja őket: mester, mester (a megszólítások: atya, tiszteletes, miegymás)

5. Látomások után indul: olyan felsőbb tanítások ami a Krisztusi helyére pályázik, akár a felsőbb kijelentés Kriszus második kijelentése amit csak egyesek kaphatnak meg, ez szintén a klérus-laikus rendszerre hajaz.

6. különböző bölcsességi rendszerek, filozófiák beépülése a keresztény tanításba, (mint a platóni, arisztoterészi stb filozófiák) amelyből új és új tanok keletkeznek, melyek alkalmasak a kirekesztésre. (vallod?, nem vallod? Eretnek...) a megbélyegzésre, az üldözésre, a velük való foglalkozásra stb. Nagyon sok kárt okoztak ezek is, plusz a tétek: ne fogd meg ne illesd! Az elittudatot (felfuvalkodottságot) növelő tanítások, szintén az emberi bölcsességek rendszerére építve.


Innen folytatom ....
------------------------------------------------------------------------------

Üdv

Hali!

 

Én úgy gondolom, a gnosztikusok tanaiból (bár az elég nagy falat) egész egyszerűen az következik végeredményben, hogy nem Krisztus a közvetítő Isten és ember között, így nem is lehet valóságos szeretetközösség Isten és ember között, vagyis egyszerűen nem az intézményes Egyházzal állnak szemben, hanem Krisztus valódi szerepével, aki nem csupán egy elsőszülött, mert ha csak annyit nézel, hogy senki sem mehet az Atyához, csakis általa, ilyen szerepe semmilyen más elsőszülöttnek nincs. És hogy a gnosztikusok nem csupán az intézményi résszel kerültek szembe, az abból is látszik, hogy valóban a szerzetesség/remeteség pont akkor kezdett virágozni, amikor a Birodalom megtért és így létrejött Egyház és Állam szövetsége, de hogy a kettő nincs ellentétben egymással, az abból is látszik, hogy nem támadta egyik a másikat: se a hivatalos hierarchia a szerzeteseket, se fordítva. Ellenben a sivatagi szerzetesek is támadták a gnosztikusokat, nemcsak a hivatalos hierarchia. Az Egyház egyszerűen a világba küldetett, tehát ha nem élne a világban, értelmetlen lenne küldetése, nem tudna kihez szólni, ha viszont nem lennének szerzetesek, lehet, hogy nem tudna mit mondani a világnak, tehát míg az Egyház egésze mindkét oldalt tartalmazza, addig az egyének választhatnak a két út között anélkül, hogy egységük megbomolna. Vagy szerinted minden keresztény remete Egyházellenes? Pont azt látjuk, hogy nagyon nem! Az eretnekek azok, akik Egyházellenesek, és hivatkozhatnak arra, hogy a látható támadja az ő láthatatlan világukat, csakhogy amit ők csinálnak, az a szerzetesi ideálok karikatúrája, mivel látjuk, hogy az igazi szerzetesség szerves része az Egyháznak.

 

És mint mondtam, de szívesen leírom megint, a zsinati megfogalmazás azt mondja, hogy az Isteni és az Emberi természet Krisztusban KEVEREDÉS NÉLKÜL ÉS CSORBÍTATLANUL ment végbe (egyébként szerintem Elohim és Adonáj ugyanaz, azok a nevek, ahogy az emebr szólítja Istent). Ebből az következik, hogy semmit nem sérült egyik sem attól, hogy a Fiú Isten emberré lett, és a kettő nem is keveredett össze. Egyszerűen egyesítette a kettőt, úgy ahogy mi is egyesülhetünk Istennel: csorbítatlanul, összekeveredés és összevegyülés nélkül, de szétválaszthatatlanul. Ez a szeretet legbelső logikája. Vajon egy buddhista, gnosztikus, ezoterikus, stb. mit fog ebből a szeretetből kapni saját individuális útján, ahol gyakorlatilag Maga válik istenné? Nem-e ez az igazi önfejűség és a Kígyó legfőbb kisértésének (olyanok lesztek, mint az Isten úgy, hogy engedetlenek lesztek Isten iránt) a követése? Az igaz hitben a lényeg pont a KAPCSOLATBAN van, és abban, hogy hogyan jön létre kapcsolat a személyek között! Aki elveti a Szentháromságot és a Zsinatok krisztológiai tanítását, az nem mást vet el, mint a SZERETETET! Mert szeretet csak különböző személyek között jöhet létre. És mivel Isten maga a Szeretet, ahogy János is mondja, Ő nem tesz másként, Ő mindent szeretetben visz végbe, a Szeretet mintájára. Ezért van az, hogy már a teremtés előtt több személyben létezett és a személyek kölcsönös szertetete hozta létre azt a létező legszorosabb kapcsolatot egész világegyetemünkben, amit Szentháromságnak hívunk, és amely meghaladja mind a másik kettő Ábrahámita vallás szigorú monoteizmusát, mind a pogány vallások politeizmusát, és az irracionális 3=1 képlettel lehet csak kifejezni. Mert Istenben és Krisztusban is ugyanaz a keveredés nélküli elválaszthatatlan kötelék jön létre, a szeretetnek az a kifejezése, amely minden értelmet meghalad, és ebben a kapcsolatban vagyunk mi Istenhez kötve. nem véletlen, hogy Krisztus nekünk ADJA mintegy kívülről a Testét és Vérét, és ugyanúgy mintegy Felülről, kívülről száll alá a Szentlélek Isten is. Mert isten tiszteletben tartja a mi szuverenitásunkat, mert a mi beleegyezésünk is kell, hogy SZERETET-KAPCSOLAT jöhessen létre köztünk és Közte. Ő nem betör az ajtón és bekebelez, mint valami nagygömböc. Nem így valósul meg az, hogy Isten lesz minden mindenben, hanem csakis úgy, hogy a Teremtmények beengedik Őt Magukba, kinyitják az ajtót, amin zörget. Ez a szeretet működése. Aki nem így gondolkodik, az sohasem jut el a Szeretet igazi megismeréséhez, ami persze nem piskóta, lévén, hogy Isten a szeretet (vagyis a Szertet nagyobb nálunk, embereknél, és igazából nem azért Ilyen Isten, mert szeret, hanem pontosabban fogalmazva azért ilyen a szeretet, mert ilyen Isten).

 

És sajnos ezért véreznek el rajta sokan és állnak meg félúton, és lesz náluk valami édeskés huszadrangú dolog a szeretetből, ami viszont a legcsodálatosabb dolog az életben és a legnemesebb filozófiai tárgy (többek között), amely meghaladja az embert.

Kedves ChonGhe!

Lehet, hogy ez eltérés lesz a vita fő szálától, de ha már feljött a zsinatok és hagyományok kérdése, elmondom erről is a véleményem. Itt bizonyára nagy eltérés lesz véleményeink között (nyilván), mondhatni egy szekta leszek a te szemedben, de ez nem baj. Szerintem mi nem vagyunk egy hiten, de ez sem baj, attól még jó (minőségi) vitát folytathatunk.

