Jó lenne tudni például hogy a XVI. századi oszmán-perzsa háborúk körülbelül mennyi áldozattal, pusztítással jártak? összehasonlítani az azonos idejü európai oszmán müveletekkel.
Most lehet hogy meglepő amit írok de az orosz-német öldöklés bátran mondható kultúrán belülinek, globálisan.
" vagy a Csendes-óceán "
Az amerikai-japán küzdelmek meg hevessek voltak, de jóval kevesebb katona halt bele mint pl a japán-kínai harcokban.
Aztán legvéresebb kultúrán belüli harc volt még az első világháború ugyebár.
Ez a kultúrán belülli hevesség okaira van egy elméletem. Azért gyilkolják egymást ilyenkor kegyetlenebbül a népek ilyenkor, mert a saját kultúrkörben ök törekszenek a vezető állam/nép szerepére?
A felajánlást köszönöm! Inkább kitolok a világgal és megveszem könyvben. (antikvárium). Rossz könyvek olvasásának is van tanulsága - s nekem van néhány.
A pusztítás mérétkére gondoltam nem a darabszámra. Epizód szerűsége? Bakker, a mongolok és örököseik az 1220-as évektől az 1400-as évekig pusztították az arab és orosz területeket. Egyébként meg a kultúrák harca általában a perifériákat érint, abból az egyszerű okból kifolyólag, hogy itt érintkeznek. Másrészt a vallási, kutúrális kérdések általában valamilyen gyakorlati problémát fednek. Az invesztitúra-harcnál pl.: ki legyen a főnök a keresztény eu-ban.
Végül pedig hogy a pi.-ba jönnek ezek a marhaságok a hadtörténelemhez?
A mongol invázió, vagy a török csapatok európai tevékenysége, vagy a 2. Vh-ban az orosz front, vagy a Csendes-óceán, stb.
Hm... mintha nem az hangzott volna el, hogy mindegyiket kulturákon belül vívják, hanem azt, hogy a legtöbbet.
Egyébként jó, hogy hoztad a törökös pl-t. A kora újkor ugyanis pont jó illusztráció a kulturák közötti, és kulturánb belüli harcokra.
Szóval a kora újkor egyik fontos konfliktusa a Török Birodalom-kontra Habsburg birodalom összecsapás. Ennek fontos hadszíntere volt Mo területe is.
Emellett viszont volt egy szintén permanens konfliktus a Habsburg-francia ellentét. A két konfliktusgóc hatása jól összevethető.
Ahogy én látom, de lehet, hogy tévedek, a huntingtoni rendszerhez kapcsolható török-európai küzdelem leginkább a két kultura perifériáit érintette, a huntingtoni értelemben vett mag-országokra, vagy mag-területekre nem sok hatással volt.
Evvel szemben a habsburg-francia konfliktus egyértelmüen Európa centrumát érintette, és sokkal több energiát mozgósított, mint a török ellenes fellépés. Sőt, ha egy kicsit megnézzük a korabeli diplomácia forrásait, akkor egyértelmű, hogy az egyes nagyhatalmak a magyar-balkáni térséget, csak, mint egy mellékhadszíntért kezelték a nagy európai játszmában. (ráadásul Fro pl. törökország permanens szövetsége volt)
Egyébként belegondolva a mongol invázió is jó pl., mert bár Európa perifériáján elég nagy pusztítást vitt véghez, Európa szempontjából mégiscsak perifériális, és ami még fontosabb, epizódszerű hatása volt. Ezzel szemben az ebben a korban lezáródó invesztitúra-harc majd 250 éven kersztül Európa meghatározó, permanens konfliktusa volt.
(bár az is igaz, hogya mongol hódítás az arab kulrúrára nézve már nem ilyen perifériális jelentőségű volt. Bár az epizódszerűségitt is fennáll.)
Itt egy négy évvel ezelőtti cikk Irán hadseregéről, nekem elég jónak és megalapozottnak tűnik, és szó esik benne a nemhagyományos (ABC-) fegyverprogramok szerepéről Irán védelmi politikájában.
A világtörténelem legtöbb háborúját, közte a legvéresebbeket is, kultúrákon belül vívták, miközben gyakran tapasztalhatunk szövetséget különbözű kultúrkörökből való országok, népek, politikai csoportok között gyakran saját kultúrkörük más országaival szemben.
A kulturális hasonlóság, az ideológia, a közös érdekek stb. mind csupán valószínűsítik két ország szövetségét egy konkrét konfliktusban, míg ezzel szemben a kulturális, ideológiai, és érdekellentétek sem biztosítják matematikai bizonyossággal a konfliktushelyzetet.
Mindenesetre azzal egyetértek, hogy két ország között a kulturális hasonlóság növelik valamelyest a szövetség és csökkentik a konfliktus valószínűségét, ám nem jobban, mint az ideológiai, gazdasági, nyelvi stb. hasonlóságok.
