az egész világ a tudat vetülete, szvsz, de ettől függetlenül csak arra utaltam, hogy a "valóságos", "létező" és "objektív" netán "megfogható" stb szavak eltérő jelentésűek és függetlenek egymástól..
Hm, direkt a te kedvedért kerestem meg az objektív szó definicióját. Az objektívet és a szubjektívet éppenhogy a tudat léte választja el egymástól, többek közt. Az objektív az, amit minden megfigyelő kb ugyanúgy tapasztal, pl mindenki látja, hogy ott van a fa, ahol. A te tudatod baromira nem objektív, ugyanis számomra nem észlelhető, a tudatalattit meg minden második pszihoirányzat vagy másként definiálja vagy elveti, ezek teljesen hitkérdések. Ami nem jelenti, hogy ez a "valami" nem létezik vagy nem valós, csak éppen nem objektív. Továbbra is az az érzésem, hogy kevered az objektív és a valós szavakat, mintha a szubjektív létezést gyengébbnek éreznéd, hogy az nem elég valóságos, pedig a két szó csupán a dolgok megfigyelhetőségére, mérhetőségére stb vonatkoznak.
Igen, ekkor megtörtént az érzékelés. De ha azt mondd, hogy egy mókust "érzékeltél", az helytelen, mert valódi mókus ott sehol nincs.
Igen, ez így már jobban stimmel. Kérdés, hogy ha egy ugyanolyan mókust érzékeltem, ami ugyanolyan érzeteket kelt bennem, mint bármi más mókus, akkor ezt miért és hogyan különböztessem meg. Persze, nekem nem kérdés, mert én továbbra is mókusnak fogom nevezni.
A tudat és a tudatalatti objektíven létezik. Amiket teremt, az nem mindig. Sajnálom, ha ennyit sem tudsz követni.
"ha én hallucinálok egy mókust az asztalra, az valóságos, mert a tudatomban van, meg az agyamban elektronokként a képe stb, de nem objektív: mert a többiek (általában) nem látják..."
Igen, ekkor megtörtént az érzékelés. De ha azt mondd, hogy egy mókust "érzékeltél", az helytelen, mert valódi mókus ott sehol nincs. Valójában egy tudatod-tudatalattid által kreált képet érzékeltél.
(Bár a szó szoros értelmében ez sem érzékelés, hiszen az öt érzékszerved közül egyik sem közvetítette.)
össze-vissza kevered a szavakat, korábban pl. objektívról is volt szó...
ha én hallucinálok egy mókust az asztalra, az valóságos, mert a tudatomban van, meg az agyamban elektronokként a képe stb, de nem objektív: mert a többiek (általában) nem látják - most akkor ezt te megengeded, vagy helytelen? :)
Ám nem vagyok olyan buta, hogy azt gondoljam, ilyenkor valóban hallok vagy látok valamit
A hallás-látás (érzékelés) cselekménye megvalósul. Ettől függetlenül a tárgya nem valós, vagy nem úgy van, ahogyan gondolod, vagy esetleg tévesen gondolkodsz róla, ha elhiszed, vagy tudod, hogy nincs, ha okos vagy. Az érzékelés megtörténte szempontjából ez lényegtelen. Az, hogy "mit gondolsz" egy jelenségről, nem érzékelés, hanem gondolkodás. Az meg, hogy az érzékelés tárgyát materiális és empírikus jelenlététől függetlenül valósnak tartod-e, filozófiai és hitbéli kérdés.
Értem, hogy te megkülönbözteted a "valóban hallok" és a "hallok, de nem valóságosan" eseményeket, de észrevehetnéd végre, hogy a hallás mindkettőben ténylegesen szerepel.
Biológia, általános iskolai anyag: az érzékelés agyi érzeteket dolgoz fel, az érzetekhez viszont ingerület, illetve kiváltó inger kell. Ha nincs inger, nincs érzet, és akkor nincs érzékelés sem. Ergo minden érzékelésnek van valós kiváltó oka (ingere), vagyis valóságos ok nélkül érzékelni lehetetlen.
"Még sosem csengett a füled vajon, nem láttál "csillagokat"?"
De igen. Ám nem vagyok olyan buta, hogy azt gondoljam, ilyenkor valóban hallok vagy látok valamit. Illetve hallhatom a fülemben vér zúgását csengésnek, de a "csillagokat látás" mindenképpen csak érzékszervi zavar, amit sokk (rosszullét, fájdalom stb.) okoz.
Biológia, általános iskolai anyag: az érzékelés agyi érzeteket dolgoz fel, az érzetekhez viszont ingerület, illetve kiváltó inger kell. Ha nincs inger, nincs érzet, és akkor nincs érzékelés sem. Ergo minden érzékelésnek van valós kiváltó oka (ingere), vagyis valóságos ok nélkül érzékelni lehetetlen.
Ha nincs előtted az a valami, akkor nincs miről tudomást szerezni
Ez egy téves meglátás. Elfogadom, hogy neked ez a személyes tapasztalatod, de attól még nem igaz. Nyilván más tapasztalat és tudás hiányában ezek a korlátaid.
(Még sosem csengett a füled vajon, nem láttál "csillagokat"?)
(Önnön magától alatt azt értettem, hogy akkor is, ha senki nem képzel bele semmit.)
Pontatlanul fogalmaztál. Senki sem gondolatolvasó, hogy másképp értse, amit írsz, mint ahogyan írva van. Ilyen témában, mint a filozófia vagy ontológia, nem lehet slendriánul fogalmazni, mert egyetlen betű vagy vessző porba dönthet egy eszmét.
2. megtud(ismer) valamit az érzékeken keresztül (látás, hallás.. stb útján)"
(Kiemelések tőlem.) Ha nincs előtted az a valami, akkor nincs miről tudomást szerezni, nincs mit megérteni, nincs mit megtudni és megismerni. Ergo nem történt érzékelés.
A szikla nem változik? A tojásrántotta nem változik? (Önnön magától alatt azt értettem, hogy akkor is, ha senki nem képzel bele semmit.)
"Ja, látom, a 2. válaszban már rájöttél, hogy az érzékelést egy cselekedetet leíró fogalomként értettem, ami megvalósul tartalmától függően."
És ez az, amiben tévedtél. Vegyíünk egy példát: ha citromba harapsz, és érzed az ízét, akkor érzékelsz. Ha csak felidézed a citromízt, és ezáltal (szinte) érezni véled anélkül, hogy valóban citrom lenne a szádban, akkor nem érzékeltél semmit, csak az agyad hitette el veled egy rögzült íz-emlék alapján. Nem is érzékelhettél semmit, hiszen nem volt mit érzékelni - hiszen nem volt citrom a szádban.
"Arra kiváncsi lennék, hogy szerinted mi a "valóságos"."
Már mondtam: minden, ami önnön magától változik.
(Mi sem áll távolabb tőlem, mint a materializmus.)
of, relating to, or being an object, phenomenon, or condition in the realm of sensible experience independent of individual thought and perceptible by all observers
Ennek alapján:
objektív (melléknév): olyan érzékelhető tárgy, jelenség vagy állapot, amely független az egyén gondolataitól, és minden megfigyelő által észlelhető.
ebben a meghatározásban nincs szó konkrétan létezésről