Szóval a következő pontok miatt nem tudom elfogadni az általad említett zsinatokat (ebben benne lesz a meggyőződésem) és szenthagyományokat hitbeli kérdésekben:

1. Az apostoli kor utáni két században (de leginkább a 3.-ra) kialakult a nagy szakadás, amit már az apostoli levelek is említenek, ez pedig a gnoszticizmus kialakulásával kezdődött. (szinte minden apostoli levél szól a gnosztikus tanok ellen) A folytonosság tehát megkérdőjelezhető a cselekedetek és az apostoli tanítás alapján a kialakult nagy tömegegyház és a már háttérbe, vagy úgymond illegalitásba szorul Isten gyülekezetei között. Cselekedetek között csak megemlítem mint legfontosabbat az nikolaiták tanításának elterjedését (klérus-laikus rendszer, kettős istentisztelet), az intézményesülést, majd végül az római rendel (világgal) való összefonódást. (pl.: a Niceai zsinatot elnöke nagy Konstanti császár) Ezt a témát tovább tudnám boncolgatni, említve pl.: az ünnepek és törvény kérdéskörét, amit a Dánel próféciája említ. (Dn 7,25) de most egyenlőre ennyi. Végülis ez nem tartozik a topic témájába

A másik ok inkább hitbeli:
2. Nem vagyok hajlandó hitbeli dologban emberre hallgatni, azaz olyan emberi tanítást, magyarázatokat, hagyományok stb. készként elfogadni (bevenni), amire a bennem lévő Szent Szellem bizonyosságot nem ad, de mindez még az írásokra is igaz. (és az nem csak a 66 könyv) Az írásnak is vannak olyan részei, amivel csak választott axiomaként veszek vitáimban, de nincs róla bölcsességem (nem az enyém), viszont egyetlen általad említett zsinati tanítás, így pl.: a szentháromságtan nem erősödött meg bennem, sőt inkább károsnak láttam amiatt, hogy elválaszt (a sokaságot a háromságtól), bélyegként használták a történelem folyamán és használják (olyannyira hogy embereket öltek meg miatta).

Most ennyit erről a mellékszálról, belemehetünk részletesebben is, de szerintem maradjunk a fő szálnál, mert ebben nem hinném, hogy közelednénk, inkább keressük a közös jót, mint azt ami elválaszt. (bár abból is lehet tanulni)

A természetek kérdésében én elmondtam, amit gondoltam, és szerintem csak kikerülted, a fogalom nyúlékonyságával és problémáival (pl. hogy az isteni változhatatlanságát hogyan befolyásolhatja az emberi term. való állítólagos keveredés) kapcsolatos érveimet, persze ez nem gond, csak megemlítem.

A teremtés vs. születés kérdéskörében én nem lennék ilyen sarkos, amit írsz példa jó és tetszetős , de szerintem az írások alapján nem lehet ennyire sarkítani: úgy vélem inkább "Szellemtől szellem születik" lenne a jó megállítás (Az "Istentől isten" helyett) ez esetben kikerülhető lenne az egész problémakör, mert Isten a szellemek Atyja, Isten fiainak az apukája (akik szellemek), akiről neveztetik minden atyafiúság mennyen és földön, akik között elsőszülött Szellem a Krisztus Jézus, de nem egyedüli fiú, így másik kéréssé válik, hogy a többi fiának szelleme már csak teremtény (de akkor hogyhogy születettek ők is?), csak azért, mert nem az elsők? Sőt, akik újonnan születtek, azok is Isten fiai. (erről már szóltam) A sarkosság abban is látszik még pl., hogy próbálod csak a teremtésre vonatkoztatni a "képmást", holott mint tudod Krisztus is képmása a láthatatlan Istennek. (Kol. 1.15 "Ő a láthatatlan Isten képmása, az egész teremtésben az elsőszülött"), tehát már itt hibádzik valami. Én igazából ki szoktam kerülni ezt a kérdéskört. Nem foglalkozom vele (nincs róla semmi bizonyosságom: okoskodásnak tartom picit), hogy Krisztus csak isten lehet VAGY csak teremtmény vagy mi? Pro és kontra lehetne érveket felhozni, de ez is kicsit hasonló a háromságtanhoz: elválasztásra jó, meg emberi okoskodásra.


Azzal kapcsolatban hogy Jézus Isten: én írtam, én is úgy gondolom, hogy az, de elmagyaráztam azt is, hogy milyen értelemben gondolok az istenségére (mint Elohim, és lehet küldött is) de úgy látszik ezt is inkább kikerülted, persze nem baj. A Tamás megállapítása tehát jó, mert Izrael Istene (Elohim) és Ura (Adonáj, persze akinek szintén van Istene és Atya) állt előtte, a felkiáltást tehát így ámen. Hisz azt az Istent nem láthatta, aki Jézusnak is Istene és Atya (és akinek Krisztus a képe), azt soha senki nem látta, az egyszülött Fiú, a ki az Atya kebelében van, az jelentette ki Őt. (I. Jn. 1:18) Izrael Istenét (Krisztust) viszont sokan látták, pl.: Mózes és a hetven vén a hegyen, vagy Jákób, akinek illette csípőjének forgócsontját stb.

Üdv

Szerintem is pont ez a cél, én csak arra akartam rámutatni, hogy a Biblia a legfinomabb szóhasználattal itt is utal arra, hogy Krisztus összekötő szerepe az ember és az Atya között nem kerülhető meg.

 

Jn 14,6

Monda néki Jézus: Én vagyok az út, az igazság és az élet; senki sem mehet az Atyához, hanemha én általam.

 

Vagyis valóban az út vezet valahová, ami valóban az, hogy Isten legyen minden mindenekben, de Krisztus szerepe ebben több, mint egy átlag elsőszülött fiú szerepe. (Ha ezzel Te is egyetértesz, bocs.) Ugyanis ahhoz, hogy az Atyával egyek legyünk, annak az a feltétele, hogy a Fiúval legyünk egyek, aki már kezdetben is egy az Atyával. A hiteles összekötő szerepét csak az tudja betölteni, aki önmagában tökéletesen egyesíti az Istent és az embert (mert ha más különbség nem is lenne köztünk, az mindenképp különbség, hogy Isten a teremtő, aki örökké él, míg mi időben teremtettek vagyunk, és el tudtunk bukni, elveszítve ezzel az Istenhez való hasonlatosságunkat, ha a kép meg is maradt, míg Isten nem bukik és sohasem változik), hiszen maga Krisztus is tökéletesen egyszerre Isten és ember és a kettőt úgy egyesíti, ahogy azt a Zsinat megfogalmazta. Mert ha nem Isten, akkor semmi garancia nincs arra, hogy valóban Istenhez tud vezetni és nem máshova, ha pedig nem ember, arra nincs semmi garancia, hogy mi, mint emberek valóban el tudunk Istenhez jutni. Ha pedig a kettőt nem úgy egyesíti önmagában, hogy azok nem sérülnek, hanem elmosódnak, összekeverednek, összevegyülnek, vagy úgy egyesíti, hogy a két csorbítatlan természet között nincs ennek ellenére valódi szétválaszthatatlan egység és kötelék, akkor semmi garancia nincs arra, hogy Isten és ember valóban igazi szeretetközösségbe tud lépni egymással. No, ennyit akartam mondani.