Ugyanezzel az erővel beszélhetnénk nyelvek harcáról is, hiszen az angol nyelv világuralmának behódoló (pl. Japán, Szingapúr, Magyarország) és angol nyelvű (USA, UK) országok folytatják a küzdelmet a saját alternatív nyelveiket propagáló (Franciaország, arab országok, Oroszország, Kína) országok ellen... Nagyjából ez is igaz...
A kutúrák harca mint modell azért nem érvényes szerintem, mert nem látok semmilyen, önmagánál ("a kulturális vonások meghatározzák a népek és politikai vezetések rokonszenvét és politikáját") mélyebb megállapítást, következtetést, ami ebből következik. A modell éppen ezért sekélyes magyarázat a világra, nem tesz hozzá semmit a megértésünkhöz.
Hát igen, nem azt mondom, hogy Szaddámnak hú de igaza volt ebben a vitában. Eleve nem kellett volna hebehurgyán megtámadnia Iránt - igaz, ebben Irán legalább annyira felelős volt, mint Szaddám.
Kezdő felütésnek Szaddámot Izraellel, meg a kis és nagy Sátánnal egy sorban az iszlám legnagyobb ellenségei között sorolták fel, és megdöntésére szólították fel az iraki síitákat.
Szaddám tárgyalási kezdeményezéseit visszautasították, az általa tett (vagy javasolt) engedményeket és békülékeny gesztusokat szó nélkül hagyták.
Végül jóformán nem is cáfolták, hogy egy Szaddám elleni merénylet mögött ők állnak.
Mindezek ellenére Szaddám elég ostoba volt, amikor úgy vélte, hogy a demoralizált iráni hadseregtől könnyűszerrel elfoglalt egy-két tartományról Irán majd szépen lemond, és a lecke hatására hajlandó lesz lehiggadni...
Érthető, hogy Kuvait nem akarta elengedni Irak adósságait, mert az még az nekik is komoly pénz, több, mint 100 milliárd USD volt - még akkor is, ha az iráni fundamentalisták megfékezése a miniállam érdeke is volt.
Egyébként a határ mellett volt - nem tudom meg van-e még? - két semleges zóna, ha jól tudom Szaddám igazán az itt folytatott, véleménye szerint kvóta fölötti kuvaiti kitermelés miatt morgott.
Nem tudom, miért emlékszem Damaszkuszra, de valami damaszkuszi estélyen a két nagykövet egymás mellé került, és (független) tanúk hallótávolában váltott néhány keresetlen szót, ilyesmi rémlik.
Szaddámnak három vitája volt Kuvaittal (és sokkal kevésbé élesen Szaúd-Arábiával):
Kuvait (és Szaúd-Arábia) nem voltak hajlandóak elengedni Irak az iráni háborúban felhalmozott adósságát (illetve legalább nem az egészet), noha Szaddám saját állítása szerint - no meg, végső soron, a tények szerint is - legalább annyira harcolt érettük, mint saját magáért.
Kuvait Szaddám szerint nem tartotta be OPEC-kvótáját, és ezzel lenyomta az olajárat (akkor még messze volt a peak oil, meg a fogyasztás is kevesebb...), és így neki nem volt pénze az arabokért vérrel és vassal (és gázzal) küzdő hősi országát újjáépíteni (és az előző pontban egyébként leírni követelt adósságait visszafizetni).
Továbbá szerepet játszottak az általad is említett határviták is, amihez hozzátartozik, hogy a vitatott területen és annak két oldalán egy hatalmas olajmező terült el, és Szaddám lehetséges, hogy nem is megalapozatlanul állította azt, hogy a kuvaitiak sajátos ferde fúrótechnikával végülis az iraki oldalon található kutak elől szívták le az éltető nedűt.
Az amerikaiak azt gondolták (vagy legalább: gondolhatták), hogy a Kuwaittal való viták fegyveres megoldása annyit tesz, hogy elfoglalják a vitatott olajmezőt meg szigeteket, deklarálják, hogy a büdös életben nem fizetnek vissza egy vasat sem Kuwaitnak, és gyakorlatilag kényszerítik Kuvaitot olajtermelése visszafogására.
Én is úgy tudom hogy Szadam nem egész Kuwaitot akarta korábban, hanem csak egy olajmezőt meg néhány szigetet, (Bubiyan) hogy legyen rendes tengeri kijárata, hajózható vizi útja. Ha és amenyiben valóban volt egy ilyen kérdés az amerikaiak felé, lehet hogy ők csak erre a követeléseire gondoltak amikor igenlő választ adtak.
Ami a damaszkuszit illeti, én a bagdadi nagykövettel olvastam ...:-)
Ez annál is inkább így lehetett, mert már akkor is kémholdak tucatjai figyelték a térséget és lehetetlen, hogy ne vették volna észre a szokatlan csapatösszevonást. A mai észlelés- és kommunikációs technika mellett ilyen hagyományos lerohanós háborúk véletlenül nem törhetnek ki.
Amikor pl. néhány éve Törökország elszánta magát a Szíriában bújkáló Ödzsalan minden áron való kézrekerítésére, a szír megfigyelések észlelték a török csapatösszevonásokat és tudták, ennek fele se tréfa. Tovább is zavarták Ödzsalant néhány országgal. Ha Szíria műholdak nélkül fel tudta mindezt mérni akkor az amik is előre láthatták Kuvait lerohanását.
Most nincs itt nalam a mar hivatkozott John Keegan konyv, de azt hiszem, a damaszkuszi amerikai nagykovet asszony arra a kerdesre (az ottani iraki nagykovet kerdezte, par nappal az invazio elott), hogy mi lenne az USA velemenye, ha Irak fegyveres erovel rendezne hatarvitajat Kuwaittal, azt a valaszt adta, hogy arab belugynek tekintik a dolgot, amivel kapcsolatban az USA-nak nincsenek erdekei. Egyebkent azt hiszem, korabban is uzentek ilyesmit Szaddamnak. Persze, ez nem bizonyos, hogy lukra futtatas, az is lehetett, hogy csak egyszeruen azt hittek, Szaddam majd jol elfoglalja a vitatott olajmezot, de nem gondoltak, hogy egesz Kuwaitot. Egyebkent eleinte nem is az oreg Bush akart mindenaron beavatkozni, hanem Thatcher.
"(Hallottam olyat is, hogy Szaddam Husszeint 1990-ben "lesre futtatták", ti. valamiféle zöld utat adtak neki Kuvait megszállására - nem tudom, mi igaz ebből)"
-- Én is hallottam. Utánanézés nélkül: egy amerikai diplomatánál érdeklődtek, hogy mi volna az Egyesült Államok álláspontja Irak Kuvait elleni fellépése esetén (éppen pénzügyi vitában álltak egymással, Kuvait szerint Irak nem fizette vissza egy korábban kapott kölcsönét, Irak szerint ez merőben másképp volt). Erre a nem túlságosan a helyzet magaslatán álló diplomata azt találta válaszolni, hogy az arab közösség belügyeibe az Egyesült Államok nem szándékozik beavatkozni.
Hogy aztán ez mennyiben járult hozzá Szaddam eltökéltségéhez, az kérdéses.
"Tehát egy Irán-Svédo. meccs kétesélyes (az 1. 1-3 hónapban), mégha a svéd hadianyagellátás jobb is (az majd később dönt el a kérdést). Ja, és persze nem a sarkkörön kell játszani a meccset, az bazi nagy svéd előny lenne. (Iráni sielőkommandó...)"
-- Azért ez egy elég érdekes példa. Irán 70 milliós ország, Svédo. pedig 10 milliós. A svédeknek a sivatagi hőguta valszeg pont olyan hátrányos, mint a perzsáknak a síelés... :o)
"Hogy Irán politikai vezetése racionális? Racionális politika szándékosan destabilizálni a Közel-Keletet szélsőséges fegyveres iszlám csoportok támogatásával (Izraelben a Hamasz, Libanonban a Hezbollah, Irakban a Mahdi Hadserege stb.), amelyek alig burkoltan akarják megakadályozni a békefolyamatokat?"
-- Hogyne lenne racionális. Csak nem békepárti.
Az USA például a fél világ gerilláit támogatta Angolától Nicaraguán át Afganisztánig - tökéletesen racionálisan.
"Racionális politika-e atomfegyvert feljeszteni, amikor annak bevetése nyilvánvalóan Irán teljes pusztulásával járna a válaszcsapás esetén?"
-- Hogyne lenne az. Senki nem mondta, hogy azt be is kell vetni éspedig föltétlenül New York ellen.
"Racionális politika-e mártíromságra heccelni a tömegeket, hogy öngyilkos merénylőnek menjenek Izraelbe?"
-- De még mennyire racionális (bár azok szerintem jellemzően nem az iráni állampolgárok, hanem a palesztinek). Az az egyetlen fegyvernemük, amivel az izraeliek nem nagyon tudnak mit kezdeni. És hatásos is, mert összehasonlítva azzal, amennyi engedményre előtte számíthattak - ég és föld a különbség.
Persze nem lehet tökéletesen leegyszerűsíteni, de nagy vonalakban szerintem a gyakorlat igazolja a kultúrák harcát.