Javítás: Szerintem pont ez a cél, hogy végül Istennel legyünk egyek, hogy Ő legyen végül minden mindenekben

Indok: Az egység más most megkezdődik (a bűn testében, de már újonnan születve), és a végén lesz Isten minden mindenekben.

Talán ez ide passzol, mint alátámasztás, hogy betelhetünk Isten teljességével a Krisztus szeretetének megismerése által:


(Csia ford.) Ef. 3:14- " Ez okból meghajtom térdemet az Atya előtt, akiről a mennyekben és földön minden atyafiság a nevét kapta, s kérem, adja meg nektek, hogy dicső gazdagságának mértékében belső emberetek úgy elhatalmasodjék, hogy ti az Isten Szellemén át uralomra juthassatok, hogy a Krisztus a hiten át szívetekben lakozhassék, és ti szeretetben úgy meggyökerezzetek és megalapozódjatok, hogy az összes szentekkel együtt erőt nyerjetek annak felfogására, hogy a szeretetben mennyi a szélesség, hosszúság, magasság és mélység és megismerhessétek a Krisztusnak ismeretet felülmúló szeretetét is, hogy így az Istennek egész teljességéig betelhessetek. Annak pedig, aki az ő bennünk ható hatalma szerint mindannál, amit kérünk vagy gondolunk sokkal-sokkal többet képes cselekedni, legyen része a dicsőség az egyházban és Krisztus Jézusban a korszakok korszakának minden nemzedékéig. Ámen.

>"tudomásom szerint sehol sincs a Bibliában, a hívők és az Atya egyek lesznek, illetve a hívők és az Atya egymásban lakoznak"

Csak egy gyors válasz, mert megláttam ezt és valahogy nem hagyhatom szó nélkül, mert nem értek vele egyet.

Szerintem pont ez a cél, hogy végül Istennel legyünk egyek, hogy Ő legyen végül minden mindenekben, hogy Őt, az Atyát imádjuk Szellemben és Igazságban és Ő ilyeneket keres az Ő imádóiul. Jézus útnak jött, de ahol van Út, ott van Cél is, nincsen út cél nélkül és aki szereti Őt és megtartja az Ő beszédeit (azaz az Út-on jár), azt az Atya is szereti és ahhoz mennek és abban lakoznak. Isten tehát lakozást vesz az övéiben, és ők, mint élő kövek az épületben növekednek szent házzá, (amelyben Szegletkő, az igazodás, a Krisztus Jézus), az Isten lakóhelyévé, amiben Ő maga vesz lakozást, az Isten ugyanis nem lakik kézzel csinált házban, amint Írva van: "Az egek nékem ülőszékem, a föld pedig lábaim zsámolya, milyen ház amit nekem építeni akartok??? És hol van az én nyugalmam helye?" viszont Ő maga az építője annak a Háznak, ami mi vagyunk. A szentek pedig az élő kövek, az eklézsia, nem a kinevezett szentemberek, vagy akik megkapják e-rangot valami földi hivataltól, hanem a kevesek, a bolondok Krisztusért, a semmik, mert a világ bolondjait választotta ki az Isten, hogy megszégyenítse a bölcseket és a semmiket, hogy megszégyenítse a valamiket. Szóval akik Krisztusban vannak, azok a szentek, a királyi papság (a Melkisédek rend szerint), szent nép, kik polgártársai ama szenteknek, akik már Isten népéhez takaríttattak.(akik elaludtak és várják feltámadásukat).


A másik szólásodra megpróbálok később válaszolni, de úgy érzem kicsit elbeszéltünk egymás mellett, de nem baj.

Na, most olvastam el ezt is. Valóban meggyőző érvelés és nem is mondok ellent neki, hiszen akkor a Bibliának mondanék ellent . Mindössze bővíteném egy kicsit a képet. Nos, az újjászületés és a zsidó levélben írottak igazak, és ez egy hatalmas örömhír számunkra. Mindössze azt a tényleg finom különbséget szeretném továbbra is fenntartani, ami eddig is megvolt és a globális képből továbbra is ez marad. Jézus minden időknek előtte született az Atyától, és természetesen Ő nem teremtmény, hiszen, mint kiemelted te is, minden általa és reá nézve teremtetett (ezt is Pál írtja), tehát akkor ő a teremtmények halmazán kívül és időben hamarabb helyezkedik el. És azt is mondja Jézus (ezt már idéztük), hogy Ő és az Atya egyek és mi is egyek leszünk vele, illetve Ő és az Atya kölcsönösen egymásban lakozik és mi is kölcsönösen egymásban lakozhatunk Krisztussal, viszont az legjobb tudomásom szerint sehol sincs a Bibliában, a hívők és az Atya egyek lesznek, illetve a hívők és az Atya egymásban lakoznak. Tehát megmarad Krisztus finom közvetítő szerepe az Atya és a gyermekei között, ami egyedülálló és kiváltságos szerepe. Mivelhogy Ő az első mindenekben, de ez szerintem nemcsak időbeli elsőbbséget jelent, hiszen Ő, mint Logosz, Isten Szava alkotott minket is, és mi csak az Ő révén tudunk részesülni az istennel való családi közösségben. Az emberek között az elsőszülött gyermeknek nincsenek ilyen extra funkciói. :) Szóval, a Fiú és a Fiú Atyától való születése minden időknek előtte az alapja annak, hogy mi egyáltalán az Atya gyermekei lehetünk, a Lélekben való újjászületés által. A mi születésünk feltételes, az Övé adott volt, Ő lényege szerint, mi Isten kegyelme (az Atya, a Fiú és a Szentlélek közös munkája) révén részesülünk benne. Ez egy olyan kegyelem, aminek értékeét az ember fel nem fogja és csak hatalmas hálára indíthatja mindhárom isteni személy iránt.

Egyelőre a 2. hsz-odat még nem volt időm megnézni, úgyhogy ha olyat írnék, amit annak fényében átírnék, bocs, csak ha egyszerre olvasnám el mindkettőt, valamit biztosan nem reagálnék le ilyne mennyiségben. Szóval, oké, hogy Te a sola scriptura elvet alakalmazod, de azért én mégsem söpörném le egy mozdulattal azt a tágabb Hagyományt, amelynek az Írás is RÉSZE. Mert ha megnézed a próféták magyarázzák a törvényt, az Evangéliumok az Ószövetséget, az apostoli levelek az Evangéliumot, és ezt a logikát miért kellene ott lezárni, ha azóta is írogattak olyan kaliberű szentek, mint pál Apostol, akik szintán az Evangéliumot magyarázták, és ott voltak azokon a Zsinatokon, ahol az Apcsel 15 mintájára összeültek az Egyház vezetői és A SZENTLÉLEKKEL EGYETÉRTÉSBEN tovább pontosították a keresztény hitet és gyakorlatot. természetesen a szekták és álpróféták ezt kiforgatják, sőt más vallásúak is frankón igazolni akarják saját hülyeségüket azzal, hogy a kinyilatkoztatás ideje nem zárult le. Csakhogy ha mélyebben belemegyünk a dolgokba, láthatjuk az ordító kölönbségeket, miszerint krisztus valóban mindent elmondott, de az emberi elme miatt az Isteni Szóról le lehet még száz réteget nyúzni anélkül, hogy bármi újat mondanánk, viszont pontosabban megértjük a már elmondottakat, illetve a Bibliában az egyetlen hely, amikor valóban Úgy nyilatkozik az Írás, hogy az emebrek és a Szentlélek egyetértésben volt ebben a folyamatban, az az APCsel 15, ahol az egyházi elöljárók ültek össze, vagyis szabályos, hivatalos Zsinatot tartottak. Ezt csak azért mondom, mert valóban Te is kitűnő példa vagy, hogy ilyen segédletek nélkül (amelyek valóban a Szentlélek által vezetett megszentelt Hagyományból és nem emebri képzelgésekből jönnek) néha félreérthető lehet a Biblia igazsága. Az Igazság nem egy könyv, hanem a könyv is része annak a kapcsolatnak, ahol az nyáj tanul a Pásztorától, aki Maga az Igazság.

 

Nos, már a Mihályos témában írtam Aubrynak (aki ezután érdekes módon el is hallgatott, amit én jó jelnek veszek :) ), hogy hatalmas különbség van aközött, ha alkotsz vagy ha szülsz valakit. Ahogy az ember is bármit képes alkotni, még akár saját képmását is, viszont szülni csak emebrt tud, ugyanúgy Isten is képes bármit megalkotni de szülni csak istent tud, és ugyebár Krisztus Isten Fia volt, mint azt számos emebr felismerte. Az Apa pedig nyílván nagyobb a fiánál, de nem olyan értelemben, hogy lényegileg különbözik tőle, hiszen pont az apa-fiú viszony az, ami a léyneg egységét vallja. Ha a Fiú nem isten, akkor Isten nincs tisztában azzal, hogy náluznk embereknél, ez a fogalom mit takar, ami elég bumburnyák vád Vele szemben. De ha a Fiú nem Isten, abból az is következik, hogy Maga Isten nem keresi a kapcsolatot velünk, nem akar velünkszoros kapcsolatba lépni, nem szeret annyira, hogy eljön közénk, akkor viszont mi mit akarunk, mit tolakszunk oda hozzá, miért akatrunk üdvözülni és a Mennybe, az Atya házába kerülni? Leegyszerűsítve: ha Krisztus nem Isten, aki csorbítatlanul, összevegyülés vagy keveredés nélkül, de szétválaszthatatlanul egyesíti (tehát úgy látom, nem jól olvastál, pont az ellenkezőjéről írtam, mint amivel "vádolsz", vagyishogy tökéletes megmaradt az isteni és az emebri természet) az isteni és az emberi természetet, akkor bizony nem tudunk üdvözülni. És vannak egyértelmű utalások is a Bibliában (a kismillió közvetett utalás mellet is), hogy Jézus Isten volt, pl:

 

Jn 20,28

És felele Tamás és monda néki: Én Uram és én Istenem!

 

És folytatása, ahol Jézus nem tagaja isteni mivoltát, vagy akár János Evangéliumának kezdete, ahol nemcsak az van, hogy az Igen istennél volt, hanem Isten volt az Ige. Az Ige pedig Krisztus nála, vagyis Krisztus Isten. De hogy még plasztikusabb legyen a kép, bocs, de muszáj hivatkoznom a Níkea-Konstantinápolyi egytemes Zsinatokon megfogalmazott formulára, miszerint Jézus "a világosságtól valkó világosság", amit pont azért tettek be a hitvallásba, hogy jobban megértsük az Atya és a Fiú viszonyát. Vagyük az Atyát a Napnak, vagy bármilyen fényforrásnak, és Krisztust a belőle születő fénynek. A fényforrás és a fény egyneműek, a forrás szüli a fényt, és egyszerre léteznek (időben nem előzi meg a forrás a fényt), kölcsönösen feltételezik és definiálják egymást, de bizonyos értelemben a forrás nagyobb a fénysugaraknál, hiszen nélküle sugárzás se lenne, belőle keletkezik, viszont maga a Nap nem jön el a földre, mert felperzselné, viszont a sugárzás az, ami számunkra felfogható és elviselhető közelségbe képes hozni magának a Napnak a tulajdonságait, jótékony megvilkágosító, melegítő, életetadó erejét, vagyis magát a Napot hozza ide. A Napba nem tudsz belenézni, mert megvakulsz de ha látod a fényt, látod a napot (aki engem lát, látja az Atyát). Stb. stb. erről a képről is száz bőrt le lehet nyúzni...

Beszéljünk kicsit a fiúvá fogadásról témáról.

Szeretném cáfolni azt, hogy a Zsidókhoz írt levél alapján arra lehetne következtetni, hogy csak (örökbe) fogadott fiak lennénk a fiak. (az övéi)

Nem. Akik befogadták Őt (Krisztus Jézust) és hisznek az Ő nevében, Istentől születtek, azok Isten fiai, nem testből és vérből, sem nem férfiú indulatából (azaz szex/egyesülés nélkül), azok Tőle születtek (Testtől test, Szellemtől szellem születik), nem szülhette őket más, csak Isten, az Egyetlen. Ezt Nikodémus nem értette meg azon az éjjelen, amikor Hozzá ment titokban. Olyanokat kérdezett, hogy "Hogyan mehet vissza az anyja méhébe, ha vén?"->Ergo: Nem értette, fel nem foghatta, mert testi ember nem foghatja fel, nem értheti Isten szellemének dolgait, mert nem képes rá, sőt bolondság előtte. Ezt nem lehet elmagyarázni, mert mennyei dolog (a földieket sem fogadták el Tőle), Jézus is csak annyit mondhatott neki, hogy "Szükség néktek újonnan születni"! és Kész. Szükséges.

A cáfolatom másik része értelmezésbeli. Megnéztem a görög újszövetségben az említett helyet (Zsid.12:6) és végigkattintva (http://www.ehf.hu/ujszov) ez áll a görögben:

ostoroz pedig mindeneket "fia (vkinek)" akit "(magához) fogad (másik jelentés: elfogad)"

Ebben azt fontos látni, hogy inkább úgy érthető, hogy a fiát, akit elfogad, nem pedig örökbefogadás a jelentéstartalma. (Ez az elfogadás olyan inkább, mint a tékozló fiúnál, akit elfogadott az Atyja). Ezt az is igazolja, ha tovább olvassuk:

Csia ford.: [Zsid. 12.9] Meg aztán, amikor hús szerint való atyáink fenyítettek bennünket, magunkba szálltunk, nem sokkal inkább kell-e magunkat a szellemek Atyja alá rendelnünk? Akkor élni fogunk.