Természetesen a kultúrkörök sem homogének - pl. az általad említett Irán perzsa lakosságú, Irak pedig arab, s kb. olyan baráti viszonyban vannak, mint a magyarok a románokkal (pedig mindkettő európai). Az arabok döntő többsége szunnita, irakban viszont a síták vannak többségben, a perzsák viszont síták, a kurdok szunniták. Sőt, a törökök is szunniták, mégis ki sem állhatják egymást.
Egyébként, ha az iraki helyzetet nézzük mégis a kurdok többségének ( ugyanis vannak az arabokkal válvetve harcoló kurdok, az Anszar ) kivételével mindenki más követeli az amerikaik és szövetségeseik (szemükben a keresztények) azonnali távozását. S ez visszaüt az Irakban élő őskeresztényekre is. Az ami beavatkozás óta az egész Közel-Keleten és Európában is fellángolt a keresztény-muzulmán feszültség ( lásd: francia és Hollandia, vagy a török kérdés és újra Libanon).
Azt hiszem, e topic kereteit már túlfeszítené ennek tárgyalása, annyit azért megjegyeznék, hogy a huntingtoni értelemben vett "civilizációk harcát" értelmetlenségnek tartom. Nemzetállamok és politikai csoportok, melyek különböző civilizációkhoz tartoznak, képesek háborút vívni egymással, ezt civilizációk háborújának kinevezni azonban fölötte önkényes dolog.
A civilizációk határai igen elmosódottak, nem teljesen világos, hogy pl. mint te is írtad keresztény, vagy "euroatlanti," vagy valamilyen más civilizációról van-e szó, ahogy az sem teljesen világos, hogy a "muszlim civilizáció" mennyiben tekinthető létező entitásnak, amelynek éppúgy része Indonézia, Észak-Nigéria, vagy Irak.
Aztán az egyes civilizációkon belüli országok és politikai csoportok hozzáállása is erősen változó az ilyen - állítólag civilizációs - konfliktusokhoz. A "muszlim civilizációhoz" tartozó Iránban a felmérések szerint az USA a lakosság körében sokkal magasabb rokonszenv-indexszel rendelkezik, mint a "keresztény" (vagy "euro-atlanti") civilizációhoz tartozó Görögországban, vagy pl. a konkrét iraki háborúban a muszlim kurdok az amerikaiak oldalán harcolnak, a keresztény-euroatlanti Franciaország meg akarta vétózni az amerikai támadást lehetővé tevő határozatot stb.
Irakban civilizációk harca dúl - s erős vesztésre áll a keresztény (USA) a muzulmánnal szemben, mert az arabokat nyílt csatában legyőzhetik (rájöttek erre, s ki sem állnak), de civilizált eszközökkel meg nem törhetik. Az öngyilkos merényleteket a jelenlegi keretek között akár az idők végezetéig hajlandók csinálni. Elfojtani csak a XIX. században bevált gyarmati módszerekkel lehetne, amit a civilizált USA nem vállalhat fel (lásd pl. folyogkínzások, megalázás), de presztizsvesteség és az olaj miatt ki sem vonulhat. Egy éve a háború irakizáláson dolgoznak. Az is változás, hogy az ellenállók tömeges elfogása helyett a bombagyárakra koncentrálnak - ebben komoly segítséget kaphatnak az izraeli tanácsadóiktól. Ez azonban csak arra jó, hogy elfogadható szinten tartják az USA élőerő veszteségét.
Ezzel a megállapítással teljesen egyetértek.Szerintem is Kína elindult azon azúton ami ahhoz kell hogy kinőjje magát és beírja magát a nagyhatalmak közé.Ezt alátámsztja az a nemrégiben közzétett közlemény mely az interneten is olvasható miszerint Kína az egyik legdinamikusabban fejlődő ország.Ez érdekes mert Kínát a történalam során a valódi nagyhatalmak eléggé lenézték nem hitték hogy képes lenne őket egyszeris veszélyeztetni.Ez különösen igaz a jelenkorra de csak addíg amíg ki nem mutatja ez az ország a foga fehérjét.
Hmm, én Kínát még mindig középhatalomnak gondolom, bár már elkezdte közvetlen környezeténél kicsit távolabbra nyújtogatni csápjait, Irán irányába. Egyelőre azért nem képes katonai műveleteket végrehajtani saját közvetlen környezetén kívül. És nem is igen rendelkezik befolyással máshol. Persze idővel nagyhatalommá (sőt szuperhatalommá, akár egyedüli szuperhatalommá is) válhat - de majd meglátjuk.
A többire majd később, mert átgondolást igényel, most meg megyek sétálni...
Én is ezt mondom - azzal, hogy az EU-t középhatalomként emlegettem. És kívánatos (az ő számára is és globálisan is), hogy stratégiával pótolja a katonai erőt (egy részét, persze, mert az egészet nem lehet)
Amúgy a középhatalmak közül az EU packázik legügyesebben az USA-val. Még ha természetes szövetségesek is...