Nos, nem egyetlen szellem (Krisztus) Atyjáról szól és nem csak fogadott szellemek Atyjáról. Nincs ilyen megkülönböztetés.

Még világosabb lesz, ha megnézzük a konkordanciát, ugyanis ez egy idézet. A zsidó levél írója nagyon gyakran használ homíliát (azaz hogy egy ószöv. idézet teljesen beleolvad a mondanivalójába) Pállal szemben, aki mindig odatette a "meg van írva" formulát. Nos, a konkordancia szerint a Prédikátor könyvéből idézett és ott ez áll:

Károli for. Péld. 3,11-12 "Az Úrnak fenyítését fiam, ne útáld meg, se meg ne únd az ő dorgálását. Mert a kit szeret az Úr, megdorgálja, és pedig mint az atya az ő fiát, a kit kedvel."

SZIT katolikus ford. "Péld 3,11 "Ne hárítsd el, fiam, az Úr intelmét, és ne állj ellen a dorgálásának. Az Úr megfeddi azt, akit szeret, mint apa a fiát, akinek jót akar.

Egyik sem utal arra a jelentéstöbbletre, hogy fiak elfogadás olyan értelemben szerepelne, mint egy idegen, mástól született fiú befogadása lenne, vagy hasonló, sőt, inkább hogy a saját fiúról van szó és a zsidó levél írója kicsit pontatlan is.





További érveim arra, vonatkozik, hogy az övéi úgy születtek Istentől, ahogy Krisztus. Felosztottam és bepontoztam, hogy hivatkozni tudjak rá a Zsidókhoz írt levélből:

Zsid. 2.6-11 " ..... (1)"Kicsoda az ember, hogy megemlékezel róla? Az embernek fia, hogy reá tekintesz? Kevés időre kisebbé tetted őt az angyaloknál, dicsőséggel és tisztességgel koszorúztad meg, mindent lába alá vetettél. Azzal ugyanis, hogy a mindenséget alája vetette, azt fejezi ki, hogy semmit nem hagyott neki alá nem vetetten. Most azonban még nem látjuk, hogy a mindenség alája volna vetve,

(2)"de Jézusról, akit kevés időre az angyaloknál kisebbé tett, azért, hogy Isten kegyelmétől hajtva mindenkiért megkóstolja a halált, azt látjuk, hogy halálos szenvedéséért dicsőséggel és tisztességgel koszorúzták meg,"

(3)"mert úgy illett, hogy szenvedéseken keresztül tegye bevégzetté azt, akiért és akin keresztül a mindenség, aki sok fiat vezet dicsőségre, s aki az ő megmenekedésüknek a szerzője."

(4) "Így tudniillik mind a megszentelő, mind a megszenteltek mind Egytől származtak, ez okból nem szégyenli őket testvéreinek nevezni."

(5) Hiszen az Írás így szól: "Hírül adom Nevedet testvéreimnek, az eklézsia (gyülekezet) közepette énekkel magasztallak!" Majd ismét: "Bizalmam benne lesz." Aztán megint: "Itt vagyok én és a gyermekek, akiket nekem adott az Isten."

(6) Miután a gyermekekkel a vér és hús közösségébe lépett, neki is hasonlóképpen részt kellett kapnia a húsból és vérből, hogy a halálon át hatástalanná tehesse azt, aki uralkodik, a vádlót,


Ebben a részben több dolog kapcsolódik egybe, amit részekre bontanék:

1. Az ember várható jövője. (Az angyalokéval egyenlő Elohim lét, sőt a jövendő világ alájuk lesz vetve, de most még ezt nem látjuk)
2. Krisztus, Isten Fia és Igéje azért vetette le az Elohim létet (kis időre kisebb lett az angyaloknál), hogy mindenkiért megízlelje a halált. (váltság)
3.a) A mindenség Krisztusért és Krisztus által lett
b) Krisztus is szenvedések által lett tökéletessé
c) sok fiat (minket) vezetett ez által dicsőségre
4. A megszentelő (Krisztus) és a megszenteltek (övéi) Egytől (Atya) származnak és ezért nem szégyenli őket (Krisztus) testvérének nevezni.
5. A zsoltárokból idézet arra, hogy Krisztus testvérré lett, de egyben atya is, mivel a neki adta Isten a fiakat (akik Istentől, az Egytől valók) A másik hasonló: Ézs. 54:1 Ujjongva énekelj és kiálts, ki nem vajudtál, mert többek az elhagyottnak fiai a férjnél való fiainál. :)
6. Emberré válásával, avval is is testvére lett, hogy belépett a hús és a vér közösségébe, hogy a halálán keresztül legyőzze azt, akinek hatalma van azon, a sátánt
stb.


Amint látszik ez a rész eléggé tömör, azt mégis érveként mondhatom, hogy nem csak azt tartalmazza a rész, hogy Jézus emberré lett és mit tett Isten ez által,

hanem a fiakról is szól, hogy ugyanattól az Egytől valók (4. pont) mint Ő (Krisztus, aki által minden lett stb.), és hogy a végső állapotuk is ugyanolyan (Elohim: mint Isten fiai), mégpedig hogy a jövendő világ alájuk lesz vetve (ami most még nem látszik), dicsőségre lesznek vezetve, Krisztushoz teljesen hasonlóak lesznek. A szenvedés által ugyanúgy mint Krisztus tökéletessé lesznek.
Gyakorlatilag azt vettem ki, hogy Isten és fiai egy családot alkotnak a végre abban a létformában, amiben most Krisztus van, feltámadott testtel az Atya trónján.

Egyenlőre ennyi jutott eszembe, amúgy Nemoval már folytattunk egy hasonló vitát.

Üdv

Szia!

Először is le szeretném szögezni, hogy nem igazán szeretnék olyan fogalmakat használni vitámban, amik igazából nincsenek a Írásban, az írás nem használja őket. Olyanokkal, amelyek teológiák, segédfogalmaiként jöttek létre (valamilyen védekezési célból), és szerintem eléggé nyúlékonyak, képlékenyek. Ilyen pl.: ez a bizonyos "isteni természet" (de az emberi is), amit nehéz definiálni, hogy mit is jelent tulajdonképpen: A mindentudóságot? Akkor hogy lehet, hogy Jézus nem tudta az időket (csak az Atya)? Halhatatlanság? Akkor hogy lehet, hogy mégis meghalt és nem önmagát támasztotta fel? Egyetlenséget? Akkor hogy lehet, hogy neki is Istene és Atyja van, aki nagyobb nála és mindig is nagyobb marad? A legnagyobb dicsőség és legnagyobb Név? Akkor hogy lehet, hogy Jézus is kapta mind a dicsőségét (amit ad a tanítványoknak), mind a nevét (amit szintén)?

Ez a segédfogalom, bárhogy is veszem problematikus, még ha megpróbáljuk belekeverni magyarázatként az emberré válást, akkor sem tudom kiküszöbölni az olyat, hogy ama "emberré válás" egyben elfedte volna az általad említett keveredés révén az istenit. (vagy megváltoztatta??? Isten Kőszikla változás árnyéka sem lehet rajta! Lehetetlen ...) Valami nagy gubancot látok ebben a fogalomhasználatban, mégpedig azt a próbálkozást, ami az Atyát az Egyetlen Igaz Istent egyesíteni (ugyanazzá tenni) próbálja a küldöttjével, a Fiával, a Felkent Jézussal. Szerintem ennek a próbálkozásnak a része ez.

Én egészen más alapokról fogalmakból indulok ki (vagyis inkább más a gondolkodásmódom): Mégpedig már az "Isten" szónál elválnak a mi fogalmaink. Mivel én az ószövetség (az Írás, az apostoli időkben csak ez volt) fogalomtárát veszem használatba az Isten szó esetében, mégpedig:
Isten, mint Elohim (többesszámú szó) alkalmazza volt mindazokra, akik az Egyetlen Isten felhatalmazásával cselekedik (jár el): Nevében szól, az Ő küldöttje és szava egyben a Küldőjének a szava, mintegy Belőle beszél: úgy szól egyes szám első személyben, mint az egyetlen Isten szólna, Nevét felveszi, aki ellene lázad az a Küldő ellen lázad stb. Ez az Isten (Elohim) szó alkalmazva volt a mennyben élő Isten fiakra küldöttként, az Úr angyalára, és emberekre is, mint pl.: Mózes és a bírák és Jézus védekezésénél (János ev., kövezéses rész) a zsidókkal szemben azon alapszik, hogyha a zsoltáros azt, hogy Isten (Elohim) emberekre is alkalmazza, és ez nem káromlás, akkor, ha Ő az Isten Fia, (Elohim), akkor az ugyancsak nem lehet káromlás: Ezzel a védekezés nagyon fontos és tanúságos abból a szempontból, hogy Jézus:

1. Azt védi, hogy Isten Fia és Elohim (azaz küldöttje, az Atyának), szemben azzal, hogy Ő maga lenne AZ Isten, aki testet öltött.
2. Ugyanazzal a logikával érvel, mintha azt mondaná, (példázat következik):
Ha Ti uraknak (=isten) nevezitek azokat az embereket, akik ítélnek a bírói székben, hogyne lennék én is Úr (=Isten), akit az egyetlen ÚR (Isten), az Atya küldöttje és felhatalmazottja vagyok és a nevében járok el.

Ugyanezt Ő már megtette régebben is (pl.: a Sinai helyen, mint küldött, mint az Úr küldöttje), de még abban a dicsőségében jött le, amiben a mennyben volt (amitől füstölt a Sinai hegy és még egy zerge sem mehetett közel), mint Isten Igéje és ebből üresített meg, (ezt a dicsőséget tette le, nem tekintette zsákmánynak, hogy egyenlő Istennel (Elohim)) szolgai formát felvéve és emberré lett. Nem pedig az Atya, a Küldő tette le az Ő dicsőségét, és lett emberré.

A fiúvá fogadásos hsz.-re később írok, ha lesz időm összeszedem az ezzel kapcsolatos gondolataimat, de még az írásban is meg fogom nézni.

Üdv

Sikerült bejutnom, kösz a segítséget. Úgy látom, most Nálad a labda, de talán a topik előzményeire is némiképp reagálva érdemesebb egy kicsit elmélázni azon a zsinati formulán, amit már írtam, hogy Krisztusban csorbítatlanul, összekeveredés és összevegyülés nélkül, de szétválaszthatatlanul egyesült az isteni (teremtő) és az emberi (teremtmény) természet. Ez az a formula, amely a világot összefogó isteni szeretet működésének a legtisztább, a tévtanokkal szemben legellenállóbb megfogalmazása szerintem. Mert ha nem csorbítatlanul, összekeveredés vagy összevegyülés nélkül egyesül a két természet, akkor ott mindenképp az egyik fél tulajdonságai, egysége megszünik létezni a másik fél elnyomása hatássára (vagy mindekttő fél szétesik, csorbul, stb.) Tehát Krisztus teljes mértékű ember volt, valóságos testtel és valóságos emberi lélekkel is, és ezt a teljes emberi mivoltot felvéve egyesítette azt isteni természetével. Úgy, hogy abban nem oldódott fel az emberi természet, nem csorbult, vagyis teljesen megőrizte a mi emberségünket az annál jóval nagyobb isteni természettel való kapcsolatban. Ha ez nincs, akkor abból végső soron az következik, hogy az emebri természet képtelen szoros közösségbe lépni az istenivel. Mert ahhoz vagy csorbulnia, önmagától elidegenedve átalakulnia vagy megszünnie kell. De a kettő nem is keveredik össze, mint valami széteső massza, hanem megmarad egyrészt az önállóság tiszteletbentartása, másrészt viszont ilyen önálló felek között jön létre a szabad akaratok közti synergia (harmónia, összhang) révén egy elválaszthatatlan kapcsolat. Vagyis immár el se lehet választani a kettőt, a Fiú Isten ma is megmaradt emberi természetűnek is.

 

Pont ez van összhangban azzal is, hogy az Egyház a Fiú Isten teste. Mert számomra még az is logikus, hogy ha az Atya ad egy nagy ajándékot az embereknek, mint amilyen a Fia közöttük való lakozása fizikai szinten is, akkor azt miért venné vissza a gyermekeitől? Mert ugyan Jézusnak a Mennybe kellett mennie, mert fura lett volna, ha még mindig ott császkálna mint valami Hegylakó Izraelben, és így eljöhetett a Szentlélek is, de a mindenható Isten mégis gondoskodott arról, hogy ez az ajándék mégse szünjön meg, abban mégse az I. sz-i judeai-palesztinai emberek részesüljenek csak. Krisztus tulajdonképpen a tőlünk való távozás nélkül ment fel az Atyához, hiszen Testét és Vérét itthagyta nekünk, hogy ezáltal bárki hívő számára létrejöjjön egy szoros fizikai kapcsolat is vele (nem véletlen, hogy az Emmausi úti tanítványok szeme elől abban a pillanatban tűnt el, amikor elfogyasztották az általa megtört kenyeret, ezáltal már belülről alkotott velük kapcsolatot, szükségtelen volt kívülről látniuk), illetve megígérte hogy ahol ketten-hárman összejönnek az Ő nevében, ott Ő is jelen van. És ez teljes összhangban van a szőlőtő-példázattal és Pál Apostol fejtegetéseivel is, hogy az Egyház valójában a Fiú Isten teste (éppen ezért különbözik alapjában véve lényegileg minden más vallástól).

------------------------------------------------------------------------------------------------
Itt tartottunk............
------------------------------------------------------------------------------------------------
ChonGhe válasz | megnéz | könyvjelző 2009.09.15 12:54:33 © (1529)

Értem a logikádat, sokmindennel egyetértek. De továbbra is fenntartom, hogy a vérszerinti szült gyermek nem ugyanaz, mint az örökbefogadott gyermek. Ráadásul krisztust EGYszülöttnek nevezi az Írás több helyen. Igazából itt az eredeti szöveget is meg kellene nézni nyelvtanilag, mert a magyar nem rakja ki alap esetben a jelen idejű létigét, de az eredeti lehet, hogy kirakta ide: "...hogy egyek LEGYENEK, amiként mi VAGYUNK". Valóban egyébként egy nagy örömhír dorrása az, hogy mi hasonlóan eggyé válunk Krisztussal, mint ahogy Ő egy az Atyával. Sőt, nemrég gondolkodtam el egy másik dolgon. Amikor Ádám megkapta Évát, így szólt:

1Móz 2,23
És monda az ember: Ez már csontomból való csont, és testemből való test: ez asszonyembernek neveztessék, mert emberből vétetett.

És mit csinál az Új Ádám a Jegyesével (Az ÚSZ, főleg a Jelenések nevezi gyakran Krisztust vőlegénynek és az Egyházat menyasszonynak). Adja nekünk az eucharisztia szentségével a testét és a vérét, illetve a bérmálás szentségével a Szentlelket is megkapjuk. (Ha esetleg zavarók ezek a hagyományos egyházi elnevezések, bocs, de gondolom tudod, mite gondolok a Bibliában). tehát mi emberek, akik az Egyházon belül Krisztushoz tartozunk megkapjuk az Ő testét és Isten Lelkét. Az Új Ádám tehát így szól az Új Évához: Ez már test a testemből és lélek a lelkemből. De mind a két szentséget kívülről kapjuk, vagyis nem úgy, mint Éva, aki Ádámból vétetett, tehát eleve úgy született, hogy az ő teste és csontja volt (ami arra is utalt, hogy ez csak testi származás, nem volt benne vér sem, amit a Biblia léleknek is nevez), mi viszont azzá válunk ha részesülünk az Eucharisztiában és vesszük a Szentlelket.

És látom, hogy neked is erősen jár az agyad, hogy az egység és a különbözőség hogy jelenik meg. ez egy nagyon hasznos téma, a szeretet belső logikáját ismered meg vele. Már a korai századokban az Egyetemes Zsinatokon bevezették ennek tisztábbanlátására a lényeg, a személy és a természet fogalmait. A lényeg valakinek a legbensőbb identitását adja meg, a Szentháromság egylényegű, az isteni lényeg az, ami közös az Atyában, a Fiúban és a Szentlélekben. De a személyek különbözőek (hiszen csak önálló személyek között jöhet létre valódi szeretetkapcsolat). Krisztusban pedig megvalósult egy személyben az isteni és az emberi természet közötti egység, ahol a kettő csorbítatlanul, keveredés és összevegyülés nélkül, de szétválaszthatatlanul egyesült. Ezen érdemes elmélkedni, jobb megfogalmazás, ami másfél évezreden át ellenállt minden olyan tévtannak, amiből végső soron az következett, hogy Isten és ember között nem jöhet létre valódi szeretetközösség.

Mindehhez még egy apróságot tennék hozzá. Érdekes módon Krisztus így fogalmaz még feltámadásakor is:

Jn 20,17
Monda néki Jézus: Ne illess engem; mert nem mentem még fel az én Atyámhoz; hanem menj az én atyámfiaihoz és mondd nékik: Felmegyek az én Atyámhoz és a ti Atyátokhoz, és az én Istenemhez, és a ti Istenetekhez.

Egyrészt ez magában hordozza azt a hatalmas örömet, amiről már eddig is beszéltünk, hogy egy atyánk van Krisztussal, másrészt azt a finom megkülönböztetést, hogy Krisztus sose foglamazott úgy közösen az emberrel, hogy "a mi atyánk", hanem megőrizte ezt a kettősséget (én - ti). Ebből is arra lehet következtetni, hogy van különbség Krisztus gyermeki volta és mi gyermeki voltunk között, még ha ugyanaz is az Atyánk. De emiatt nem kell szomorkodnunk, mert másképp egyszerűen nem lehetne, hiszen itt arról van szó, hogy az időtlenül született Fiú Istennel együtt az Atya hasonló státusra emelt kegyelméből egy olyan teremtményt, akit nem szült, hanem alkotott, aki csak később kezdett létezni, aki sokkal alacsonyabbrendű, mint a Fiú Isten.
Előzmény: ösztöke (1525)

--------------------------------------------------------------------------------------------------
ösztöke Vissza a topikba 2009-09-14 12:53:13 (#1525)
Szia!

Ok. Tegyünk egy próbát, hátha jutunk valamire:

Amennyiben Jézus kérése teljesült (és gondolom abban egyetérthetünk, hogy _igen_, de ha úgy gondolod, hogy _nem_ akkor most feltételezzük), akkor a tanítványok egyek lettek Őbenne úgy, ahogy Ő is egy az Atyjával, abban a Névben, amit Ő is kapott az Atyjától és adta az övéinek. Nem értem azt, hogy miért ne teljesen úgy? ha az van írva, hogy "egyek legyenek, mint mi". Az írás pedig fel nem bontható. (azaz nem lehet hatálytalanítani egyik részt a másikkal) Ha teljesült a kérése, ugyanúgy egyek egymással a tanítványok, mint ahogy Ők is egyek. (Atya és a Fiú) Szerintem ez az egység sem azt jelenti, hogy egyik tanítvány ugyanaz, mint a másik, mintahogy amaz az egység sem azt jelenti, hogy ugyanazok.

Továbbá azt is kérte a Mester, hogy aki csak hisz majd a tanítványok beszédének, azok is egyek legyenek. (Jn. 17.20-21) Szerintem ez a kérés is teljesül(t). Az egység pedig az, hogy amiként az Atya ŐBenne van, úgy van Ő is bennünk, ők (tanítványok) pedig bennük (az Atyában és Jézusban). Sőt, ezért az egységért Jézus a dicsőségét is, amit kapott az Atyától, adja övéinek, hogy egyek legyenek, mint ahogy Ők is egyek. (Jézus és az Atyja)

Rövidre zárnám ezt azzal, hogy én úgy vagyok egy Jézussal, hogy Ő bennem van és úgy vagyok egy a tanítványokkal, hogy Benne vagyunk egyek, de mégsem vagyunk ugyanazok (hiszen nem lettünk ugyanazok, akár a házasságban sem ezt jelenit az egynek lenni), csak egyek (egy Szellem), mint ahogy Jézus is egy az Atyával, az Atya Őbenne, Ő az Atyjában mégsem ugyanazok, mert Jézusnak továbbra is Istene és Atyja van, aki mindent alárendelt, kivéve Önmagát.

Az az érv, hogy _csak_ fogadott fiak vagyunk, önmagában nem elég, vagyis inkább nem hatálytalanítja a fent említett egységet, mert az innen indultunk ki, egy kiragadásból a Ján. 17-ben, de az egész János rész erről az egységről beszél és az írás fel nem bontható. (egyik rész nem cáfolja, nem hatálytalanítja a másikat)

Tehát a fiúvá fogadás, és az Istentől születés egymást nem kizáró dolog, nem megy szembe, hanem más-más aspektusból mondja ugyanazt, mert a fiúvá fogadás a folyamat szerint nézi, hogy az újonnan születés előtti állapotban nem voltunk Isten gyermekei (hanem a halálban), nem vezérelt Isten szelleme (=>csak azok Isten fiai), Istentől távoliak voltunk, de már (ha hiszünk annak a bizonyságtételnek) bátran mondhatjuk Atyánknak Istent, hiszen egyrészt Jézus erre tanított ("mi Atyánk"), másrészt azok is vagyunk, mert a szellemünk Isten szellemével együtt tesz erről bizonyságot, és kiáltja hogy Abba, Atyám! :) (akiben nincs meg ez a bizonyság, vagyis Isten Szellem nem birtoka, az még nem az övé, nem született Istentől) A földön ugyan senkit nem nevezhetünk Atyának (parancs ez a Krisztustól), elleben az egekben igen, egyetlen egyet.
és Ilyen nagy szeretetet adott nekünk az Atya, hogy Isten fiainak neveztetünk, a világ ezért is nem ismer meg minket, mert nem ismerte meg Őt. Most tehát Isten gyermekei vagyunk, és még nem lett nyilvánvalóvá mivé leszünk, de tudjuk, hogy ha nyilvánvalóvá lesz, hasonlókká leszünk Ő hozzá, mert meg fogjuk őt látni, a mint van.

Üdv
------------------------------------------------------------------------------------------------
A hozzászólás:
ChonGhe Vissza a topikba 2009-09-14 11:23:18 (#1522)

No, mégis maradtam ebben a "Még vidámabb szombat" show-ban. Szóval azzal egy picit vitatkoznék, hogy TELJESEN ugyanúgy egy az Atyával Jézus, mint ahogy a tanítványaival is. Hiszen arról nincs szó, hogy Jézust Fiává FOGADJA az Atya, hanem a Fiú az Ő egyszülöttje (v.ö. pl. János keresztségében az Atya nyilatkozatát Jézusról vagy Zsid 5,5-t), vagyis már kezdetben (pontosabban kezdet előtt, hiszen Istenben nincs idő) is már az Atya gyermeke volt, míg mi csak később leszünk azzá. V.ö. közös idézetünket is (ott azt KÉRI Jézus, hogy mi is legyünk egyek vele, ami meg már elve adott lenne, azt inek kérni?), illetve itt pont szerepel is ez a kifejezés, ami egyébként az egész üdvtörténet logikáján áthat:

Zsid 12,6
Mert a kit szeret az Úr, megdorgálja, megostoroz pedig mindent, a kit fiává fogad.

Azt hogy kit nevezünk atyának, pedig jó lélekkel és bölcs megkülönböztetéssel kell alkalmazni, mert valóban Jézus, Pál Apostol, stb. is nevezte tanítványait gyermekeinek, sőt az Ábrahám fiai kifejezetten pozitívumként jelenik meg az ÚSZ-ben is pl. Csel 13: 26, Gal 3:7, de mire hívja fel a figyelmet Jézus:

Mt 23,9
Atyátoknak se hívjatok senkit e földön; mert egy a ti Atyátok, a ki a mennyben van.

Tehát amíg egyfajta családias megszólításként használjuk ezt, amíg a pap és a hívek közti szoros gondoskodó vagy hitbeli köteléket fejezi ki (mint a fenti példákban is), addig szerintem nincs gond, de ha az Egyetlen Mennyei Atya helyett nevezünk ki valaki földit az Ő helyére, az már nagyobb gond. Éppen ezért fontos tudni, hogy az Atya megszólítás hatalmas tartalmakat hordoz.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Előzmény:
ösztöke Vissza a topikba 2009-09-11 10:55:15 (#1503)
Szia!

Ez tetszett. :) Inkább van neked igazad, mert inkább igaz az, hogy Jézus és Atya egyek, mint a mihálykodós buli, amiről semmi nincs írva, jól mondád! :) Jézus éppen atya, ha nem is AZ Atya (az Egyelten), nem véletlen nevezte a tanítványait fiacskáinak, és János apostol is átvette ezt, mert mint írva van: az Atyáról neveztetik minden atyafiság mennyen és földön. Ellenben azt azért tudnod illene, hogy Jézus úgy egy az Atyával, ahogy a tanítványaival is egy (ezt idézted is, "hogy egyek legyenek, mint mi"), sőt ők: a tanítványok is atyák (Róla neveztetnek), mint ahogy János is fiacskáinak nevezte az eklézsiát, vagy mint ahogy Pál is hitben atyjának mondta Timótheust, de gondolom ezeket olvastad te is.

Üdv
------------------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------------------------

Itt fogom folytatni a vitát, amit elkezdtem ChonGhe topictársammal, és ehhez a már elkezdett vitát bemásolom, hogy ne kelljen visszakeresni.

Kedves újvári

Az Isten megjelent húsban, láthatóvá lett testben, stb. kifejezések nem azt szándékozzák kifejezni, hogy Krisztus amikor megjelent, õ volt AZ Isten, hanem azt, hogy általa megnyilványult az, hogy miként él Isten, milyen jelleme van Istennek. Ugyanis Krisztus az Isten Szellemének teljességével betöltve, képes volt azt megélni, bemutatni testben, hogy az emberek láthassák azt mûködésben. Ezt hûen tette, s azért: igazságosnak bizonyult szellemben. Továbá ezért, illetve ilyen értelembe mondta azt is, hogy aki Õt látta, az látta az Atyát (Ján. 14:9), Akinek személyét pedig soha ember nem látta (Ján. 6:46).

A háromságtan elterjedése valóban megzavarta a fordítókat, ha nem is nyelvészetileg, de a mondatok mondanivalóját illetõen. Sok olyan írásrészeben látnak “bizonyítékot” háromságtanra, ami teljesen mást jelent. De hát a hagyomány és félreértés ugye.....

Sz

Megtörtént az ULR beszúrása.

Rendben. Akkor legyen utalás egy URL szintjén a topik leírásában. Azt csak a topikgazda, meg moderátor szerkesztheti. Jelen esetben csak egypartrendszer, vagy adminisztrátor, ha erre jár. Egyébként linket oda sem lehet asszem beszúrni, mert a html kódokat nem értelmezi.

És mi az a topicgazdai státusz, hogy lehet megszerezni, vagy így indítani topicot?

Kedves Cserfa,

én sem tudom szerkeszteni az általam nyitott topicban, de nem is vagyok topicgazda státuszban én sem (Te sem). Emiatt gondolom, hogy a topicgazdai mivolthoz köthető.